"Το Σύνταγμα του 1975 ήταν κομπλεξικό"

Δημοσιεύτηκε από economia 11/11/2019 0 Σχόλια αρχείο Βιομηχανική Επιθεώρησις,

Κωνσταντίνος Μητσοτάκης

 

συζήτησης 20/9/2011 με τον Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη

 

 

# Πολιτικά, το ρολόι πλέον φθάνει στα χρόνια της Χούντας. Οικονομικά τι παραλαμβάνουν οι συνταγματάρχες;

Από οικονομικής πλευράς, η Ελλάδα ανθεί. Δεν θα κουρασθώ να το επαναλαμβάνω – άμα στραφεί κανείς στα στοιχεία της Τραπέζης της Ελλάδος, το δείχνουν – το 1966 είναι η καλύτερη χρονιά της Ελληνικής οικονομίας σ’ όλον τον 20ο αιώνα. Δεν είναι δε μόνον ότι η οικονομία πήγαινε καλά, υπό την έννοια ότι δεν είχαμε πληθωρισμό, ότι είχαμε ρυθμούς ανάπτυξης πολύ σημαντικούς και ότι τα δημόσια έσοδα ήσαν επαρκή για να καλύπτουν και το ήμισυ του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων (μεγάλου προγράμματος, δε), είναι και ότι είχαμε τότε ψηφίσει και ορισμένα θεμελιώδη νομοθετήματα. Κώδικα Συντάξεων, Ενιαίο Μισθολόγιο – το μόνο γνήσιο Ενιαίο Μισθολόγιο που έγινε στην Ελλάδα.

 

 # Αλήθεια, πώς ερμηνεύεται κατ’ εσάς ότι υπό τις συνθήκες εκείνες προέκυψε Ενιαίο Μισθολόγιο, που έκτοτε συνεχώς συζητείται αλλά δεν προκύπτει;

Είναι απλό: Ενιαίο Μισθολόγιο απαιτεί να υπάρχουν οικονομικά περιθώρια, δεν γίνεται όπως τώρα, που πάει να γίνει της συμφοράς! Η φιλολογία περί Ενιαίου Μισθολογίου είναι ντροπή όπως γίνεται: νοείται μόνον σε φάση ανάπτυξης και με δημοσιονομικά περιθώρια. Τότε, περιθώρια υπήρχαν. Γι αυτό και, για παράδειγμα, τότε έδωσα μισθό και στον ενοριακό κλήρο.

Προπαντός, όμως, είχαμε λάβει τότε μέτρα για τις επενδύσεις. Στο θέμα της ενέργειας, το οποίο με είχε απασχολήσει και νωρίτερα, είχα κάνει άλματα μπροστά: όταν μου έλεγαν ότι θα χρειαζόμασταν Α, εγώ έβαζα Α+50% ή και παραπάνω. Ώστε να διαθέτουμε και περιθώρια, προπαντός όμως για να επισπεύσω την ανάπτυξη.

 

# Και;

Παραλαμβάνει, λοιπόν, η Χούντα μιαν υγιή οικονομική κατάσταση. Ουσιαστικά μπορεί κανείς να πει ότι εγώ βοήθησα την Χούντα τρομερά! Όμως, από την πρώτη ώρα φάνηκε ότι μπήκαν μαθητευόμενοι μάγοι. Εγώ ήμουν κατ’ οίκον κρατούμενος, έκαμα όμως μερικές απεγνωσμένες προσπάθειες – κυρίως προς το υπουργείο Συντονισμού, που επί τόσα χρόνια το διηύθυνα εγώ και όπου είχε παραμείνει η ιεραρχία, οι υπάλληλοι – να περισώσω μέσω των υπαλλήλων ό,τι γινόταν απ’ όσα είχαμε αποφασίσει. Δυστυχώς, αυτοσχεδίαζαν. Άρχισε αμέσως μια πολιτική χωρίς συγκρότηση.

