Κέβιν Φέδερστοουν, καθηγητής στο Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο του LSE

Οικονομική Επιθεώρηση, Απρίλιος 2022, τ.1017

ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΕΙΣ

συνέντευξη στον Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη

 

Καθηγητής Σύγχρονων Ελληνικών Σπουδών (στην Έδρα «Ελευθέριος Βενιζέλος») και Ευρωπαϊκής Πολιτικής στο Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο του LSE, ο Κέβιν Φέδερστοουν (Kevin Featherstone) διευθύνει το Hellenic Observatory του LSE, το οποίο έκλεισε ήδη 25 χρόνια λειτουργίας. Η στενή επαφή του K. Φέδερστοουν με τα ελληνικά πράγματα τον είχε φέρει –στην κυβέρνηση Γιώργου Παπανδρέου, το 2010-11– σε θέση συμβουλευτική στην προσπάθεια μεταρρύθμισης της Δημόσιας Διοίκησης. Έχει γράψει (μαζί με τον Δημ. Παπαδημητρίου) «Τα Όρια του Εξευρωπαϊσμού: Δημόσια Πολιτική και Μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα» (εκδ. Οκτώ, Αθήνα 2010), το «Politics and Policy in Greece: The Challenge of “Modernisation”» (με Χρ. Λυριτζή, Στ. Λαδή κ.ά., Routledge, 2005), καθώς και το «Έλληνες Πρωθυπουργοί: Το παράδοξο της Εξουσίας» (πάλι με Δημ. Παπαδημητρίου, εκδ. Διάμετρος, Αθήνα 2019).

Αυτή η διαδρομή του τον έχει φέρει πολύ κοντά στα προβλήματα και τις διαδικασίες –πάντως στις απόπειρες εκσυγχρονισμού– της δημόσιας σκηνής στην Ελλάδα, καθώς και στις σχέσεις της χώρας με την ΕΕ και την Ευρώπη ευρύτερα.

 H Ελλάδα πριν από λίγο καιρό ολοκλήρωσε τους εορτασμούς των 200 ετών από την Επανάσταση του 1821. Η Βρετανία –μαζί με τη Γαλλία και τη Ρωσία, βέβαια– ήταν παρούσα όταν γεννιόταν η χώρα. Πώς θα περιγράφατε τους λειτουργικούς δεσμούς του Ηνωμένου Βασιλείου με τη σημερινή Ελλάδα; Την πραγματική σχέση των δύο;

Οι δεσμοί μεταξύ της Ελλάδας και του Ηνωμένου Βασιλείου είναι ισχυροί, καθώς στηρίζονται σε κοινωνικο-πολιτιστική βάση. Σε επίπεδο εξωτερικών σχέσεων, αυτά είναι που αποτελούν τις σχέσεις «ήπιας ισχύος». Οι ροές τουριστών και φοιτητών είναι σε αξιόλογο επίπεδο, το ίδιο ισχύει και περί των ανταλλαγών στον χώρο των εικαστικών τεχνών και της μουσικής. Ασφαλώς, το Σίτι του Λονδίνου παραμένει πόλος έλξης για όσους αναζητούν επενδυτικά κεφάλαια κ.ο.κ. Όμως, από μια άλλη πλευρά το Brexit αποτελεί αρνητική εξέλιξη – και πολιτικά και οικονομικά. Υπ’ αυτήν την έννοια, η διατήρηση των διμερών σχέσεων αποτελεί θέμα «διαχείρισης των ζημιών». Από το Brexit δεν θα υπάρξουν θετικά στοιχεία όσον αφορά τις σχέσεις με χώρες της ΕΕ – απλώς θα χρειαστεί να περιορίσουμε τις απώλειες.

