Τι θέλουμε και πώς θα το πετύχουμε

Ο Θεόδωρος Παπαλεξόπουλος και ο Γεράσιμος Αρσένης σε μια συζήτηση με φόντο το μέλλον, που συντόνισε ο Αντώνης Παπαγιαννίδης και φιλοξένησε η Οικονομική Επιθεώρηση την άνοιξη του 2013

(συνέχεια από β’ μέρος)

 

Όλα όσα αναζητούμε θα φθάσουν στους νέους; Εκεί είναι το πρόβλημα. Αυτοί είναι που κινδυνεύουν να πουν «και τι με νοιάζει εμένα η Κοινωνία των Πολιτών»; Αυτούς πώς τους πλησιάζεις;…

Είναι κι αυτή μια πτυχή του άμεσου ενδιαφέροντος. Γι’ αυτό και τη συζήτηση για το πολιτικό σύστημα και τις αλλαγές σ’ αυτό τις βλέπουμε σε βάθος χρόνου. Πάλι να σας πω ένα συμβάν από εμπειρία. Ξεκινώντας από την πληροφορία ότι η Ολλανδία, πρόσφατα, κωδικοποίησε όλη τη νομοθεσία της – σε ενάμιση χρόνο –, ρώτησα έναν αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου, εξ εκείνων που συμμετέχουν στην ομάδα εθελοντών που ανέφερα, αν είναι δυνατόν να κωδικοποιηθεί η νομοθεσία σ’ εμάς κατά κλάδο, κατά τομέα. Μου απάντησε «ναι», του λέω «πώς, αφού τόσοι νόμοι έχουν μέσα άρθρα και παραγράφους άσχετα με το κύριο αντικείμενο του νόμου;» Μου συνεχίζει: «Είναι μεν δύσκολο, αλλά γίνεται. Και το κάναμε. Κωδικοποιήσαμε τη νομοθεσία περί πολεοδομίας. Βγήκε ο νέος τόμος, αλλά από τότε ο νομοθέτης εξακολουθεί και λειτουργεί σαν να μην υπήρχε η κωδικοποίηση». Δηλαδή, αχρηστεύθηκε το όλο έργο!…

Γεράσιμος Αρσένης.: Ναι, αλλά προφανώς δεν θα ψηφίσθηκε ο κώδικας στη Βουλή. Αυτή θα ‘ναι η εξήγηση.

Θόδωρος Παπαλεξόπουλος: Ο κώδικας δημοσιεύτηκε ως Διάταγμα στο ΦΕΚ το 1999.  Γι’ αυτό επιμένω να μην περιμένουμε την αναγκαία βοήθεια από την πολιτική εξουσία.

Μ’ αυτήν τη λογική, ασχοληθήκαμε και με τις Ανεξάρτητες Αρχές. Να δώσω κι εδώ ένα μικρό παράδειγμα δυσλειτουργίας τους: ο νόμος επιβάλλει, όταν γίνει ατύχημα σε χώρο εργασίας, να διερευνηθούν οι συνθήκες του ατυχήματος. Ένας άλλος νόμος, όμως, απαγορεύει να διερευνηθούν οι συνθήκες των παθόντων στο ατύχημα. Ζήτησα, λοιπόν, να δω τον Πρόεδρο της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, που στα, υπάρχει εδώ ένα πρόβλημα – συμφωνώ». Μου ζήτησε να τα κάνω γραπτώς, τα έκανα: «Έχετε μια λύση;» με ρώτησε. Του λέω: «Κατ΄ αρχήν ναι, στις μεγάλες επιχειρήσεις όπου απασχολείται γιατρός εργασίας, που δεσμεύεται από το επαγγελματικό απόρρητο. Αυτός, λοιπόν, να διεξάγει την έρευνα για τον παθόντα». «Ευχαριστώ, θα σας απαντήσω». Ουδεμία απάντηση ελήφθη, τελικώς!

Είχα ρωτήσει κάποτε με αφορμή τις Ανεξάρτητες Αρχές τον (μακαρίτη) Στέφανο Ματθία: η Αστυνομία δεν έχει το δικαίωμα να φωτογραφίζει τους διάφορους κουκουλοφόρους στο Σύνταγμα, όταν οι διάφοροι τηλεοπτικοί σταθμοί το κάνουν μόνιμα; Μου είπε: «Όχι. Η Αστυνομία , αν αντιληφθεί ύποπτες κινήσεις, πρέπει να αποταθεί στην Αρχή Προσωπικών Δεδομένων, να ζητήσει συγκεκριμένη άδεια». «Μα, όταν έχεις βάσιμες υπόνοιες, δεν τις έχεις 2-3 μέρες πριν, αλλά 2-3 ώρες πριν τα επεισόδια». «Αυτό που σας είπα ισχύει», μου απάντησε. Πρόκειται, στην περίπτωση των Ανεξάρτητων Αρχών,για χρήσιμο θεσμό, που όμως τον χαλάμε. Γι’ αυτό επανέρχομαι στο συγκεκριμένο: Μπορούμε σε μερικούς τομείς –όπως η κωδικοποίηση των νόμων – να καταστήσουμε πιο εύκολα εφαρμόσιμες τις διατάξεις που ισχύουν –, να προωθήσουμε κάτι άμεσα; Βγήκε πριν ένα χρόνο ένας νόμος για τη «θετική νομοθέτηση» ή κάπως έτσι: τον πήρα, τον διάβασα, δεν κατάλαβα σχεδόν τίποτε! Και βέβαια, ουδέποτε εφαρμόστηκε!

