"Ο ελληνικός λαός δεν θέλει επ’ ουδενί να πληρώνει φόρους"

Δημοσιεύτηκε από economia 01/11/2019 0 Σχόλια αρχείο Βιομηχανική Επιθεώρησις,

Κωνσταντίνος Μητσοτάκης

 

συνέχεια συζήτησης 14/5/2011 με τον Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη (εδώ το πρώτο μέρος)

 

 

# Πάμε όμως στην μεγαλύτερη εικόνα της εποχής: υπήρχε φοροδοτική ικανότης, τότε, στην Ελλάδα;

Δείτε κάτι: την άμεση φορολογία στην Ελλάδα την εισήγαγε ο Δημητράκης ο Χέλμης…

 

# ο και τραπεζίτης…

Εξαίρετος υπουργός, και τραπεζίτης καλός. Εισήγαγε τον Κώδικα Φορολογίας Φυσικών Προσώπων και, από κει και πέρα, δεν ξαναβγήκε βουλευτής! Τον τιμώρησε ο ελληνικός λαός, ο οποίος δεν θέλει επ’ ουδενί να πληρώνει φόρους. Εκείνος λοιπόν  ήταν που εισήγαγε την άμεση φορολογία: ήταν μια εποχή, τότε, που γινόταν πολλή δουλειά. Όπως ήδη ανέφερα, στην δική μου θητεία προωθήθηκαν πολλά σημαντικά νομοθετήματα, καθώς δεν ήμουν ευθυνόφοβος. Αλλά και γενικότερα υπήρξε για μένα μια περίοδος ωφέλιμη, διότι μπήκα στο νόημα του υπουργείου Οικονομικών

 

# Αναγνώριση από τους υπαλλήλους, από το στελεχιακό δυναμικό; Συνεργασία;

Απόλυτη. Και από τους υπαλλήλους, και από τον κόσμο. Όπως σημείωσα, επέμεινα να ανοίξει το υπουργείο στον κόσμο: δεχόμουν δυο φορές την εβδομάδα το κοινό. Είχα τότε έναν διευθυντή στο γραφείο μου που, μόλις πήραμε την εξουσία, είχε πάθει αμόκ: «Να διορίσουμε! Να φέρουμε ανθρώπους!» Του λέω εγώ: «Σκασμός! Θα κάτσεις τρεις μήνες και, αν σε τρεις μήνες οι διευθυντές δεν κάθονται σούζα, θα πει ότι «δεν είναι καλός υπουργός»». Και πράγματι το υπουργείο συντόμως το διηύθυνα απόλυτα. Βέβαια, εργαζόμουν σκληρά, έμαθα τους φακέλους, γνώρισα εις βάθος τα πράγματα.

 

# Πώς; Διαβάζοντας τους φακέλους; Ρωτώντας; Έχοντας επαφή με την αγορά;

Όλα μαζί. Όπως είπα, άνοιξα το υπουργείο. Έρχονταν λοιπόν πολλοί και μου έλεγαν τα θέματά τους. Πολλές φορές, ερχόταν κάποιος, μου εξηγούσε, εγώ του έλεγα εντέλει: «Πολύ καλά, έχεις δίκιο. Αυτό θα γίνει!» Ο άνθρωπος με κοιτούσε περίεργα, προδήλως εσκέπτετο: «Αυτός με δουλεύει». Υπουργός να του πεί ότι έχει δίκιο; Απίστευτο! Εγώ όμως τα έλυνα τα θέματα. Το πίστευα, ότι ο υπουργός είναι για να λύνει τα θέματα. Αυτό λείπει σήμερα, αυτό είναι η τραγωδία σήμερα.

 

# Και το δεχόταν η διοικητική μηχανή, αυτό;

Βεβαίως και το δεχόταν. Διότι εγώ δεν έλυνα κατά τρόπο φαύλο ή ανεύθυνο. Ήξερα τι έλεγα. Ούτε, βεβαίως, δινόταν λύση σε όλα – αλλά αυτά που μπορούσα να λύσω και που έπρεπε να λυθούν, τα έλυνα. Συνεργάσθηκα άψογα με όλους τους υφιστάμενους, και έφυγα αφήνοντας πολύ καλό όνομα στο υπουργείο.