Αν πάει κανείς πίσω, στον 19ο και τις αρχές του 20ού αιώνα, η Ελλάδα –αλλά και η Τουρκία, τότε ως Οθωμανική Αυτοκρατορία– αντιμετωπιζόταν ως μέρος της Εγγύς Ανατολής, που τότε αποτελούσε κομβικό σημείο διεθνούς αστάθειας και ανταγωνισμού των Μεγάλων Δυνάμεων. Τώρα τελευταία, στα χρόνια της αναταραχής στην Ανατολική Μεσόγειο και ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης (ή, έστω, ελληνοτουρκικών διαφορών), ποιον θα θεωρούσατε θετικότερο ρόλο για τις Δυνάμεις του σήμερα; Ποιο θα βλέπατε βέλτιστο, ποιο χειρότερο σενάριο για την περιοχή; Και πόσο θεωρείτε ότι μεταβάλλονται τα πράγματα με το ουκρανικό ζήτημα σε εξέλιξη;

Εδώ, βρισκόμαστε μπροστά στο «σύμπλεγμα του Ναυαρίνου». Οι Μεγάλες Δυνάμεις της δεκαετίας του 1820 βρέθηκαν αιφνιδίως να εμπλέκονται στον ελληνικό πόλεμο της Ανεξαρτησίας. Τα συμφέροντά τους αλληλοακυρώνονταν, όπως σε ένα τριδιάστατο παιχνίδι σκακιού. Τα στρατηγικά συμφέροντα υπερείχαν τότε σε σύγκριση με τον φιλελληνισμό, όμως υπήρξαν αρκετά για να δημιουργήσουν άμεση σχέση με την Ελλάδα, που στη συνέχεια άνθησε. Οι όροι υπό τους οποίους δόθηκαν τα πρώτα δάνεια της Ανεξαρτησίας υπήρξαν συχνά υπερβολικά επιβαρυντικοί. Η τότε πρόκληση –όπως το είδαμε και με την πρόσφατη κρίση του ελληνικού χρέους– ήταν κυρίως να σταθεροποιηθεί η παγκόσμια τάξη, όχι να διασωθεί ή πολύ περισσότερο να μεταμορφωθεί η Ελλάδα.

Σήμερα πάντως, βλέπουμε το Ηνωμένο Βασίλειο να συνεχίζει να προσπαθεί να λύσει τις στρατηγικές προκλήσεις που βρίσκει μπροστά του στην περιοχή – ιδίως να εξισορροπήσει την ισχύ της Τουρκίας με τη φιλική διάθεση έναντι της Ελλάδας. Στα ζητήματα ασφαλείας, το Λονδίνο είναι πολύ πιθανότερο –στα περισσότερα πιθανά σενάρια– να συμπεριφερθεί συμβιβαστικά προς την Άγκυρα, παρά προς την Αθήνα. Η σχέση του Ερντογάν με τον Πούτιν παραπέμπει, αφ’ εαυτής, σε αρχαίο δράμα: η Δύση θα είναι απεγνωσμένη να κρατήσει την Τουρκία στη σφαίρα επιρροής της, καθώς μια εναλλακτική [σχέση] με τη Ρωσία θα λειτουργούσε πολύ απειλητικά.

 Υπό τις σημερινές συνθήκες, μπορεί κανείς να προσεγγίζει τη Βρετανία ανεξάρτητα από την Ευρώπη – ό,τι κι αν υποτεθεί ότι είναι η «Ευρώπη»;

Το Brexit είναι κάτι ιδιαίτερα οδυνηρό για μένα. Παλεύω μήπως και βγει κάτι το ουσιωδώς θετικό για μας, υφ’ οιανδήποτε πλευρά των πραγμάτων. Υπήρξε το Brexit συνέπεια μιας σπασμωδικής συναισθηματικής αντίδρασης, που οδήγησε σε εσφαλμένους υπολογισμούς. Υπ’ αυτήν την έννοια, η περίπτωση του Ην. Βασιλείου είναι εξαιρετική – χωρίς πάντως να είναι και μοναδική. Σκεφθείτε τον Βίκτορ Όρμπαν στην Ουγγαρία, ή πάλι το (παραπλανητικά ονομαζόμενο) «Κόμμα Νόμου και Δικαιοσύνης» στην Πολωνία ή την περίπτωση της Λε Πεν και του Ζεμούρ στη Γαλλία. Από οποιαδήποτε ορθολογική σκοπιά κι αν δω τα πράγματα, δεν μπορώ να μην φανταστώ ότι το Ηνωμένο Βασίλειο δεν θα επιθυμεί να συνάψει καλύτερες οικονομικές συμφωνίες με την ΕΕ κάποτε στο μέλλον. Δώστε μας μόνο χρόνο…

