Το ότι συνομιλώ δεν σημαίνει ότι παραδίδομαι

Posted by economia 30/07/2020 0 Comment(s) Οικονομική Επιθεώρηση,

Οικονομική Επιθεώρηση, Aύγουστος 2020, τ. 997

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΜΗΝΑ στους Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη και Χάρη Σαββίδη

 

 

 

 

 

 

Η Ντόρα Μπακογιάννη περιγράφει τους τρεις άξονες στους οποίους θα πρέπει να κινείται 

μια συνολική συμφωνία της Ευρώπης με την Τουρκία

 

 

 

Εδώ και καιρό η Ντόρα Μπακογιάννη έχει πει «αισθάνομαι εντονότατο προβληματισμό για τα ελληνοτουρκικά». Αυτός ο προβληματισμός, που ακολουθεί την Ελλάδα εδώ και δεκαετίες, οδηγεί κάπου τη σκέψη όσων ασκούν την πολιτική ή στην ουσία φτάνει το πρόβλημα να έρχεται και δεν έχουμε κάτι να κάνουμε; Από την εποχή Μολυβιάτη έως χθες.

Υπάρχουν πολλές σκέψεις που πλέον έρχονται και ωριμάζουν στα ελληνοτουρκικά. Βέβαια δεν είναι εύκολο, καθώς ο Ερντογάν που γνώρισα εγώ –και που όλοι ξέραμε πριν από το πραξικόπημα– με τον Ερντογάν με τον οποίο έχουμε να κάνουμε σήμερα δεν είναι ο ίδιος άνθρωπος. Πολλές από τις πάγιες θέσεις του ΑΚΡ στην εξωτερική πολιτική έχουν αλλάξει, αφού προηγουμένως πέρασαν από διάφορες φάσεις. Από την πρώτη φάση, όταν η αναζήτηση λύσεων ήταν πολύ ψηλά στην ατζέντα του και η ευρωπαϊκή πολιτική ήταν κάτι για το οποίο πολεμούσε, στο σήμερα.

 

 

Πολεμούσε ειλικρινά;

Ναι, πιστεύω ότι σε εκείνη τη φάση πολεμούσε ειλικρινά. Επιθυμούσε πραγματικά να δει την Τουρκία ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με τις ιδιαιτερότητες που πάντα έχει η Τουρκία και έχοντας συναίσθηση ότι αυτή είναι μια πάρα πολύ μακρά πορεία. Από τότε έχει χυθεί πολύ νερό στο ποτάμι, τα πράγματα έχουν αλλάξει πολύ. Πάγιες αρχές και επιχειρήματα, που κατά διαστήματα καταγράφονται στο τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών αλλά δεν είχαν επίσημη έκφραση, άρχισαν να εκφράζονται με αυξημένη ροή. Ο ίδιος ο Ερντογάν, μετά την απόπειρα πραξικοπήματος, είναι πλέον μια άλλη προσωπικότητα σε σχέση με αυτήν που ήταν παλαιότερα.

 

 

Και τι σημαίνουν για την Ελλάδα όλα αυτά;

Όλα αυτά, μαζί με τις τεράστιες αλλαγές που γίνονται σε ολόκληρη τη Μεσόγειο, οφείλουν να μας κάνουν να αναστοχαστούμε πολλές πλευρές της στρατηγικής μας, χωρίς βέβαια να αποστούμε από τη βασική μας αρχή με την οποία προσερχόμαστε σε διαπραγματεύσεις, που είναι η υπεράσπιση της κυριαρχίας μας και των δικαιωμάτων που απορρέουν από αυτήν.