Είχαμε και μια αλλαγή τότε – έφυγε από την Κυβέρνηση ΕΠΕΚ του Πλαστήρα, εφυγε και ο Παπανδρέου και έμεινε μονοκομματική των Φιλελευθέρων για δυο μήνες. Και τότε, εγώ βρέθηκα να έχω πάρει δυο πρόσθετα χαρτοφυλάκια: υπουργείο Μεταφορών και υπουργείο Δημοσίων Έργων. Διαδέχθηκα μάλιστα, στο δεύτερο, τον στρατηγό Ναπολέοντα Ζέρβα.

 

# Άρα, υπήρξατε και προκάτοχος του Κωνσταντίνου Καραμανλή, στο Δημοσίων Έργων!

Όντως, και το γνώρισα καλά αυτό το υπουργείο.

 

 

Η κατάσταση στην Δημόσια Διοίκηση

 

# Η δημόσια διοίκηση, η διοικητική μηχανή ήταν φιλική; Ή είχε δεξιά ρίζα;

Ήταν πολύ φιλελεύθερη. Οι ανώτεροι υπάλληλοι ήταν οι περισσότεροι βενιζελικοί, από την ωρίμανση της εποχής 1928-32. Από τα σημαντικότερα του Ελευθερίου Βενιζέλου, την εποχή εκείνη, ήταν ότι εισήγαγε με διαγωνισμούς το καλύτερο κομμάτι στην Δημόσια Διοίκηση. Το ΄51 οι άνθρωποι αυτοί υπήρχαν, πολλούς μάλιστα τους βρήκα ακόμη και το ΄64. Τότε μάλιστα, είχα διαφωνήσει με τον Γεώργιο Παπανδρέου για την διαβόητη 35ετία – άσχετα αν τελικά εγώ την στήριξα στην Βουλή και μόνο έτσι ψηφίσθηκε. Αλλά είχα διαφωνήσει, μεταχειριζόμενος μάλιστα στον Γεώργιο Παπανδρέου ως επιχείρημα: «Κύριε Πρόεδρε, έτσι θα διώξεις και την τελευταία γενιά που άφησε ο Ελευθέριος Βενιζέλος». Είχα μάλιστα αντιπροτείνει, αντί για την γενική 35ετία, να έχουμε 35 χρόνια μέχρι τον βαθμό του τμηματάρχη, 38 για τον διευθυντή και για τον γενικό διευθυντή τα 40. Δυστυχώς ο Γέρος δεν το δέχθηκε: ήταν το μόνο ζήτημα στο οποίο, στην αναμέτρηση που είχα με τον Ανδρέα, τον κατάφερε και το πέρασε ο Ανδρέας. Πάντως η τότε δημόσια υπαλληλία ήταν ποιοτική, υπήρξε πολύ καλό ανθρώπινο δυναμικό, πολύ σημαντικές προσωπικότητες. Προπαντός, όμως υπήρχε ιεραρχία.

 

# Γινόταν δεκτή, δηλαδή, η ιεραρχία…

Τι θα πει «γινόταν δεκτή»; Υπήρχε ιεραρχία!

 