Βέβαια δεν μπορώ να πω ότι ο Μακαρέζος, ήταν άφρων άνθρωπος. Ούτε έκανε ακρότητες. Αλλά δεν ήξερε ο άνθρωπος! Να δώσω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: ως υπουργός Συντονισμού είχε ασχοληθεί σοβαρά με την Πολεοδομία. Πρόκειται – σημειώνω – για μιαν από τις μεγαλύτερες αδυναμίες του Ελληνικού πολιτικού συστήματος. Από Πολεοδομία δεν καταλάβαινε κανείς από τους πολιτικούς μας: ο γέρος Καραμανλής, ο οποίος ήταν αξιόλογος π.χ. στις επενδύσεις, λειτουργούσε ως κατασκευαστής – όμως από Πολεοδομία δεν καταλάβαινε τίποτε. Είχε κάνει πολλές προσπάθειες: μεταξύ άλλων, εκείνη την εποχή είχε προσπαθήσει να πετύχουμε εισόδους και εξόδους της Αθήνας. Είναι η Αθήνα η μόνη Ευρωπαϊκή πρωτεύουσα που δεν διαθέτει εισόδους: αν εξαιρέσει κανείς την Λεωφόρο Συγγρού που την συνδέει με την θάλασσα πουθενά αλλού δεν έχει είσοδο και έξοδο κανονική – ενώ όφειλε να έχει τουλάχιστον 4. Είχα λοιπόν προετοιμάσει τις απαλλοτριώσεις, ώστε να κάνουμε την Βουλιαγμένης διπλής κατευθύνσεως, να φθάνει μέχρι τις Στήλες του Ολυμπίου Διός. Τα χρήματα, για να γίνει η απαλλοτρίωση, υπήρχαν – κι έκανα απεγνωσμένες εκκλήσεις στον Μακαρέζο, αλλά ακόμη και στον Παττακό, «μην τα φάτε τα λεφτά, μην τα δώσετε εδώ και εκεί». Αλλά δεν το έκαναν, τα χάλασαν!

 

# Και η γενικότερη προσέγγιση στην οικονομία;

Τα έλεγα κι αργότερα στον Παττακό: «Δεν υπάρχει τρόπος να ξύσεις τον τοίχο και να βγάλεις λεφτά. Πρέπει να προσαρμοστείς και να κάνεις μια σωστή πολιτική. Χρειάζεται να κάνετε νοικοκυρεμένη πολιτική»! Η πολιτική της Χούντας δεν ήταν σωστή, όμως δεν ήταν και καταστροφική. Από πιο κοντά, την διαχείρισή τους δεν την είδα, διότι τον περισσότερο χρόνο είχα φύγει, στο εξωτερικό: έφυγα τον Αύγουστο του΄68. Παρά ταύτα, παρακολουθούσα τα δρώμενα, όσο μπορούσα και είχα γνώμη.

Συνέβη μάλιστα να πάω στην Αμερική το 1971, και εκεί έγραψα ένα άρθρο που φιλοξένησε η Wall Street Journal, περί Ελληνικής οικονομίας. Βοήθησε τότε, και ο Nick Gage να περάσει το άρθρο, βοήθησε και στο κείμενο διότι τα αγγλικά μου δεν ήταν τέτοια που να μπορώ να γράψω κατ’ ευθείαν για την WSJ. Φρύαξε δε η Χούντα που είχα γράψει, διεθνώς, για τις αδυναμίες της πολιτικής της.

 

# Ενδιαφέρον ουσιαστικό υπήρχε του έξω κόσμου για την Ελληνική οικονομία;

Μικρό, περιορισμένο. Η ουσία πάντως είναι ότι η Χούντα κάνοντας μια κακή, χωρίς φαντασία, πλην ανεκτή πολιτική – αναλίσκοντας δε και τα δημοσιονομικά αποθέματα που εμείς της είχαμε αφήσει – κατόρθωσε και περπάτησε πολλά χρόνια. Στο τέλος βέβαια, βοηθουσών και των διεθνών εξελίξεων στην δεκαετία του΄70, είχε κλατάρει.

