"Ο Σημίτης υπήρξε άψογος, ο Ανδρέας υπήρξε άθλιος"

Δημοσιεύτηκε από economia 14/11/2019 0 Σχόλια αρχείο Βιομηχανική Επιθεώρησις,

Κωνσταντίνος Μητσοτάκης

 

συζήτηση 14/2/2012 με τον Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη

 

 

Η πρώτη 4ετία του ΠΑΣΟΚ

# Πως δρομολογείται, κατά την αντίληψή σας, η περίεργη εκείνη κατάσταση φθοράς και ακυβερνησίας, με την οποία μπαίνουμε στο ΄89;

Θα μου επιτρέψετε να επισημάνω πρώτα ότι υπάρχει μια ολόκληρη εξέλιξη, που ξεκινά όταν το ΠΑΣΟΚ το 1981 ανατρέπει όλα τα δεδομένα στην οικονομία, τα οποία έως τότε οι πάντες είχαν σεβαστεί. Ήταν μια εποχή ολόκληρη όπου το ΠΑΣΟΚ έκανε πολιτική δημοσιονομικών ελλειμμάτων...

 

# Συνειδητά;

Συνειδητά! Όχι μόνο έστρεψαν σε καταναλωτικούς σκοπούς τις μεγάλες Ευρωπαϊκές επιδοτήσεις  που υπήρχαν την εποχή εκείνη…

# Τις αγροτικές, δηλαδή...

Προεχόντως στην γεωργία, τα έδωσαν όλα προς την κατανάλωση. Ταυτόχρονα όμως προχώρησαν και σε ελλειμματικούς προϋπολογισμούς προκειμένου να κάνουν κοινωνική πολιτική. Παράλληλα, εκείνη την εποχή θυμούμαι την αύξηση των κατώτατων μισθών και ημερομισθίων. Τότε, ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Ν.Δ. (με αρχηγό Ευάγγελο Αβέρωφ) τους είχα επιστήσει την προσοχή, ότι η Ελληνική οικονομία δεν την αντέχει μιαν τέτοια αύξηση.

 

# Κοντά στο 30% στα κατώτατα...

Μου απήντησε τότε το ΠΑΣΟΚ: «Μα, δεν είναι σωστό να γίνει;» Λέω εγώ: «Σωστό είναι να γίνει, αλλά δεν το αντέχουμε! Θα το πληρώσουμε πολύ ακριβά». Ουσιαστικά, επιπλέον , στην πρώτη 4ετία του ΠΑΣΟΚ όπου δεν υπήρχε χαλινός, επιχειρήθηκε να αλωθεί το Κράτος. Δώσαμε μάχη για να σώσουμε ορισμένους βασικούς θεσμούς, όπως την Δικαιοσύνη. Με πολύ χαλαρή, οφείλω να πω, υποστήριξη από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, ο οποίος δεν έμπαινε στο παιχνίδι-καθόλου.

 

# Είχε οχυρωθεί στην Προεδρία...

Είχε αποσυρθεί με το επιχείρημα – που είχε βάση, όμως δεν ήταν επαρκές για να τον δικαιολογήσει – ότι ένα πράγμα μόνον ήθελε να σώσει, την παραμονή της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Όσο καιρό αυτό δεν εκινδύνευε, δεν ήθελε να χαλάσει χατίρι του Παπανδρέου.

 

# Δηλαδή είχε υπάρξει μια σιωπηρή κατανομή της εξουσίας, κατά κάποιον τρόπο...

Ναι, αλλά δεν επρόκειτο για κατανομή της εξουσίας, καθώς ο Παπανδρέου δεν επρόκειτο ποτέ να φύγει [από την ΕΟΚ]. Αδίκως ανησυχούσε, άλλωστε, και ένας ευφυέστατος άνθρωπος σαν αυτόν θα τόχε δει. Όμως αυτό ίσως βόλευε και τον Καραμανλή, που δεν ήθελε με κανέναν τρόπο να έλθει σε αντίθεση με τον Ανδρέα στην πρώτη, δύσκολη φάση. Πάρα πολύ δύσκολη φάση, όντως! Που έγινε ακόμη δυσκολότερη όταν πλέον εγώ κέρδισα την ηγεσία της Ν.Δ., παρά την επιθυμία του Καραμανλή – αυτά τα είδαμε.