 

 

Το προηγούμενο διάστημα η ελληνική πλευρά υιοθέτησε μια πολιτική περιφερειακής απομόνωσης της Τουρκίας είτε στον αραβικό κόσμο (EastMed Forum) είτε στα Βαλκάνια (ένταξη Βουλγαρίας και Ρουμανίας, Συμφωνία των Πρεσπών). Τελικά αυτή απέδωσε;

Όποιος παρακολουθεί την Τουρκία ξέρει ότι η επέκταση της επιρροής της στον αραβικό κόσμο ήταν βασικός στόχος της εξωτερικής της πολιτικής, εδώ και πολλά χρόνια. Οι δυσκολίες που αντιμετώπιζε ήταν, πρώτον, ιστορικής φύσεως, βιωματικές (οι Άραβες δεν ξεχνούν την Οθωμανική Αυτοκρατορία) και, δεύτερον, βαθιά πολιτικές. Διότι το ισλαμικό κομμάτι στην ταυτότητα Ερντογάν τον οδήγησε πολύ πιο κοντά και τελικά υποστήριξε ανοικτά τους Αδελφούς Μουσουλμάνους, που ήταν η αντίπαλη ομάδα των καθεστωτικών δυνάμεων στον αραβικό κόσμο.

Αυτό βεβαίως έφερε απέναντί του τη μεγαλύτερη αραβική χώρα, που είναι η Αίγυπτος, η οποία έχει απόλυτη συναίσθηση της απειλής: δεν είναι μόνο ότι ο Ερντογάν επεμβαίνει στρατιωτικά στη Λιβύη και θέλει να επηρεάσει ευρύτερα την περιοχή δημιουργώντας ζώνες κατοχής στη Συρία· είναι ότι επιδιώκει να επηρεάσει την ίδια τη λειτουργία των καθεστώτων στο εσωτερικό των χωρών, πράγμα βεβαίως που κανείς δεν θέλει να αποδεχθεί. Κι εκεί υπάρχει μια μεγάλη σύγκρουση.

 

 

Με ανοχή του διεθνούς παράγοντα;

Με αδιαφορία, θα έλεγα, του διεθνούς παράγοντα. Η ανοχή έχει μια άλλη απόχρωση, καθώς σημαίνει το βλέπω και το αποδέχομαι. Εδώ πρόκειται για την απόλυτη αδιαφορία, έλλειψη ενασχόλησης με το θέμα και μετά έκπληξη προ των τετελεσμένων. Αυτό συμβαίνει αυτή τη στιγμή σε επίπεδο Ευρώπης. Οι ΗΠΑ έχουν άλλης μορφής αδιαφορία. Η δε Ρωσία, που δεν επέδειξε αδιαφορία, αν όχι η κερδισμένη στην περιοχή, σίγουρα δεν είναι η χαμένη.

 

 

Μας έκανε καλό ότι μπήκε η ενεργειακή διάσταση στα τραπέζι; Σήμερα, με την πτώση των τιμών του πετρελαίου, είναι αποδυναμωμένη;

Από την ενημέρωση που έκανε η Total στους πολιτικούς παράγοντες της Κρήτης σχετικά με τα δύο οικόπεδα που ερευνούν, γνωρίζω ότι τα επόμενα 3 χρόνια θα προχωρήσουν σε τεχνικές έρευνες και έχουν ορίζοντα 7ετίας για να ξεκινήσουν την όποια εκμετάλλευση προκύψει. Με βάση τα γεωλογικά στοιχεία υποθέτουν ότι μπορεί να υπάρχει κάτι μεγάλο. Μπορεί όμως να μην υπάρχει και τίποτα σημαντικό.

 

 

Τότε πού αποδίδεται η έντονη αντίδραση της Τουρκίας;

Νομίζω ότι η αντίδραση της Τουρκίας στο θέμα του EastMed δεν οφείλεται τόσο πολύ στην ανησυχία της ότι θα υπάρξει κάποιας μορφής οικονομική συμφωνία που θα την άφηνε απ’ έξω όσο ως προς το πολιτικό σκέλος.

 

Οπότε, προέκυψε η αντίδραση της συμφωνίας με τη Λιβύη…

Λέει η Τουρκία «εγώ έχω αυτά τα παράλια, επιθυμώ να έχω αυτό το οποίο μου αναλογεί». Κι επειδή η τουρκική άποψη δεν έχει επαφή με το διεθνές δίκαιο, προχώρησαν σε μια μαξιμαλιστική συμφωνία. Η οποία εκ των πραγμάτων, στο τέλος της ημέρας, θα είναι άκυρη, δηλαδή αδύνατη εφαρμογής. Βάζει δε την Τουρκία σε μια θέση να απολογηθεί για κάτι το οποίο είναι πασιφανώς απέναντι στο διεθνές δίκαιο. Δηλαδή το ότι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα. Δεν υπάρχει κανείς που με βάση το διεθνές δίκαιο να ισχυριστεί ότι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα.