 

# Μαρκεζίνης;

Μα δεν πρόλαβε να δώσει δείγμα γραφής! Έμεινε πολύ λίγο διάστημα, και στον τομέα της οικονομίας δεν πρόλαβε απ’ ό,τι έβλεπα να κάνει κάτι. Κι έτσι η Χούντα πέρασε, ήρθε η Μεταπολίτευση…

# Τι παραλαμβάνει, αντιστοίχως, η Μεταπολίτευση;

Η Μεταπολίτευση παραλαμβάνει μιαν κατάσταση που δεν μπορώ να πω ότι ήταν τραγική. Είχε υψηλό πληθωρισμό, βεβαίως, είχε πρόβλημα δημοσιονομικό αλλά και στο ισοζύγιο πληρωμών, παρέλαβε όμως μιαν οικονομία που – σε γενικές γραμμές – δεν ήταν κακή, ήταν υγιής. Εκεί ακριβώς, τώρα, παίχθηκε το κρίσιμο παιχνίδι.

 

# Με ποιους, τότε, ουσιαστικούς παίκτες;

Ο Καραμανλής τότε εμένα μεν ουσιαστικώς με απεμάκρυνε. Δεν έπαιξα σ’ εκείνη την φάση κανένα ρόλο.

 

# Φοβηθείς; «Άσε καλύτερα»; Προσπαθούσε να προσεταιρισθεί το Κέντρο για το οποίο ο Μητσοτάκης ήταν κόκκινο πανί;

Είναι για μένα δύσκολο να το ξεκαθαρίσω μέσα μου. Η αλήθεια πάντως είναι πως ο Καραμανλής υπήρξε ανέντιμος απέναντί μου. Έχω την αίσθηση πως ο Καραμανλής δεν ξεγέλασε ποτέ κανέναν απευθείας, εκτός από μένα! Μου είχε υποσχεθεί το βράδυ κάτι, το οποίο το επόμενο πρωί το ανήρεσε: τόσο ξεκάθαρα. Έστειλε μάλιστα τον Αβέρωφ να μου αναγγείλει την μεταστροφή, διότι ντρεπόταν να μου το πει ο ίδιος…

Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι το προσωπικό μέρος. Το πολιτικό μέρος, που έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία , έγκειται στο ότι απ’ εκεί και πέρα η Δεξιά κυβέρνησε μονόμπαντα – χωρίς να έχει την επιρροή της Κεντρώας, της Φιλελεύθερης πτέρυγας. Αυτό ήταν μια τραγωδία. Το Σύνταγμα το οποίο ψήφισε ο Καραμανλής το ΄75 ήταν απαράδεκτο.

 

# Πώς αυτό;

Ήταν ένα κομπλεξικό Σύνταγμα, το οποίο καταρτίσθηκε από δεξιούς οι οποίοι είχαν αίσθημα ενοχής επειδή οι ίδιοι ετοίμαζαν την δικτατορία…

 

# … «των στρατηγών» αντί των συνταγματαρχών…

…που τους πρόλαβαν και την έκαναν οι συνταγματάρχες. Και, απ’ εκεί και πέρα, έκαμαν μιαν πολιτική εντελώς εσφαλμένη. Είχα πει του Καραμανλή – και κανείς δεν τάκουσε – «προς Θεού, μην πάτε τόσο μακριά, κρατήστε λίγο».

 

# Παράδειγμα;

Μην δώστε το δικαίωμα της απεργίας στους δημοσίους υπαλλήλους: δεν υπήρχε αληθινή απαίτηση γι αυτό. Ή, πάλι, τους είχα πει «καταργήστε την 35ετία, τι την φυλάσσετε;» Εγώ, έλεγα, την επέβαλα χωρίς να συμφωνώ αληθινά με την ρύθμιση (ήταν το μόνο θέμα επί Κέντρου στο οποίο είχε επικρατήσει ο Ανδρέας), αλλά ήταν λάθος.

Έκαμε όμως ο Καραμανλής τότε ένα Σύνταγμα, το οποίο δεν είχε ούτε υπόνοια καν φιλελευθερισμού: η έννοια του ανταγωνισμού δεν υπήρχε, η λογική της κρατικοποίησης υφήρπε, συνολικά ήταν ένα Σύνταγμα στενοκέφαλης Δεξιάς – από πλευράς οικονομίας, τουλάχιστον. Πράγμα το οποίο εν συνεχεία απεδείχθη άκρως βλαπτικό. Και κρατικιστικής λογικής. Ο Ράλλης, κομπλεξικός δεξιός – απ’ αυτής της απόψεως, της πολιτικής. κατά τα άλλα ήταν εξαίρετη περίπτωση – τρόμαζε με την ιδέα της κατάργησης του συνδικαλιστικού δικαιώματος στους δημοσίους υπαλλήλους. Οι Γερμανοί δεν το είχαν, γιατί να σπεύσουμε εμείς;