Γ.Α.: Ας πούμε ότι έχουμε δυο μέτωπα. Το ένα είναι εκείνο των μεγάλων αλλαγών και των μεταρρυθμίσεων: σ’ αυτό αναφέρθηκα μιλώντας για τις αλλαγές στον εκλογικό νόμο, στο Σύνταγμα, στις λειτουργίες του πολιτικού συστήματος – πράγματα αναγκαία για να ξεκολλήσουμε. Συμφωνώ, όμως, και στην ανάγκη του άμεσου, τη στιγμή, μάλιστα, που ζούμε μέσα σε μια κρίση, όπου όλοι πνιγόμαστε και χρειαζόμαστε κινήσεις με άμεση απόδοση – στην οικονομία και παντού.

Πιστεύω σε πρωτοβουλίες πολιτών. Πιστεύω ότι παρόμοιες πρωτοβουλίες μπορεί να αποδώσουν, όμως κάτω από κάποιες προϋποθέσεις. Πού είναι το πρόβλημα, π.χ. με τις διοργανώσεις του Μεγάρου Μουσικής ή παλιότερα του Πολεμικού Μουσείου: δεν είχαν την απαραίτητη εμβέλεια να μπουν σε ευρύτερα κοινωνικό και πολιτικά στρώματα ώστε να αποκτήσουν ακτινοβολία, επιρροή. Άκουσα πριν τους φορείς: πρόκειται για φορείς της ίδιας σχεδόν  συναντίληψης. Μπορούν παρόμοιοι φορείς να συνεννοηθούν με άλλους, διαφορετικής προσέγγισης – αν υπάρχουν;

Θ.Π.: Βέβαια, καλούμε ομιλητές γενικευμένης αντίληψης…

Γ.Α.: Θα μου έλειπε εμένα ένας εκπρόσωπος της νεολαίας: έχει σήμερα 55% ανεργία. Θα ήθελα, επίσης, την φωνή ενός μέσου αστού, ανθρώπων που να έχουν ένα μέσο εισόδημα – από δουλειά είτε στον ιδιωτικό, είτε στο δημόσιο τομέα: αδιάφορο – που έχουν κι ένα παιδί, έχουν αγοράσει ένα σπίτι ή ένα εξοχικό με δάνειο, που με τους οικονομικούς υπολογισμούς του 2005«έβγαινεπέρα»,αλλάτώραμε το μειωμένο τους εισόδημα ή και την ανεργία του ενός αισθάνονται να περιέρχονται σε αδιέξοδο. Και λένε: «Εμένα, δεν με ενδιαφέρουν αυτά τα πράγματα: Εγώ είχα στήσει τη ζωή μου έτσι, και τώρα – φόροι, λογαριασμοί, σπουδές των παιδιών – δεν βγαίνω πέρα. Δώστε μου απάντηση!».

Εάν αυτού του είδους οι φωνές, οι οποίες σημειωτέον δεν διαθέτουν φορέα που να τις εκφράζει, συμμετείχαν στις διαδικασίες σας – τότε θα χτυπούσαν οι εργασίες αυτού του τύπου μια φλέβα, θα είχαν μεγαλύτερο αντίκτυπο στην κοινή γνώμη.

Θ.Π.: Μα, θα προτείνει κάτι χρήσιμο, κάτι υλοποιήσιμο αυτός ο άνθρωπος;

Γ.Α.: Κι αν δεν προτείνει ο ίδιος – ο νέος, ο μέσος εργαζόμενος – θα απαιτήσει να του προτείνετε εσείς! Κι αυτό ακριβώς θα προχωρήσει τη συζήτηση.

Θ.Π.: Εδώ, σ’ αυτό το «δια ταύτα», στο να προτείνουμε, αισθάνομαι να κολλάει το πράγμα.

Γ.Α.: Ναι, αλλά αν δεν έχουμε γι’ αυτά ακριβώς τα πράγματα πρόταση σήμερα, τότε δεν είμαστε σχετικοί! Δεν γίνεται να του πούμε αυτού του ανθρώπου «δεν ασχολούμαι τώρα με το δικό σου το θέμα της ανεργίας των νέων, της δανειακής σου ασφυξίας, αλλά ασχολούμαι με το ζήτημα της νομοθέτησης». Τότε, τον έχουμε χάσει! Ενώ τον χρειαζόμαστε μαζί μας.

ΘΠ: Συμπερασματικά, συμφωνούμε μάλλον στις διαπιστώσεις παρά στο πρακτέο…