Έχω την αίσθηση ότι ο Καραμανλής είχε κατά κάποιον τρόπο υποσχεθεί στον Ανδρέα ότι δεν θα γίνω αρχηγός – καλόπιστα τον είχε διαβεβαιώσει.

 

# Όπως τοβλεπε, δηλαδή, έτσι του το λεγε...

Ναι, έβλεπε ότι δεν θα γινόμουν αρχηγός.

 

# Πάντως στον κόσμο άρεσε εκείνη η εποχή. Κι ακόμη σήμερα, οι μνήμες από την δεκαετία του΄80 είναι καλές στην κοινή γνώμη

Μα, είναι δυνατόν να μην αρέσει στους ανθρώπους, όταν τους μοίραζε λεφτά από το πρωί ίσαμε το βράδι;

 

# Και κανείς δεν συνειδητοποιούσε τι σήμαινε αυτό;

Ο κόσμος ήξερε πως ζούσε καλύτερα, χωρίς αμφιβολία. Γιατί να μην του αρέσει;  Ήταν όμως ότι πιο άθλιο μπορούσε να συμβεί, σωρευτικά. Η Ελλάς, αγαπητέ, ήταν πτωχευμένη ήδη στο τέρμα της πρώτης 4ετίας [του ΠΑΣΟΚ]. Ήδη το ΄85. ο Παπανδρέου τότε επέσπευσε τις εκλογές, τρομοκρατήθηκε όταν εγώ πήρα την ηγεσία της Ν. Δ. Γνώριζε ότι ήμουν σε θέση να τον αντιμετωπίσω – ήμουν ο μόνος που ήμουν σε θέση να τον ανατρέψω, και όντως τον ανέτρεψα. Γι αυτό και ανέσυρε επιθέσεις όπως τα περί «Εφιάλτη» κλπ. Εγώ δεν απήντησα ποτέ. Δεν είχαμε βέβαια προσωπικές σχέσεις, δεν τον χαιρετούσα. Ο Καραμανλής έπαιξε έναν ρόλο μεσολαβητή, για να λέμε καλημέρα.

Ο Αντρέας, πάντως, επηρεάσθηκε από την εκλογή μου. Επέσπευσε τις εκλογές του ΄85. και έκανε και κάτι που δεν έχει επισημανθεί: καθιέρωσε την λίστα, επιλογή μυστήρια φαινομενικώς, την οποία μάλιστα λίστα κατήργησε ευθύς αμέσως μετά. Είχαμε λίστα για μια εκλογή μόνον!

 

# Γιατί; Φοβήθηκε την κατάρτιση των δικών του συνδυασμών;

Όχι. Όχι. Ήθελε να με φέρει εμένα σε αδιέξοδο: καινούργιος αρχηγός εγώ, δεν είχα ακόμη το κύρος να φτιάξω λίστα. Δεν είχα αποκτήσει ακόμη το κύρος να σηκώσω το βάρος της λίστας, γι αυτό και είχα εφεύρει διάφορες μεθοδεύσεις...

