Την άποψη ότι η συζήτηση γύρω από τα μαθήματα και την κληρονομιά της Μεταπολίτευσης έχει ιδιαίτερη σημασία σήμερα, σε μια εποχή που η άνοδος της ακροδεξιάς σε όλη την Ευρώπη υπονομεύει τις δημοκρατικές κατακτήσεις δεκαετιών, διατυπώνει ο καθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Columbia Μαρκ Μαζάουερ. Ο συγγραφέας μιας σειράς εμβληματικών βιβλίων για την ελληνική ιστορία υποστηρίζει ακόμη ότι το δίπολο Αριστερά-Δεξιά εξακολουθεί να συνιστά χρήσιμο εργαλείο πολιτικής και κοινωνικής ανάλυσης καθώς, όπως είπε, οι όροι δεν είναι παρωχημένοι και αφορούν τη σημασία και τον ρόλο του δημοσίου τομέα στην οικονομία.

Ο σπουδαίος ιστορικός επισκέφτηκε πρόσφατα την Αθήνα, με αφορμή το συνέδριο που διοργάνωσαν η εφημερίδα Καθημερινή, το Φόρουμ των Δελφών, το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τράπεζας και το Ελληνικό Παρατηρητήριο του LSE για τη Μεταπολίτευση. «Η απόδειξη της παρακαταθήκης του [Καραμανλή] εντοπίζεται στη δεκαετία του 1980, όταν αποδείχθηκε πως το ΠΑΣΟΚ και η Αριστερά μπορούσαν να αποτελούν μέρος των πολιτικών πραγμάτων στην Ελλάδα, για πρώτη φορά στην ιστορία της», αναφέρει, ενώ στη συνέντευξη που μας παραχώρησε, αποκαλύπτει και το τρέχον πεδίο της ιστορικής του έρευνας, που θα αποτελέσει τη βάση για το επόμενο βιβλίο του.

Η Αριστερά και η Δεξιά σήμερα

Σε λιγότερες από 100 μέρες έχουμε Ευρωεκλογές. Είναι αναπόφευκτη η άνοδος της άκρας δεξιάς;

Θεωρώ πως θα υπάρχουν περίοδοι, και ίσως αυτή να είναι μία τέτοια, κατά τις οποίες η ακροδεξιά θα τα πηγαίνει πολύ καλά, για δύο λόγους: πρώτον, επειδή ξεχάσαμε κάποια πολύ σημαντικά επιτεύγματα, των δεκαετιών του 1970 και του 1980, που συνέβαλαν σε μια πιο δίκαιη κοινωνία από τη σημερινή. Δεύτερον, εξαιτίας του μεταναστευτικού: όπως το βιώνουμε ή θα το βιώσουμε τα επόμενα 10 χρόνια, θα αποτελεί πρόκληση.

Είναι περισσότερο το μεταναστευτικό ή οι ανισότητες του καπιταλισμού, των νέων τεχνολογιών, στην κοινωνία μας;

Και τα δύο, δεν χρειάζεται να διαλέξουμε. Επιτυχημένες πολιτικές θα είναι εκείνες που θα βρίσκουν λύσεις και για τα δύο αυτά ζητήματα.

Θεωρείτε πως στην πολιτική το σχήμα Αριστερά εναντίον Δεξιάς ισχύει ή είναι παρωχημένο; Υπάρχει η τάση κι εδώ, το δεξιό κόμμα, όπως η ΝΔ, να μετακινείται προς το κέντρο, να μένει χώρος για την άκρα δεξιά, και η Αριστερά κάπως να περιθωριοποιείται.