 

Τελικά, όμως, θα καταλήξουμε σε κάποιο συμβιβασμό. Μπορεί αυτός να έχει χαρακτηριστικά που θα γίνουν αποδεκτά από την κοινή γνώμη;

Εκ πεποιθήσεως στις διαπραγματεύσεις προσέρχομαι με την άποψη ότι ουδέποτε θα δηλώσω ότι θα υποχωρήσω. Από κει και πέρα όμως, το διεθνές δίκαιο προβλέπει την οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών και υφαλοκρηπίδας από κοινού. Γιατί το λέει; Ποιος ο λόγος; Σημαίνει ότι με βάση το διεθνές δίκαιο θα πρέπει να συμφωνήσουμε με την Τουρκία για την οριοθέτηση αυτή. Τι σημαίνει αυτό; Ότι για να συμφωνήσουμε πρέπει και εμείς και η Τουρκία να έχουμε καλύψει τις βασικές μας θέσεις.

 

Θα μπορούσε να αποτελέσει παράδειγμα η πρόσφατη συμφωνία με την Ιταλία;

Ναι. Είναι μια εξαιρετική συμφωνία. Γι’ αυτό και μόλις που ακούστηκαν ψελλίσματα κριτικής. Απέχουμε βέβαια πολύ από το να κάνουμε μια τέτοια συμφωνία με τους Τούρκους. Εδώ απέχουμε από μια τέτοια συμφωνία με την Αίγυπτο.

 

Πολύ;

Απέχουμε, λόγω του ότι υπήρξε μια προϊστορία στην Αίγυπτο που έκανε κάποιες συμφωνίες με τη Σαουδική Αραβία κι αυτές οι συμφωνίες είχαν έναν κακό πολιτικό αντίκτυπο. Ξέρετε κάτι, οι δημοκρατίες έχουν δύσκολα θέματα διαχείρισης στην εξωτερική τους πολιτική. Δεν είναι εύκολο. Η εποχή μας είναι η εποχή του twitter και του δελτίου των 8. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε μείνει στο Παρίσι 6 μήνες και διαπραγματευόταν τη Συνθήκη των Σεβρών κι όταν επέστρεψε έδωσε αναφορά στους Έλληνες τι έκανε. Συγκρίνεται αυτό με την πίεση που δέχεται οποιοσδήποτε πολιτικός σήμερα, την ώρα που κάνει διαπραγμάτευση; Αυτό από μόνο του είναι ένα τεράστιο θέμα. Και γι’ αυτό θεωρώ απαραίτητο το εθνικό μέτωπο. Αν οι Έλληνες δεν είμαστε έτοιμοι να αποφασίσουμε μεταξύ μας τι μας συμφέρει, είμαστε άξιοι της τύχης μας. Προσωπικά, ποτέ δεν έχω μπει στη λογική ότι ένας από τους 300 της Βουλής είναι περισσότερο ή λιγότερο πατριώτης. Άρα, δεν μπορεί να μην συμφωνούμε ποιο είναι το εθνικό συμφέρον.

 

Πώς μπορεί, όμως, να προκύψει εθνικό μέτωπο όταν σε ένα κομμάτι κυριαρχεί η αντίληψη «δεν συνομιλούμε με πειρατές»; Συναντιούνται αυτές οι αντιλήψεις;