# Όπως;

Η πιο σημαντική ήταν ότι έθεσα τον κανόνα «δεν βάζω στα ψηφοδέλτια κανένα που να έχει περάσει τα 70». Έκανα ριζική ανανέωση, τότε. Και το έκανα επειδή είχα δύσκολο έργο. Να θυμίσω ότι εγώ είχα κάνει τον Καραμανλή Πρόεδρο της Δημοκρατίας – τα έχουμε πει αυτά – καθώς του έφερα τότε 8 με 9 ψήφους. Οπότε, ο Αντρέας κάνει την λίστα όταν ακριβώς ήμουν υποχρεωμένος να φανώ συνεπής προς υποσχέσεις που έδωσα για να πάρω ψήφους υπέρ του Καραμανλή: να δώσω εκλόγιμη σειρά σε βουλευτές της Ενώσεως Κέντρου, όπως οι αδελφοί Μπουλούκοι, τους οποίους έπρεπε να βγάλω βουλευτές. Αυτό με οδήγησε στην ανάγκη να αδικήσω – κατά κάποιον τρόπο – και πολύ στενούς δικούς μου υποστηρικτές. Υπήρξε μια πάρα πολύ σκληρή δοκιμασία για μένα. Την έβγαλα όμως εις πέρας, και έφερα ένα καλό αποτέλεσμα. Ο Αντρέας κατέβηκε στις εκλογές εκείνες με το σύνθημα «Για ακόμη καλύτερες μέρες». Και, την επόμενη κιόλας των εκλογών, η χρεοκοπημενη πλέον Ελλάς χρειάστηκε να κάνει την μεγάλη τούμπα! Και εκεί αρχίζει ένα απίστευτο σήριαλ, μ’ έναν Ανδρέα ο οποίος ήδη διαρκώς εξασθενεί – άλλωστε αρρωσταίνει κιόλας...

 

Η δεύτερη 4ετία, η εποχή της φθοράς

 

# Η διαχείριση Σημίτη, για εσάς, υπήρξε κάτι θετικοί, ενδιάμεσο ή τι; Ζητώ άποψη του αρχηγού της Αντιπολίτευσης, τότε, εδώ

Η άποψη μου για τον Κώστα Σημίτη είναι απόλυτα θετική. Υπήρξε την εποχή εκείνη homme d’ état, αληθινός δημόσιος άνδρας. Και είχε το θάρρος, όταν ο Παπανδρέου υποχώρησε, να του στείλει εκείνη την επιστολή παραίτησης που είχε την επισήμανση ότι «η οικονομία εκδικείται» Την περίφημη εκείνη φράση. Ο Σημίτης υπήρξε άψογος, ο Ανδρέας υπήρξε άθλιος, έκανε τούμπες από την μια στιγμή στην άλλη.

 

# Βέβαια, είχε αρχίσει και να φθείρεται…

Είχε όντως αρχίσει να φθείρεται, είχε αρχίσει να χαλά και η υγεία του. Και περάσαμε μια φάση πάρα πολύ δυσάρεστη και δύσκολη, με μια Κυβέρνηση η οποία – βλέποντας πλέον να φεύγει το έδαφος κάτω από τα πόδια της – αποχαλινώθηκε τελείως. Ήταν τα τελευταία χρόνια διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ χρόνια τραγικά.

 

# Αυτό είναι που οδήγησε στην ιδιότυπη εκείνη προσπάθεια της Κυβέρνησης Τζαννετάκη;

Όχι. Ήταν όμως μια περίοδος στην οποία το ΠΑΣΟΚ δεν είχε κανένα ενδοιασμό. Χαρακτηριστικός εκπρόσωπος της εποχής εκείνης ήταν ο Μένιος Κουτσόγιωργας, παντελώς amoral άνθρωπος , όμως ο μάστορας που οργάνωνε τα πάντα ήταν ο Κώστας Λαλιώτης. Ο οποίος υπήρξε ό,τι πιο βρώμικο έχει η πολιτική μας ζωή. Σας παραπέμπω σε εκείνη την απίστευτη ιστορία που είδαμε, για το ΄85, με την προσπάθεια σπίλωσής μου όταν με παρουσίασε ως συνεργάτη των Γερμανών. Μια περίπτωση που δεν νομίζω να έχει στην πολιτική ιστορία της Ελλάδας προηγούμενο…

 