Σε καμία περίπτωση οι όροι Αριστερά και Δεξιά δεν είναι παρωχημένοι. Συνδέονται με διαφορετικά ζητήματα της κοινωνίας, που πάντα πρέπει να έχουμε κατά νου. Κάθε επιτυχημένος πολιτικός, αριστερός ή δεξιός, πάντα επιδιώκει να καλύψει το κέντρο. Οπότε δεν είναι κάτι το καινούριο αυτό που βλέπουμε σήμερα στην Ελλάδα… Το βασικό πρόβλημα είναι πως γενικά η κεντροδεξιά είναι ενωμένη υπό τη Νέα Δημοκρατία και η κεντροαριστερά είναι κατακερματισμένη. Αυτό προφανώς αποδυναμώνει τις δυνατότητες της Αριστεράς. Όμως πιστεύω πως υπάρχουν δύο επικαλυπτόμενα οράματα του πώς πρέπει να λειτουργεί μια καλή κοινωνία. Πρόκειται για ευρέα στρατόπεδα, οπότε υπάρχει επικάλυψη. Αν όμως βάζαμε ολοκληρωτικά κατά μέρος τις διαφορές και λέγαμε πως δεν υπάρχει Αριστερά και Δεξιά, αυτό που θα μας διέφευγε είναι το εάν ο δημόσιος τομέας πρέπει να παίζει ρόλο στη διασφάλιση της δικαιοσύνης στην κοινωνία. Και ίσως αυτό θα είναι που θα εξαφανιστεί. Χρειάζονται και οι δύο για την ανάλυση του προς τα πού κατευθυνόμαστε.

Μαθήματα από την ελληνική κρίση 

Πριν από δέκα χρόνια, θεωρούσατε πως θα υπήρχε ομαλή μετάβαση της εξουσίας μεταξύ της δεξιάς και της αριστερής πτέρυγας; Ότι θα ερχόταν στην εξουσία ο ΣΥΡΙΖΑ, πως μια τεράστια κρίση θα έπληττε τη χώρα, αλλά η χώρα θα ανέκαμπτε στο τέλος; Το περιμένατε να συμβεί πριν από 10 χρόνια ή ανησυχούσατε ότι θα επικρατούσε μια ανώμαλη κατάσταση;

Θυμάμαι που κάποιοι εκτός Ελλάδας έγραφαν ανοησίες, ότι ανησυχούσαν για πραξικόπημα στην Ελλάδα. Ποτέ δεν ανησύχησα για κάτι τέτοιο. Ίσως κάτι μου διέφευγε, αλλά δεν το θεωρούσα πιθανόν. Ανησυχούσα για τις επιπτώσεις στην εμπιστοσύνη προς τους θεσμούς. Χρειάζεται πολύς χρόνος για να θεμελιωθούν, ενώ καταρρέουν πολύ εύκολα. Όμως η Ελλάδα άντεξε στην κρίση, όπως και οι θεσμοί. Τα προβλήματα που υπάρχουν με τους θεσμούς είναι εκείνα που υπάρχουν από πολύ παλιά. Επίσης, θεωρώ πως η Ελλάδα έχει πολλά πλεονεκτήματα. Κυρίως, μια πολύ εξωστρεφή οπτική του κόσμου. Νιώθει άνετα με τους ξένους και τις ξένες γλώσσες.

Δεν ισχύει αυτό σε πολλές χώρες;

Πράγματι. Έτσι, ήμουν πάντα αισιόδοξος ότι η Ελλάδα θα ανέκαμπτε. Όμως, αν θυμόσουν πώς ήταν η χώρα λίγα χρόνια νωρίτερα, ήταν θλιβερό και ανησυχητικό. Κι εξακολουθεί να είναι ανησυχητικό που παραμένουν τα μακροπρόθεσμα προβλήματα.

Στις αρχές της ελληνικής κρίσης γράψατε, περίπου πριν από 10 χρόνια, ένα άρθρο στους New York Times. Λέγατε πως η Ελλάδα, με έναν τρόπο, τα τελευταία 200 χρόνια ηγείτο της εξέλιξης στην Ευρώπη. Ήταν η πρώτη χώρα που επαναστάτησε κατά των Οθωμανών, η πρώτη χώρα στην οποία έγινε ανταλλαγή πληθυσμών, η πρώτη χώρα που απέκρουσε Γερμανούς και Ιταλούς τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το πρώτο θέατρο επιχειρήσεων στον Ψυχρό Πόλεμο, η πρώτη χώρα που απελευθερώθηκε τη δεκαετία του ’70 από τη χούντα, εννοώ μεταξύ των χωρών της Νότιας Ευρώπης, και η πρώτη που βίωσε τις συνέπειες της οικονομικής κρίσης στην Ευρώπη το 2008. Εξακολουθείτε να βλέπετε στην Ελλάδα την ανάδυση κάτι νέου, που μπορεί να δώσει μια κατεύθυνση στον υπόλοιπο κόσμο;