Δεν συναντιούνται αυτές οι αντιλήψεις. Αλλά νομίζω όλοι συνειδητοποιούμε ότι, με όλες τις δυσκολίες, με όλες τις αμετροέπειες, με όλες τις αναθεωρητικές τάσεις τις οποίες έχει η Τουρκία, στο τέλος της ημέρας, αν μη τι άλλο, χρωστάμε στον ελληνικό λαό να κάνουμε μια ειλικρινή προσπάθεια επίλυσης των διμερών θεμάτων. Αυτή είναι χρόνια τώρα η άποψή μου. Η δεύτερη άποψη που έχω μετά βεβαιότητας (δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιος ο οποίος πραγματικά να μην το αντιλαμβάνεται) είναι ότι στην εξωτερική πολιτική ούτε υπήρξε ούτε υπάρχει η λογική «δεν συνομιλώ με κάποιον». Το ότι συνομιλώ δεν σημαίνει ότι παραδίδομαι. Το ότι συνομιλώ δεν σημαίνει ότι διαπράττω κάποιο έγκλημα καθοσίωσης, ότι διαπράττω προδοσία. Κατά την άποψή μου έχουμε υποχρέωση να συνομιλούμε και να κρατάμε ανοικτούς τους διαύλους επικοινωνίας, ακόμα και στις χειρότερες, τις πιο κρίσιμες στιγμές.

 

Είναι κατάλληλη η συγκυρία για να επιδιώξουμε μια τέτοια λύση; Μήπως οι συνθήκες είναι χειρότερες από την εποχή του Ελσίνκι;

Σήμερα τα δεδομένα είναι πολύ δυσκολότερα από την εποχή όπου γινόταν η διαπραγμάτευση επί κυβέρνησης Σημίτη. Η διεθνής κατάσταση ήταν τελείως διαφορετική. Η Ευρώπη είχε βάλει συγκεκριμένους στόχους, οι Αμερικάνοι είχαν πέσει με πάθος στην προσπάθεια επίλυσης των διμερών προβλημάτων, οι Τούρκοι ήταν σε διαφορετική οικονομική και γενικά εσωτερική κατάσταση, πολλές από τις τουρκικές διεκδικήσεις δεν είχαν αρθρωθεί, άρα τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα απ’ ό,τι είναι σήμερα. Γι’ αυτό και η άποψή μου είναι –και την έχω καταθέσει από τον Δεκέμβριο– ότι η Ελλάδα πρέπει να μεταλλάξει κατά κάποιο τρόπο τη στρατηγική του Ελσίνκι, τηρώντας όμως τη βασική της λογική.

 

Να στήσουμε μια νέα συμφωνία με την Τουρκία;

Η Ευρώπη με την Τουρκία πρέπει να φτιάξουν μια συνολική συμφωνία. Απέχουμε πολύ από το να γίνει η Τουρκία μέλος της ΕΕ. Άρα χρειάζεται ένα νέο πλαίσιο, που να ανταποκρίνεται στην καινούργια πραγματικότητα: μια συμφωνία-πακέτο, η οποία θα καλύπτει 3 άξονες. Ο ένας είναι ο οικονομικός (τελωνειακή ένωση, οικονομική συνεργασία ΕΕ-Τουρκίας κ.λπ.). Εδώ έχουμε ζητήματα όπου η Τουρκία έχει απόλυτη ανάγκη την Ευρώπη, λόγω της οικονομικής κρίσης. Βλέπει, επίσης, ότι η Ευρώπη αντέδρασε στην πανδημία του κορονοϊού και των οικονομικών συνεπειών της με τρόπο που εξέπληξε παγκοσμίως. Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι ιδιαίτερα σημαντικό, καθώς βάζει ξανά την Ευρώπη, οικονομικά, στον χάρτη αλλά και διαψεύδει όλους όσοι επένδυσαν στη διάλυσή της, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

 

Δεύτερος άξονας;

Δεύτερος άξονας είναι το προσφυγικό. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μια συμφωνία για το προσφυγικό, με τις απαιτήσεις και τις υποχρεώσεις της Τουρκίας, από τη στιγμή που έχει έναν μεγάλο αριθμό προσφύγων, θα πρέπει να περιληφθεί στη συνολική συμφωνία-πακέτο. Εδώ έχει σημασία η Τουρκία να αντιληφθεί ότι δεν μπορεί να είναι ανοιχτή σε όλο τον μουσουλμανικό κόσμο, να δέχεται χωρίς βίζα μουσουλμάνους από παντού και στη συνέχεια όλοι αυτοί να θέλουν να περάσουν στην Ευρώπη. Συγγνώμη, αλλά αυτός δεν είναι πρόσφυγας, είναι οικονομικός μετανάστης. Για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα η οικονομική ανάπτυξη της Τουρκίας επέτρεπε την απορρόφηση φθηνού εργατικού δυναμικού. Σήμερα πλέον αυτό δεν ισχύει.