# Όμως δεν άφησε πίσω του  μνήμη, αυτό

Δεν άφησε επειδή υπήρξε κατευθυνόμενη προπαγάνδα. Τώρα βγαίνουν αυτά, βαθμιαίως. Και μην ξεχνάτε ότι οι Βρετανοί – οι οποίοι ήξεραν την αλήθεια, ήξεραν ότι βρέθηκα καταδικασμένος δυο φορές εις θάνατον, ότι εγώ έκανα τις διαπραγματεύσεις παραδόσεως των Γερμανών με τον τελευταίο στρατηγό τους στην Κρήτη, στο σπίτι του Βενιζέλου – που δεν άντεχαν την κατάσταση, τότε, αλλά δεν ήθελαν και να παρέμβουν κατευθείαν έκαναν κάτι χαρακτηριστικά Βρετανικό. Οργάνωσαν ειδική τελετή στο Λονδίνο, στην Βουλή των Κοινοτήτων, να τιμήσουν την αντιστασιακή μου δράση, με προσκεκλημένους όλους τους Βρετανούς που είχαν κατέβει εκείνη την εποχή στην Κρήτη. Τελικώς δεν παρευρέθη η Μάργκαρετ Θάτσερ, αλλά ήρθε ο Ντέννις. Ενώ ως εκπρόσωπος της Βρετανικής Κυβέρνησης ήρθε ο υφυπουργός των Εξωτερικών. Έτσι έδωσαν την απάντηση τότε οι Εγγλέζοι στην αθλιότητα που είχε κάνει το ΠΑΣΟΚ.

Πάντως, η δεύτερη 4ετία είχε ένα ΠΑΣΟΚ συνεχώς πιο διαλυμένο και συνεχώς πιο αδίστακτο. Διαγουμίζουν τότε την Ελλάδα. Αυτό που έγινε στην διαχείριση της Ολυμπιακής, στην διαχείριση του Αστέρα της Βουλιαγμένης – ήταν πράγματα που  θύμιζαν χώρα Τσεουσέσκου. Ο Παπανδρέου και οι δικοί του είχαν την αίσθηση ότι το Κράτος ήταν δικό τους! Να σας θυμίσω: ο Παπανδρέου έπαιρνε το αεροπλάνο της Ολυμπιακής, να ταξιδέψει για οκτώ μέρες, το γέμιζε με την παρέα του, παρήγγειλε σαμπάνιες και χαβιάρια… Το ίδιο γινόταν και στον Αστέρα της Βουλιαγμένης. Μάλιστα, επειδή ο Αστέρας ήταν και Εθνική Τράπεζα, οπότε κατά κάποιον τρόπο ντρέπονταν – λιγάκι –

 

# Αίσθηση των ορίων…

… πήραν μια απόφαση ότι μπορεί να πηγαίνει δωρεάν και να φιλοξενείται, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως. Έγινε μάλιστα και μια απίστευτη σκηνή, όταν μια μέρα πήγαμε με την γυναίκα μου στον Αστέρα, να φάμε. Όταν τελειώσαμε, ζήτησα τον λογαριασμό. Δεν μου έφερναν τον λογαριασμό, έρχεται ο ίδιος ο διευθυντής, μου λέει: «Ξέρετε, είναι δωρεάν». Λέω εγώ: «Δεν το δέχομαι, θέλω να πληρώσω». Μου λέει εκείνος: «Καλά, δεν δέχεστε να σας κάνω εγώ το τραπέζι;». Του λέω: «Δεν βλέπω τον λόγο». Πλήρωσα, όμως δείχνει αυτό το τι απίστευτα πράγματα γίνονταν τότε.

Όλα αυτά τα απέκρυψα. Ακόμη και την λεηλασία που έγινε στο Μαξίμου…

 

# Δηλαδή;

Το Μάξιμου, όταν παρεδόθη, ήταν λεηλατημένο πλήρως. Δεν είχε μείνει απολύτως τίποτε! Τίποτε από τα αντικείμενα που υπήρχαν δεν βρέθηκε – άλλωστε δεν υπήρχε καν inventaire, κατάλογος του τι αντικείμενα υπήρχαν μέσα. Τα μόνα τα οποία βρήκαμε, ήταν δυο πήλινα τα οποία, έμαθα εκ των υστέρων, περίσσεψαν όταν οι κυρίες μοιράστηκαν ό,τι υπήρχε μεταξύ τους αλλά αυτά δεν τα είχε θελήσει καμιά διότι δεν αντελήφθησαν ότι ήταν Κινέζικα: τα θεώρησαν ευτελούς αξίας και τα παράτησαν, ενώ ήταν σημαντικής αξίας αλλά δεν φαίνονταν!