Και για την Ελλάδα; Θα μπορούσατε να τη φανταστείτε εκτός της αγκαλιάς της ΕΕ;

Θέλω να πιστεύω ότι θα ήταν αδιανόητη μια «Ευρώπη» χωρίς την Ελλάδα ή την Ιταλία. Ωστόσο, ανακαλύπτω ότι υπήρξε ανέκαθεν ένας φαουστικός αγώνας που χαρακτήριζε τη σχέση της σύγχρονης Ελλάδας με την Ευρώπη και ιδίως με την ΕΕ. Υπάρχει εν προκειμένω μια προσδοκία, την οποία περιορίζουν οι υφιστάμενες δυνατότητες. Η βούληση της Ελλάδας να παίξει στο ευρωπαϊκό γήπεδο μπορεί να παρακωλύεται από πολιτιστικές αμφιθυμίες, που προξενούν αντίσταση προς την αλλαγή.

Θα χρειαστεί επίσης να μην αγνοήσουμε τις στρατηγικές προκλήσεις που προκύπτουν για την Ελλάδα από τις πρόσφατες πρωτοβουλίες της ΕΕ για εμβάθυνση της ίδιας της ενοποίησής της. Η Ελλάδα βρίσκεται ακόμη στον πυρήνα της ΕΕ, πλην όμως το να παραμείνει εκεί όσο θα προχωρούν οι διαδικασίες ενοποίησης θα προξενήσει νέες μεταρρυθμιστικές απαιτήσεις οι οποίες δεν θα είναι εύκολο να ικανοποιηθούν. Αυτοί είναι οι «γνωστοί άγνωστοι» παράγοντες που θα σηματοδοτήσουν εφεξής την πρόοδο της ΕΕ.

Με ποιο τρόπο βλέπετε να διασυνδέεται το Hellenic Observatory του LSE με τη θέση της Ελλάδας στον κόσμο;

Ο ρόλος του Hellenic Observatory έγκειται στην προώθηση της έρευνας για την Ελλάδα και της δημόσιας κατανόησης διεθνώς σχετικά με τη χώρα. Τα τελευταία 25 χρόνια έχουμε αναπτύξει το προφίλ μας, με αποτέλεσμα να απευθυνόμαστε σε σημαντικά πλέον κοινά. Κάθε χρόνο καταγράφονται πάνω από 50.000 επισκέψεις στις ιστοσελίδες του Observatory, προκειμένου να αναζητηθούν στοιχεία και γνώσεις σχετικά με την Ελλάδα. Τις ερευνητικές μας εργασίες τις κατεβάζουν πάνω από 30.000 φορές, σε ετήσια πάλι βάση. Καθώς μόλις 7% αυτών των επισκέψεων προέρχονται από Ελλάδα, προκύπτει ότι το ενδιαφέρον είναι ευρύ – μάλιστα προέρχεται και πέρα από τα καθιερωμένα κέντρα της διασποράς, καθώς υπάρχουν πολλοί που κατεβάζουν υλικό μας από Ινδία ή από Κίνα. Όσο για τις διαδικτυακές μας διοργανώσεις, και αυτές έχουν προσελκύσει ενδιαφέρον, με συμμετοχές π.χ. από Μπαγκλαντές ή Μεξικό. Καθώς δε συμμετέχουμε με το κύρος του LSE, θεωρείται ότι παρέχουμε μιαν ανεξάρτητη και σεβαστή πλατφόρμα στα θέματα που αφορούν την Ελλάδα του σήμερα.