Την επομένη της Χούντας, η Κυβέρνηση μπορούσε να κρατήσει οχυρά, να πάει  με χαμηλότερους ρυθμούς, να μπολιάσει το σύστημα με φιλελεύθερα στοιχεία. Και, μην το παραβλέπουμε, τις κρατικοποιήσεις στην Μεταπολίτευση δεν τις έκανε το ΠΑΣΟΚ, η Ν.Δ. τις έκανε!

 

# Βαθύτερο αντανακλαστικό αυτό;

Ο Καραμανλης ήταν κρατιστής, από την φλέβα του. Από νέος, είχε σοσιαλιστική λογική, του άρεσε άλλωστε να επεκτείνει το Κράτος. Αυτό δε απέβη το μέγα λάθος της Μεταπολίτευσης, το οποίο πλέον το βρίσκουμε σταθερά μπροστά μας και ούτε σήμερα ακόμη έχουμε απαλλαγεί. «Να ενισχύσουμε ακόμη περισσότερο τα δικαιώματα»: μα άμα το Κράτος δεν το ενισχύσεις, μετά την περιπέτεια της Δικτατορίας, άμα δεν το αναβαπτίσεις, δεν βγαίνεις πουθενά – εδώ ακόμη και οι κυβερνώντες ντρέπονταν τότε για το Κράτος. Το «νόμος και τάξη» ως έννοια εθεωρείτο απόβλητο, κακόν, οπισθοδρομικό, ακροδεξιό σχεδόν.

 

# Όμως, δεν είχε ο Καραμανλής μιαν ροπή προς την τάξη, την ευταξία και όλα τα σχετικά;

Είχε ο Καραμανλής, όντως, ιδιαίτερη ροπή προς την ευταξία. Ήταν και οικονόμος και προσεκτικός, αλλά… Όταν βρέθηκα πλέον εγώ στις Κυβερνήσεις της ΝΔ δεν μπορούσα να αλλάξω όσα είχαν επικρατήσει: τα πρώτα βήματα είχαν γίνει, είχαν σπαρεί με το Σύνταγμα. Θα μπορούσε να είναι η κατάστασις πολύ πιο μαζεμένη, να είχαμε αποφύγει πολλά δεινά.

 

# Η διαχείριση Παναγή Παπαληγούρα; Όλη η συζήτηση περί «σοσιαλμανίας»;

Όλη εκείνη η συζήτηση είχε όντως περιεχόμενο. Την υπόθεση Ανδρεάδη, για παράδειγμα, την είχα παρακολουθήσει από κοντά: άλλωστε η υπόθεση Ανδρεάδη, εμείς την είχαμε ανοίξει με τον Πάνο Κόκκα της «Ελευθερίας» , την πρώτη υπόθεση και τότε επελήφθη ο Σκούμπης (εξαίρετος Πρόεδρος Εφετών, που μετά τον έκανε ο Καραμανλής Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, μετά από εισήγηση δική μου και του Κ. Σταμάτη ως υπουργού Δικαιοσύνης, εισήγηση που προς τιμήν του την εδέχθη ο Καραμανλής…). Το ξεκίνημα είχε γίνει με μια σχετικά ασήμαντη αφορμή, όμως η κυρία υπόθεση είναι ότι ο Ανδρεάδης χρησιμοποιούσε τις καταθέσεις του κόσμου για να κάνει επενδύσεις – κάτι το οποίο δεν επιτρεπόταν. Η δε Τράπεζα της Ελλάδος, όμως, το ανεχόταν…

Ο Ανδρεάδης, σημειωτέον, είχε ιδιαίτερες σχέσεις με τον Καραμανλή. Ήταν φίλος του Καραμανλή ο Ανδρεάδης και δεξιός, σίγουρα. Ο Παπαληγούρας όμως , πεισματωμένος, προχώρησε τότε σε ακραία κίνηση που δεν έπρεπε να γίνει στην έκταση αυτή: έπρεπε να είχε βάλει σε τάξη τον Ανδρεάδη, αλλά με πολύ ηπιότερα μέσα, χωρίς πάντως να κάνει κρατικοποιήσεις. Η  Δεξιά όμως, σ’ εμάς, έρρεπε προς κρατικοποιήσεις, τους άρεσε η ιδέα.