# Περνούσε η εντολή, δηλαδή…

Όχι πως δεν υπήρχαν αντιρρήσεις. Ο υπάλληλος είχε το θάρρος της γνώμης του, την υπέγραφε την γνώμη του. Εγώ διόρισα, τότε, αρκετούς ανθρώπους, υπήρχε άνεση σ’ αυτό, τακτοποίησα και μερικούς συντρόφους μου της Αντίστασης στο Δημόσιο. Τότε, ξέρετε, ίσχυε ένα οπισθοδρομικό εν σχέσει με σήμερα: δεν μπορούσες να διορισθείς στο Δημόσιο αν είχες κάποιαν αναπηρία. Είχα λοιπόν έναν φίλο, που ήταν κουτσός. Είχε χάσει το ένα του πόδι, όταν λοιπόν έφθασε να υπογραφεί ο διορισμός του, ο αρμόδιος υπάλληλος μου λέει: «Δεν μπορεί να γίνει ο διορισμός». Του λέω εγώ: «Αν υπογράψω εγώ;» Μου απαντά: «Τότε, προχωράει». Του λέω: «Εντάξει, εγώ υπογράφω». Όντως υπέγραψα, προχώρησε το πράγμα, σήμερα είναι από πολλού συνταξιούχος ο άνθρωπος. Βέβαια στις ημέρες μας τα πράγματα έχουν αντιστραφεί, τα άτομα με ειδικές ανάγκες έχουν πλεονεκτική μεταχείριση στο Δημόσιο.

Διηγούμαι όμως το περιστατικό για να δείξω τι; Ότι ο υπουργός πρέπει να επιβάλλεται στην υπηρεσία, διότι ξέρει τι του γίνεται. Αμα δεν σε αναγνωρίζει η υπηρεσία, δεν επιβάλλεσαι με τίποτε. Την δεύτερη φορά που ήμουν υπουργός – το ΄64 – είχα 20 διευθυντές που ήταν ό,τι καλύτερο είχε η Ελλάς τότε. Ο ιδιωτικός τομέας δεν διέθετε τίποτε το συγκρίσιμο με το Δημόσιο σε ποιότητα! Είχα ρυθμίσει έτσι τα πράγματα, ώστε να τους δέχομαι όλους κάθε δυο μέρες: περνούσαν όλοι για υπογραφή κάθε δυο μέρες – πολλοί υπουργοί, σήμερα, έχουν ολοκληρώσει υπουργική θητεία χωρίς να έχουν δει καν τους υπαλλήλους τους. Όμως, όταν ερχόταν ο διευθυντής τον αισθανόμουν όπως ο μαθητής που πάει για εξετάσεις: φοβόταν, αλλά επειδή γνώριζε ότι εγώ ήξερα τα θέματα, ότι αντιλαμβανόμουν τον φάκελο, ότι ήμουν μελετημένος.

Τότε όμως, για να αντιληφθούμε πως λειτουργούσαν τα πράγματα, υπήρχε numerus clausus ήδη στο επίπεδο του τμηματάρχη! Σήμερα, ακόμη και οι διευθυντές γίνονται με ωρίμανση – μόλις τώρα επιχειρείται να γυρίσουμε πίσω. Όχι, τότε οι υπάλληλοι προχωρούσαν σωστά, μετετίθεντο χωρίς αρνήσεις, υπήκουαν. Οι δικαστικοί για παράδειγμα, όταν ετοποθετούντο στην Κρήτη, μετακόμιζαν με τις οικογένειές τους, δεν διανοούντο να είναι ιπτάμενοι. Με μια λέξη: τότε το Κράτος λειτουργούσε.

 

Η γενική κατάσταση της οικονομίας

 

# Και η οικονομία, τότε; Πόσο επηρεάσιμη ήταν από την οικονομική πολιτική η πραγματική οικονομία τα χρόνια εκείνα;

Η πραγματική οικονομία βρισκόταν τότε σε πολλαπλά αδιέξοδα. Όμως το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας– και παρέμεινε, έκτοτε – ήταν οι ελλειμματικοί προϋπολογισμοί. Δηλαδή, η λειτουργία του υπουργείου Οικονομικών να εισπράξει τους φόρους και να ελέγξει τις δαπάνες. Στην Ελλάδα δεν έχει αλλάξει τίποτε στο μέτωπο του Προϋπολογισμού: στην Ελλάδα ο Προϋπολογισμός είναι αέρας φρέσκος…

 