Έχω δύο πράγματα να πω. Πρώτον, είναι πάντα πολύ δελεαστικό, αλλά λίγο επικίνδυνο, να θεωρεί κάποιος πως η χώρα του ή ο ίδιος θα πρέπει να βρίσκεται στο επίκεντρο της προσοχής. Όλοι το κάνουμε και όλοι ξέρουμε τους περιορισμούς αυτής της στάσης. Θα σας δώσω και μία δεύτερη, πρακτική απάντηση, στο ερώτημά σας. Η διδασκαλία της Ιστορίας της σύγχρονης Ελλάδας σε Αγγλία και ΗΠΑ δεν ενδιαφέρει πολλούς. Οπότε ψάχνεις τρόπους να προκαλέσεις το ενδιαφέρον γι’ αυτό που κάνεις. Εξηγείς πως δεν είναι πάντα τα μεγάλα κράτη που μας διδάσκουν τα περισσότερα για το πού κατευθύνεται ο κόσμος, αλλά κράτη σαν την Ελλάδα. Μια μικρή χώρα που έχει δεχθεί πλήγματα από την Ιστορία. Αυτή είναι η κατάσταση των περισσότερων χωρών σήμερα. Έτσι, γίνεται η φυσική σου τάση να σκέφτεσαι πώς μπορεί η χώρα που μελετάς και αγαπάς να διαφωτίσει μεγαλύτερα ζητήματα. Οπότε το ερώτημα είναι πώς μπορεί η Ελλάδα να διαφωτίσει τα μεγαλύτερα προβλήματα του κόσμου. Εξακολουθώ να θεωρώ πως ισχύει κάτι τέτοιο. Υπάρχουν δύο τεράστια ζητήματα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα και όλοι μας. Αυτά που ξεχωρίζω είναι πώς αντιμετωπίζουμε τη μεταβιομηχανική κοινωνία των πολύ άνισων εισοδημάτων, που γίνονται όλο και πιο άνισα, και ποιες είναι οι συνέπειες για τις νεότερες γενιές. Αυτό είναι το πιο σημαντικό, μακροπρόθεσμο κοινωνικό πρόβλημα. Το άλλο ζήτημα είναι το πώς προσαρμοζόμαστε στην πραγματικότητα της υπερθέρμανσης του πλανήτη, που θα έχει τεράστια επίπτωση σε όλη τη Μεσόγειο, την οποία ήδη βλέπουμε. Έτσι, η Ελλάδα ακόμα αντιμετωπίζει ζητήματα που θα αντιμετωπίσουν όλοι, αν δεν τα αντιμετωπίζουν ήδη.

Γιατί μας αφορά η συζήτηση περί Μεταπολίτευσης

Ήρθατε στην Αθήνα για το Συνέδριο με θέμα «Μεταπολίτευση: 50 χρόνια μετά». Γιατί μας αφορά αυτή η συζήτηση; Ποιες θεωρείτε τις μεγαλύτερες επιτυχίες και αποτυχίες αυτής της περιόδου;

Μας αφορά επειδή δυστυχώς ζούμε σε μια εποχή κατά την οποία η δημοκρατία δεν θεωρείται η φυσική κατάληξη της Ιστορίας. To να μελετάμε την εμπειρία της Ελλάδας, η οποία ήταν συνολικά πολύ θετική το 1974, έχει ενδιαφέρον. Παράλληλα, μας δίνει μια αίσθηση αισιοδοξίας, που αυτή την περίοδο εκλείπει.