 

# Εσείς;

Εγώ ήμουν αντίθετος, έκτοτε, είτε από Δεξιά είτε από Αριστερά προερχόταν. Και βεβαίως ήταν γενικότερο λάθος οι κρατικοποιήσεις: όταν πήραν του Νιάρχου τα Ναυπηγεία [Σκαραμαγκά], το είχα πει του Παπαληγούρα, «κανονικά θάπρεπε να σου στείλει ανθοδέσμη ο Νιάρχος, που τον απήλλαξες».

 

# Και τον Ωνάση με την Ολυμπιακή…

Και του Ωνάση, την Ολυμπιακή που του την πήραν, ουσιαστικά τον διευκόλυναν. Ήταν και άρρωστος πλέον… Αλλά δεν υπήρχε ανάγκη να την αναλάβει την επιχείρηση το Κράτος. Ή, πάλι, τις συγκοινωνίες, που τις πήρε πάνω του το Δημόσιο.

Στον τομέα της οικονομίας, βέβαια, διαχειρίστηκε συνετά τα πράγματα, μέχρι την τελευταία Κυβέρνηση Ράλλη – η οποία ήταν σαφώς προεκλογική Κυβέρνηση…

 

# Με Έβερτ και Μπούτο, δηλαδή

Μάλιστα, σχήμα ανεπαρκέστατο, δεν ήταν στο επίπεδο ενός Παπαληγούρα με τίποτε. Χαλάρωσαν για να κάνουν τις εκλογές..

# Εσείς όμως είχατε πάει νωρίτερα στην Ν.Δ….

Είχα πάει, ως υπουργός Συντονισμού. Και, ερχόμενος στο Συντονισμού, βάζω τάξη στην οικονομία, ελέγχω την οικονομία 100%. Είχα όμως τριβές από την άποψη αυτή…

 

 # Τριβές με ποιον;

Με την κρατικίστικη αντίληψη για την οικονομία. Ήθελαν τότε να κάνουν, για παράδειγμα, με τους Αυστριακούς – την STEYR – μια βιομηχανία αυτοκινήτων, την  οποία είχαν συμφωνήσει με τον Καραμανλή. Εγώ ήμουν αντίθετος, διότι κάνοντας τους υπολογισμούς βρίσκαμε (είχα τότε Γενικό Γραμματέα τον Γιώργο Παππά, έναν εξαίρετο επιστήμονα – μπατζανάκης του μακαρίτη του Καρτάλη – που είχε τελειώσει την Ecole Normale των Παρισίων, τεχνικός και οικονομολόγος μαζί: ένα είδος που έως τότε δεν υπήρχε, μόνος άλλος ήταν ο Κιτσίκης) ότι δε μας συνέφερε να αγοράζουμε Mercedes αντί να κατασκευάζουμε Steyr στην Αθήνα! Οπότε το σχέδιο εκείνο απερρίφθη: με πήρε ο Καραμανλής, «πώς είναι δυνατόν» κλπ.

Πάντως επί των ημερών που η οικονομία ηλέγχετο απόλυτα, δεν υπήρχε περίπτωση να μου ξεφύγει τίποτε.

 

# Την ίδια εποχή, είναι που τελειώνει και η διαπραγμάτευση για ένταξη στην ΕΟΚ…

Όντως ολοκληρώνονταν οι διαπραγματεύσεις, στις οποίες εγώ είχα τον ρόλο του υπουργού Συντονισμού, δηλαδή τα οικονομικά θέματα περνούσαν από μένα. Βέβαια ο Καραμανλής δεν με πρόβαλε εμένα, καθόλου: δεν υπέγραψα τίποτε, δεν ήμουν στην εικόνα πουθενά, παρόλο που υπήρξα βασικός συντελεστής της τελικής διαπραγμάτευσης, αλλά δεν το έθεσα ως ζήτημα.

Αφήστε ένα σχόλιο