# Μια προσευχή του υπουργού Οικονομικών. Μια ευχή!

Μια ευχή, όντως. Λέγονται κάποια νούμερα, αλλά απ’ εκεί και πέρα ο υπουργός Οικονομικών κάνει ό,τι θέλει. Γι αυτό δεν κουράζομαι να λέω ότι, χωρίς υπουργό Οικονομικών, στην Ελλάδα δεν υπάρχει Κυβέρνηση. Ο υπουργός Οικονομικών ό,τι θέλει κάνει. Αυτό, που λέτε, υπήρχε ήδη και στην δεκαετία του ΄50. Ο υπουργός Οικονομικών μπορεί να επιλέξει να μην πληρώνει: τότε, σταματάει η οικονομία. Αυτό, εγώ δεν το έκανα – όμως ανέβαλα κάποιες πληρωμές, να φανούν καλύτερα τα νούμερα. Εκείνο που είχα ήδη καθιερώσει τότε, ήταν την πλήρη δημοσιότητα των στοιχείων. Έδινα κάθε μήνα το σύνολο των στοιχείων, δεν κρατούσα τίποτε κρυφό, ήθελα όλοι να βλέπουν την εικόνα και την εξέλιξή της. Οπότε το πρόβλημά μας ήταν να μην πέσουμε έξω στην κατάρτιση του προϋπολογισμού, ύστερα όμως και να τον εφαρμόσουμε σωστά - βοηθώντας ταυτόχρονα την πραγματική οικονομία να αναπτυχθεί.

Εδώ, τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα καθώς το τραπεζικό σύστημα τότε ήταν πρωτόγονο. Η Νομισματική Επιτροπή ήδη ήλεγχε ασφυκτικά, ο δε καυγάς ο δικός μου ήταν ότι έπρεπε κι εμείς να έχουμε λόγο – περισσότερο λόγο.

 

# Διοικητής στην Τράπεζα της Ελλάδος;

Τότε ο Μαντζαβίνος. Όμως ο έλεγχος της Νομισματικής Επιτροπής ανήκε ουσιαστικά στους Αμερικανούς, όση προσπάθεια κι αν είχε καταβληθεί από τον Καρτάλη για να χαλαρώσει αυτός ο έλεγχος.

 

# Αλήθεια, οι δικές σας σχέσεις με τον Γεώργιο Καρτάλη;

Οι δικές μου σχέσεις με τον Καρτάλη ήταν πολύ καλές. Βέβαια δεν θήτευσα, εγώ στο Οικονομικών, μαζί με Καρτάλη στο Συντονισμού. Στη δεύτερη Κυβέρνηση που σχηματίσθηκε, με Καρτάλη στο Συντονισμού, εγώ δεν ήμουν. Όμως οι σχέσεις μου με τον Καρτάλη ήταν ιδιαίτερα καλές: ήμουν στενός φίλος του, ήμουν συνεργάτης του. Βέβαια σε πολλά τον κόντραρα ήμουν βουλευτής της παρατάξεως, ο οποίος παρακολουθούσε τα οικονομικά θέματα. Και είχα άποψη. Κουβέντιαζα λοιπόν πολύ με τον Καρτάλη – τσακωνόμουν δε από τότε, προς την κατεύθυνση να μειώσουμε τις αρμοδιότητες του Κράτους, να απελευθερώσουμε το σύστημα της οικονομίας από τον ασφυκτικό έλεγχο του Κράτους.

 

 

# Ο Καρτάλης ήταν παρεμβατικός;

Όχι. Ηταν όμως άνθρωπος που κρατούσε ισορροπίες, όπως άλλωστε έκανε και με τους Αμερικανούς. Αποδεκτός και απ’ εκείνους. Πάντως, σε γενικές γραμμές με τον Καρτάλη συμφωνούσαμε στα οικονομικά. Αργότερα διαφορές είχαμε, αλλά πολιτικές καθώς εκείνος ετάχθη υπέρ της συνεργασίας με την Αριστερά – ήταν «συνομιλητής» - ενώ εγώ ήμουν λυσσαλέος αντίπαλος του ανοίγματος μέχρι τέλους. Προέκυψαν λοιπόν περιπετειώδεις σχέσεις με τον Καρτάλη.