Μιλήσατε για τις μείζονες προσωπικότητες εκείνης της περιόδου. Ήταν ο Καραμανλής; Ο Παπανδρέου; Ποια τα δυνατά και ποια τα αδύναμα σημεία τους;

Κάτι εντυπωσιακό που προέκυψε από το Συνέδριο ήταν πως για πολλούς υπάρχουν δύο στρατόπεδα: μπορείς να είσαι οπαδός είτε του ενός είτε του άλλου. Όχι και των δύο. Αντιπροσωπεύουν πολύ διαφορετικά πράγματα. Πιστεύω πως κατά έναν τρόπο η νίκη του Ανδρέα το 1981 ήταν απόδειξη της ιδιοφυΐας του Καραμανλή, του επιτεύγματός του. Εάν δεν είχε συμβεί η Μεταπολίτευση, θα θυμόμαστε τον Καραμανλή με πολύ διαφορετικό τρόπο: ως μια αμφιλεγόμενη προσωπικότητα των δεκαετιών του ’50 και του ’60, που αυτοεξορίστηκε και δεν ξανακούστηκε ποτέ. Οπότε, ο σημαντικός του ρόλος στην ιστορία της Ελλάδας εδράζεται σε ό,τι έκανε μετά το 1974. Είχαμε μία πολύ σημαντική κι ενδιαφέρουσα συζήτηση γι’ αυτό. Για πολλούς, η απόδειξη της παρακαταθήκης του εντοπίζεται στη δεκαετία του 1980, όταν αποδείχθηκε πως το ΠΑΣΟΚ και η Αριστερά μπορούσαν να αποτελούν μέρος των πολιτικών πραγμάτων στην Ελλάδα, για πρώτη φορά στην ιστορία της. Έχω, λοιπόν, την πολυτέλεια να μην υποχρεούμαι να επιλέξω. Και οι δύο ήταν προσωπικότητες ιστορικής σημασίας, που ενσάρκωσαν πολύ διαφορετικές πτυχές της ελληνικής πραγματικότητας.

Η ερώτηση «Τι θα γινόταν εάν…» σε έναν ιστορικό δεν έχει νόημα. Όμως σκέφτομαι, εάν δεν είχε επιβληθεί ποτέ χούντα και ο Ανδρέας Παπανδρέου αναλάμβανε την εξουσία όχι το 1981, αλλά ίσως στα τέλη της δεκαετίας του 1960, όταν άλλαζε όλος ο κόσμος, όταν συνέβαιναν διάφορα στο Παρίσι, στην Ανατολική Ευρώπη, στις ΗΠΑ, θα είχε προοδεύσει η Ελλάδα με πιο ταχύ και πιο ομαλό τρόπο; Τι λέτε γι’ αυτό;

Ή μπορεί και να μην είχε προοδεύσει καθόλου. Είχατε τους Αμερικανούς στα μέσα της δεκαετίας του ’60, που θεωρούσαν πως μπορούσαν να κάνουν κουμάντο στη χώρα. Το βασικό για εκείνους ήταν αν η CIA συνέπλεε με το Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Επίσης, είχατε τον βασιλιά. Για μεγάλο διάστημα η μοναρχία δεν ήταν σίγουρη για τα συνταγματικά της όρια. Είχε την τάση να τα πιέζει. Επιπλέον, υπήρχε και μια παλιά φρουρά πολιτικών που διοικούσαν τη χώρα για 100 χρόνια. Οπότε, είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε να έρχεται στην εξουσία ο Ανδρέας υπό αυτές τις συνθήκες. Δεν ήθελαν καν τον πατέρα του στην εξουσία. Οπότε, πιστεύω πως όλα αυτά έπρεπε να φύγουν. Μία από τις συνέπειες της χούντας ήταν η εκρίζωση πολλών πυλώνων της εξουσίας. Υπάρχει μια εσωτερική μάχη που ξεκινάει μετά το 1967 μεταξύ των συνταγματαρχών και του βασιλιά. Ο στρατός και ο βασιλιάς στράφηκαν ενάντια ο ένας στον άλλον, κάτι χωρίς προηγούμενο στην ιστορία της Ελλάδας. Οπότε, με έναν περίεργο τρόπο, η χούντα διευθέτησε πολλά ζητήματα για την Ελλάδα, αν μπορώ να το θέσω έτσι, που ίσως να ήταν πολύ πιο δύσκολο να επιλυθούν με άλλον τρόπο.