 

# Είπατε ότι αυτά τα αποκρύψατε. Διότι;

Διότι δεν ήθελα να εξευτελίσω την Ελλάδα. Δεν  υπήρχε, τότε, και δεν παρεδόθη άλλωστε κανένα Αρχείο. Το γεγονός και μόνο ότι ο Ανδρέας απέκρυψε τα εθνικά στοιχεία – και στον Πρωθυπουργικό και στο Υπουργείο Εξωτερικών – ήταν καταδικαστικό. Πάντως του Μαξίμου το πήραμε άδειο, τελείως άδειο, βρώμικο… Κάναμε αμέσως ό,τι προσπάθεια μπορούσαμε, με μέτρο βέβαια και με διάθεση οικονομίας: η γυναίκα μου παρεκάλεσε φίλους, ο Βαρδής Βαρδινογιάννης μας πλήρωσε τις ταπετσαρίες…

 

#Για να συμμορφωθεί το Μαξίμου, δηλαδή

Ναι, για να φέρουμε το Μαξίμου σε κάποιον λογαριασμό. Εικόνα και αυτή της λαίλαπας που είχε μεσολαβήσει. Η απίστευτη λαίλαπα του ΠΑΣΟΚ της παρακμής. Φυσικά, ήταν και άρρωστος ο Ανδρέας, οπότε προσωπική ευθύνη δεν είχε. Όμως το κόμμα είχε αφηνιάσει και έκανε όσα έκανε.

# Και τι περιλαμβάνει η μεταβατική κατάσταση που δημιουργήθηκε;

Πριν φθάσουμε στην μετάβαση, μην παραβλέψουμε την μεγάλη δυσκολία που δημιούργησε στον Παπανδρέου το φαινόμενο Κοσκωτά. Εμένα, προσωπικά, ο Κοσκωτάς από την αρχή μου μύριζε, δεν μου άρεσε…

 

#Σας είχε προσεγγίσει;

Μα, σε όλον τον κόσμο είχε προσεγγίσει. Είχα, εγώ, και ορισμένες πληροφορίες από την Νέα Υόρκη – κακές – γι αυτόν Φάνηκε να μπαίνει ζωντανά και στον τραπεζικό τομέα και στα Μέσα Ενημέρωσης. Έβγαλε το πρώτο περιοδικό – το «ΕΝΑ» - χρησιμοποιώντας τον Παύλο Μπακογιάννη, τον οποίο στην συνέχεια απέλυσε με επιμονή του Παπανδρέου. Συνέχιζε ακάθεκτος την προσπάθειά του να κυριαρχήσει στα Μέσα.

 

#Πήρε και την Καθημερινή, άλλωστε…

Ναι. Κι αυτό φυσικά τον έφερε σε οξεία αντιπαράθεση με τους υπόλοιπους του Τύπου. Δημιούργησε αυτήν την μεγάλη εναντίον του κατακραυγή. Εκείνη την εποχή, το πρόβλημα το δικό μας [στην Νέα Δημοκρατία] ήταν ότι μας κατηγορούσαν για ανοχή . Με κατηγορούσαν εμένα γιατί δεν τον κυνηγούσα επαρκώς, με είχαν κατηγορήσει για επαφές που δεν είχα…. Εν τω μεταξύ , εγώ δεν είχα ποτέ μου πρόβλημα να δω τον οποιονδήποτε: αυτήν την άποψη ότι ο Πρόεδρος της Κυβέρνησης είναι ύποπτος άμα δει κάποιον, έστω απατεώνα, στο γραφείο του, δεν την δέχθηκα εγώ! Άμα δεν έχεις εμπιστοσύνη στον Πρόεδρο της Κυβέρνησης, σε ποιον έχεις;

Πάντως το θέμα Κοσκωτά έπληξε πάρα πολύ βαριά τον Παπανδρέου. Τον έφερε σε αντιπαράθεση και σε θανάσιμη αντιδικία με τα Μέσα, τα οποία είχαν αφηνιάσει. Οι επιθέσεις οι οποίες γίνονταν εναντίον του Ανδρέα τον τελευταίο καιρό, εμένα προσωπικά μ’ ενοχλούσαν. Ήταν ανοίκειες. Ήταν υπερβολικές.

Αφήστε ένα σχόλιο