 

# Και θεωρείτε κι εσείς ότι ο Καρτάλης υπήρξε όντως εκείνος που είχε προετοιμάσει την μεγάλη νομισματική μεταρρύθμιση και το άνοιγμα της οικονομίας, το οποίο πιστώθηκε στον Μαρκεζίνη;

Ο Καρτάλης ήταν εκείνος που πραγματικά προετοίμασε την οικονομία. ¨Ηταν εκείνος που έσφιξε την οικονομία: και εξυγίανση της οικονομίας, μάλιστα μετά από περίοδο παρατεταμένης κρίσεως, δεν υπήρχε άλλος τρόπος να γίνει. Χρειάζεται να σφίξεις. Ο Καρτάλης την έκανε αυτήν την δουλειά με πολλή συνέπεια και με πολλή γνώση. Ήταν καλός γνώστης των οικονομικών…

 

# Με την αγορά επικοινωνούσε;

Επικοινωνούσε. Δεν ήταν ο Καρτάλης εχθρός των αγορών. Μιλούσε, άκουγε, κυρίως προετοίμαζε το έδαφος. Ήξερε, όμως, ο Καρτάλης ότι αυτή η πολιτική δεν οδηγεί σε εκλογική νίκη: εκείνη δε την εποχή, η Κυβέρνηση του Κέντρου ήταν ήδη ημιδιαλυμένη. Και ενθυμούμαι τον Καρτάλη να έρχεται στο γραφείο του Σοφοκλή Βενιζέλου και να ρωτά «πέστε μου επιτέλους, πότε θα κάνετε εκλογές, πρέπει να ξέρω, δεν είμαι τρελός να κάνω αυτήν την πολιτική που κάνω». Κανείς όμως δεν του έλεγε πότε θα γίνουν εκλογές! Ήδη ο Πλαστήρας κατέρρεε, και οι μέρες μας ήταν κοντές. Ο Σοφοκλής έβλεπε ότι με το εκλογικό σύστημα που είχε τότε προταθεί θα χάναμε πανηγυρικώς – αλλά το δέχθηκε το σύστημα εκείνο ο Πλαστήρας. «Έδωσα τον λόγο μου», είπε όταν τον ξορκίζαμε να μην το κάνει. Ο Πλαστήρας ζούσε στην εποχή των ιπποτών, βλέπετε. Όταν εμείς είπαμε ότι θα καταψηφίσουμε τον εκλογικό νόμο, μας απήντησε: «εγώ θα υπερψηφίσω, μαζί με τον Συναγερμό» (είχαν την πλειοψηφία, έτσι).

 

Η πτώση του Κέντρου, ο Συναγερμός κι ο Μαρκεζίνης

# Αλήθεια, τότε ο Συναγερμός στα μάτια ενός ανθρώπου του Κόμματος των Φιλελευθέρων, τι ήταν; Γιατί και ο Συναγερμός στηρίχθηκε από τον Λαμπράκη, «όλοι με τον Στρατάρχη».

Τότε ο Συναγερμός, ήταν προϊόν του γεγονότος ότι το Κέντρο, όπως ήταν, πήγαινε προς την δύσιν του λόγω ηγεσίας. Πάντα στην Ελλάδα, όταν η ηγεσία ενός χώρου τελειώνει… Ο Πλαστήρας, ούτως ή άλλως δεν ήταν πολιτικώς βαρύ μέγεθος – άλλο αν για μια περίοδο ήταν ακριβώς ό,τι χρειαζόταν. Πάντως, τελείωνε. Ο Σοφοκλής είχε πολλά προσόντα, όμως ηγέτης δεν ήταν – δεν ήταν εκείνος που θα κρατούσε μόνος του το Κέντρο.