Υπάρχει μια διάσημη φράση από τον 19ο αιώνα. Ανήκει σε Γάλλο διπλωμάτη που χαρακτήρισε τους Έλληνες ως τα «κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας». Αυτός είναι και ο τίτλος του βιβλίου του Κώστα Κωστή, όπως θα γνωρίζετε. Το ερώτημά μου είναι αν θεωρείτε πως αυτή η φράση δεν ισχύει πλέον. Δηλαδή, αν έπειτα από τόσα χρόνια, τόσες κρίσεις, πολέμους, την πρόσφατη κρίση, οι Έλληνες είναι τώρα στη σωστή πλευρά της Ιστορίας…

Ας σκεφτούμε την κατάσταση της χώρας τη δεκαετία του 1830. Δημιουργείται μια χώρα χωρίς κάποιο πρόσφατο παρελθόν που θα θέλαμε να θυμόμαστε. Υπάρχει μόνο αυτό που λένε πως υπάρχει οι ισχυροί ξένοι: η αρχαία ιστορία. Έχουμε, λοιπόν, αυτή την παράξενη, δύσκολη σχέση με το παρελθόν. Πιστεύω πως με κάποιο τρόπο θα υπάρχει πάντα. Ωστόσο, πλέον υπάρχουν 200 χρόνια ανεξαρτησίας και περισσότερα θέματα να συζητήσουμε εκτός του Περικλή. Οπότε, η κατάσταση έχει αλλάξει. Για να επιστρέψω στο θέμα της Μεταπολίτευσης, θεωρώ πως ο σημαντικός της ρόλος ήταν πως διευθέτησε πολλά από αυτά τα ζητήματα: ζητήματα για τον ρόλο της μοναρχίας, για τον ρόλο του στρατού, θέματα που υπήρχαν από την αρχή, αλλά νομίζω πως πλέον δεν υπάρχουν. Τώρα αφορούν μόνο ιστορικούς όπως εμένα, που θέλουν να πηγαίνουν στα αρχεία. Όχι όμως τους περισσότερους. Οπότε άλλαξε κάτι θεμελιώδες.

Στο τελευταίο τεύχος της Οικονομικής Επιθεώρησης ο Κώστας Κωστής υποστήριξε πως η Μεταπολίτευση τελείωσε το 2008, με την περίοδο της απο-παγκοσμιοποίησης, με την ανάδυση περισσότερων αυταρχικών καθεστώτων, και ότι ο κόσμος οδηγείται προς μια πιο σκοτεινή, λιγότερο φιλελεύθερη φάση. Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με τη θέση ότι ο πλανήτης εισέρχεται σε μια νέα φάση;

Με τον Κώστα γνωριστήκαμε το 1983 και από τότε διαφωνούμε για θέματα ιστορίας και πολιτικής. Βλέπω πως αυτό δεν πρόκειται να σταματήσει. Και στο Συνέδριο πραγματοποίησα μια ομιλία για τη Μεταπολίτευση. Είπα πως ένα από τα περίεργα θέματα με αυτόν τον όρο είναι η ασάφειά του. Κανείς δεν μπορεί να αποφασίσει πότε τελείωσε ή αν έχει καν τελειώσει. Γι’ αυτό, αν κάνεις την επιλογή να πεις πως έχει τελειώσει, αυτό θα είναι στα πλαίσια μιας ευρείας συζήτησης για το τι πάει καλά και τι όχι στην Ελλάδα. Οπότε, ο Κώστας επιλέγει το 2008 και είναι δικαίωμά του.