 Από το κέντρο θέασης των πραγμάτων του Hellenic Observatory του LSE είχατε λοιπόν την ευκαιρία να παρακολουθήσετε τη στάση μιας διεθνούς κοινής γνώμης απέναντι στην Ελλάδα –και την Κύπρο– στις σημερινές συνθήκες. Πώς θα περιγράφατε τη στάση αυτή; Τι είναι η Ελλάδα για τον σημερινό κόσμο; Ποιες θεωρούνται θετικές πλευρές; Ποιες προβληματικές;

Το τι βλέπει ο καθένας εξαρτάται από το ποιος είναι και από πού κοιτάζει τα πράγματα. Εδώ και πολύ καιρό είναι φανερό πως θα ήταν άσοφο για την Ελλάδα να περιορίζεται μόνον στην πολιτιστική έλξη που ασκεί και στα φιλελληνικά αισθήματα που κινητοποιεί. Περισσότερο από όσο αυτό ίσχυε κατά το παρελθόν, υπάρχει πλέον πιο περιορισμένο κοινό έδαφος κατανόησης της Ελλάδας και της ιστορίας της σήμερα. Η σημερινή Ευρώπη είναι πολύ περισσότερο πολυπολιτισμική, και για ορισμένες από τις εθνοτικές ή θρησκευτικές της μειονότητες η Ελλάδα δεν αποτελεί σημείο αναφοράς. Θα μπορούσε κάλλιστα να βρίσκεται στη Σελήνη…

Οι Βρετανοί μπορεί να παίρνουν το μέρος της Ελλάδας βλέποντας την ως θύμα μιας λιτότητας που επιβλήθηκε από ευρω-γερμανικής πλευράς – και που δεν απέδωσε μάλιστα. Παραπέρα όμως, ας πούμε στην Ασία, η Ελλάδα ορθώς προβάλλει ένα πολιτιστικό προφίλ: γι’ αυτό υπάρχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον στην Κίνα ή στην Ινδία. Επίσης, το Πεκίνο βλέπει επενδυτικές ευκαιρίες. Εκείνο που αποτελεί προτεραιότητα για την Ελλάδα είναι να καταστεί συμβατή με την ατζέντα του διεθνούς συστήματος και να αποδείξει ότι δεν είναι περιθωριακή από πλευράς οικονομίας και επενδύσεων. Η στρατηγική του «Ελλάδα 2.0» κινείται στη σωστή κατεύθυνση, αν είναι να κερδηθεί μεγαλύτερη αξιοπιστία – και τούτο επειδή μιλά σε μια διεθνή γλώσσα.

Όλη αυτή κατάσταση που περιγράφετε, τι κάνει στη δουλειά σας στο Observatory – τη δυσκολεύει ή την ευκολύνει;

Εκείνο που κάνει είναι ότι την καθιστά σαφώς πιο σημαντική. Το ξεκίνημά μας ήταν ένας ρόλος ακαδημαϊκής γέφυρας μεταξύ των δύο χωρών μας, πλην όμως ήδη αποτελούμε σημαντικό σημείο αναφοράς για ειδικά κοινά, διεθνώς, τα οποία χρειάζονται να μάθουν περισσότερα για τη σημερινή Ελλάδα. Έχουμε συνεπώς μια ευθύνη. Παρέχουμε μια πλατφόρμα, διαθέσιμη στους ηγέτες της Ελλάδας, απ’ όπου μπορούν να μιλήσουν σ’ ένα παγκόσμιο κοινό, να απαντήσουν σε ερωτήματα. Ήδη σας ανέφερα την ακτινοβολία των ερευνητικών δημοσιεύσεων του Παρατηρητηρίου. Θεωρώ ότι έχουν πιθανόν μοναδικό χαρακτήρα, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές επιστήμες. Το LSE διατηρεί ισχυρούς δεσμούς με την Ελλάδα και θεωρώ ότι αυτό λειτουργεί προς αμοιβαίο όφελος. Έχουμε δουλειά μπροστά μας.