 

# Ο Παπανδρέου; Ο μετέπειτα και Γέρος της Δημοκρατίας;

Ο Παπανδρέου, εκείνη την εποχή αλλά και πολύ αργότερα, ήταν ανύπαρκτος. Ακόμη κι όταν εμείς αποφασίσαμε να τον κάνουμε αρχηγό της Ενώσεως Κέντρου -  κυρίως για να τον αποσπάσουμε από τον Καραμανλή ο οποίος τον είχε πείσει να κάνουν εκλογές μαζί - δεν είχε εμβέλεια. Ο Παπανδρέου δεν υπολογίζετο ως ηγέτης – παρά το γεγονός ότι είχε την μανία να γίνει πρωθυπουργός. Το Κέντρο, λοιπόν, δεν είχε ηγεσία…

 

# Ο ρόλος των Ανακτόρων; Δεν είχε την στήριξή τους ο Παπάγος;

Ο Συναγερμός, αγαπητέ, ήταν κίνησις αντι-βασιλική. Τα Ανάκτορα δεν ήθελαν τον δυνατό Παπάγο, την φιγούρα του Παπάγου. Ο Παπάγος – Στρατάρχης, νικητής της Αλβανίας, του Συμμοριτοπολέμου εν συνεχεία – τους έπαιρνε κάτι από την λάμψη τους. Όμως ο κόσμος, τότε, χρειαζόταν έναν Μεσσία: για την Δεξιά κυρίως, ο Παπάγος ήταν κάτι σημαντικό. Ήταν και επιτελάρχης του ο Μαρκεζίνης, ο οποίος διέθετε δική του ομάδα ικανών  ανθρώπων. Θάνο Καψάλη, Νίκο Γρηγοριάδη, αρκετούς. Πάντως ο Παπάγος συγκέντρωνε όλη την Δεξιά, πήρε τις εκλογές.

 

# Ο Μαρκεζίνης για σας ήταν δεξιός; Τι ήταν εντέλει;

Ο Μαρκεζινης δεξιός ήταν, σαφώς. Ήταν όμως εξαιρετικά souple, ήταν προσαρμοστικός. Ήταν πάντα άξιος για μεταμορφώσεις, τις εκάστοτε αναγκαίες. Ήταν και πολύ εγωιστής, πολύ έξυπνος βέβαια, έβλεπε μακριά. Αυτός ουσιαστικά έφτιαξε τον Παπάγο.

Την υποτίμηση όμως, την κορυφαία του κίνηση, την βρήκε προετοιμασμένη από τον Καρτάλη – αυτό είναι απολύτως βέβαιο. Χωρίς προηγηθείσα σταθεροποίηση ο χειρισμός Μαρκεζίνη δεν θα είχε επιτύχει. Όμως την στρωμένη αυτή σταθεροποίηση, εκλογικά την πληρώσαμε εμείς – ο Μαρκεζίνης εν συνεχεία βασίστηκε επάνω της, έκανε την υποτίμηση και το άνοιγμα των αγορών – μαζί και τα δυο – με επιτυχία.

 

# Ποιο από τα δυο οδηγεί ποιο; Υποτίμηση ή άνοιγμα;

Και τα δυο πήγαιναν μαζί. Δεν εννοείτο το ένα χωρίς το άλλο: υποτίμησις χωρίς άνοιγμα των αγορών δεν είχε την παραμικρή αξία, άνοιγμα χωρίς υποτίμηση δεν γινόταν να επιχειρηθεί. Όμως το ξανάλεω: ο Μαρκεζίνης τα έκαμε σωστά. Και έδωσε ένα ξεκίνημα στην ελληνική οικονομία.

 

# Και ο χώρος του Κέντρου, οι Φιλελεύθεροι, τι λέγανε όταν εκδηλώθηκε η κίνηση Μαρκεζίνη;

Ότι καλά έκαμε. Ότι ήταν ωφέλιμη η κίνηση για την ελληνική οικονομία. Η σταθεροποίηση της οικονομίας και το άνοιγμά της ήταν τεράστια υπόθεση τότε.

Αφήστε ένα σχόλιο