H διδασκαλία και η έρευνα της ιστορίας 

Θυμάστε την πρώτη σας επίσκεψη στην Ελλάδα; Θα ήταν στις αρχές της δεκαετίας του ’70, θα ήταν μια πολύ διαφορετική χώρα. Τι ήταν το τόσο γοητευτικό για έναν Βρετανό… Τι ήταν τόσο γοητευτικό στην Ελλάδα τότε, που σας έκανε να εμβαθύνετε στην ιστορία αυτής της χώρας;

Πρώτη φορά ήρθα στην Ελλάδα νομίζω το καλοκαίρι του 1977, στις αρχές εκείνου του καλοκαιριού. Τώρα συνειδητοποιώ πως ήταν τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης. Ερωτεύτηκα τη χώρα για όλους τους παράλογους λόγους για τους οποίους ερωτευόμαστε. Το πρώτο πράγμα, που θυμάμαι έντονα, ήταν να ξυπνώ στο πλοίο, καθώς φτάναμε στην Ηγουμενίτσα. Θυμάμαι το φως, τα βουνά. Είναι κλισέ, τα ίδια λένε όσοι δεν είναι από την Ελλάδα. Όμως, για κάποιον που είχε μεγαλώσει στο βόρειο Λονδίνο όπου βρέχει συνέχεια, ήταν κάτι το συναρπαστικό. Το δεύτερο που θυμάμαι από εκείνο το ταξίδι ήταν η διαδρομή με το παλιό τρένο από την Πάτρα στην Αθήνα. Αυτό το αργό, μικρό τρένο, από το οποίο κάλλιστα ο ταχυδρόμος θα μπορούσε να πετάει τα γράμματα στους χωρικούς καθώς περνούσαμε. Τόσο αργά πήγαινε. Ήμουν σε διαφορετική κοινωνία, μεγάλωσα στο Λονδίνο τη δεκαετία του ’60, αρχές ’70, σ’ έναν πολύ διαφορετικό τόπο. Υπήρχε κάτι στην κοινωνία τότε που με γοήτευσε αμέσως. Και η Ιστορία, με τα τόσο πολλά διαφορετικά επίπεδα. Εάν είσαι ξένος, το πρώτο που σου λένε να επισκεφθείς στην Ελλάδα είναι οι ναοί και οι αρχαιολογικοί χώροι. Όμως ήμουν τυχερός με τους καθηγητές και τους φίλους μου. Το 1981 είχα συνειδητοποιήσει… νομίζω πως το 1981 ήταν αυτό που προκάλεσε αυτή την αλλαγή… πως στη χώρα επικρατούσε μια ευφορία, ήταν μια μοναδική περίοδος. Αφορούσε όλα όσα είχαν συμβεί τα τελευταία 5, 10, 30 χρόνια. Οι ναοί άρχισαν να μου φαίνονται λιγότερο ενδιαφέροντες απ’ όσα έβλεπα γύρω μου. Τότε ήταν που άρχισα να ενδιαφέρομαι για τη σύγχρονη Ελλάδα.

Αν ρωτούσα έναν καθηγητή Ιστορίας τι να αλλάξουμε στον τρόπο διδασκαλίας της, τι θα λέγατε;

Πηγαίνετε τα παιδιά στα αρχεία. Υπάρχουν φανταστικά αρχεία. Η μεγαλύτερη ευχαρίστηση δεν αντλείται από ένα βαρετό βιβλίο. Αυτό συνήθως αποθαρρύνει. Πρέπει να έρθουν σε επαφή με τα αυθεντικά έγγραφα, που κάποιος έγραψε πριν από 100 χρόνια. Να τα αφήσουμε να νιώσουν την έξαψη της ανακάλυψης. Αυτό θα άλλαζα εγώ.

Ποιους αδιερεύνητους τομείς της ελληνικής ιστορίας θα θέλατε να εξετάσετε στο μέλλον;

Υπάρχουν πολλοί. Με ενδιαφέρει πολύ η ιστορία των ψυχικών νοσημάτων, που παραμένει ταμπού. Δεν έχουν γραφτεί πολλά για τη ζωή των ομοφυλόφιλων στην Ελλάδα. Επίσης, περνώντας στη Μεταπολίτευση, υπήρχε πολλή επένδυση στην κοινωνική ιστορία, στην ιστορία των καθημερινών ανθρώπων, των εργατών, του αριστερού κινήματος, και ξεχάσαμε την ιστορία των πλουσίων, του βασιλιά. Βασικά, των δυνάμεων που εξουσίαζαν τη χώρα. Δεν έχουμε πολλά γι’ αυτούς. Με ενδιαφέρει