 

Και ο τρίτος άξονας;

Ο τρίτος άξονας είναι το νομικό κομμάτι των σχέσεών μας με την Τουρκία, δηλαδή η αποδοχή του διεθνούς δικαίου. Πρέπει να καθοριστούν οι κανόνες του παιχνιδιού. Η Ευρώπη έχει σύνορα, και έχει υποχρέωση να τα προστατεύσει. Οι δε κανόνες του παιχνιδιού δεν χρειάζεται να εφευρεθούν σήμερα. Είναι οι βασικοί κανόνες του διεθνούς δικαίου, τους οποίους αποδέχονται όλοι.

 

Βλέπετε στη σημερινή ΕΕ ευεπίφορο έδαφος για κάτι τέτοιο;

Εμμέσως αυτή η λογική έχει αρχίσει να ακολουθείται. Τη σηματοδοτούν οι πρόσφατες πρωτοβουλίες του Μπορέλ, αλλά κυρίως η στάση της γερμανικής προεδρίας. Αν και δεν ήταν στους αρχικούς σχεδιασμούς της να ασχοληθεί με το θέμα, η Γερμανία εκ των πραγμάτων οδηγείται προς τα εκεί. Ο καθένας από τη δική του σκοπιά αρχίζει και βλέπει το μέγεθος του προβλήματος. Η αδιαφορία, για την οποία λέγαμε πριν, αρχίζει να γίνεται αντιληπτό ότι έχει κόστος και άρα κάτι πρέπει να γίνει.

 

Όσο όμως εξελίσσονται αυτές οι διαδικασίες, μήπως η Τουρκία πάρει την πρωτοβουλία των κινήσεων; Μήπως μας προλάβουν τα γεγονότα;

Με ενοχλεί πολύ αυτή η συνεχής συζήτηση για το τι θα κάνετε εάν υπάρξει ένα περιστατικό σε σχέση με την υφαλοκρηπίδα. Είναι επίφοβο και ίσως ανειλικρινές να μιλάμε υποθετικά, διότι έχουν σημασία τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά· πού και πώς θα συμβεί; Στην υφαλοκρηπίδα; Στα διεθνή ύδατα; Προσωπικά, δεν απαντώ σε μια τέτοια ερώτηση, διότι κατά τη γνώμη μου δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Και πάντως όχι για κάποιον που έχει μερικά δράμια υπευθυνότητας. Έχουμε ακόμα έναν διπλωματικό μαραθώνιο. Η Ελλάδα είναι ισχυροποιημένη και αυτό το απέδειξε και η αλληλεγγύη των εταίρων μας, στο πρόσφατο Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων, απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα.

 

Υπάρχει η στρατιωτική λύση στο τραπέζι;

Δεν υπάρχει κανένας ο οποίος να μπορεί εκ προοιμίου να πει ότι δεν θα υπάρξει ποτέ ανάγκη στρατιωτικής λύσης. Όπως λέγεται και είναι κοινότοπο, πλην όμως αληθές, η καλύτερη ισχυροποίηση της διπλωματικής οδού είναι η σωστή αμυντική προετοιμασία. Γενικά, δεν μου αρέσει η επιπόλαιη συζήτηση περί στρατικοποίησης, πιστεύω ωστόσο ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε κάθε δυνατότητα για τη σωστή άμυνα της χώρας.

 

Δεν είναι αντιφατικό όλα αυτά να συμβαίνουν με αφορμή την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων, την ώρα που η Ελλάδα και συνολικά η Ευρώπη υιοθετούν μια πράσινη ατζέντα απεξάρτησης από αυτούς;

Κατά τη γνώμη μου, το θέμα δεν είναι οικονομικό, ακριβώς λόγω της πράσινης στροφής. Αν δούμε λίγο προσεκτικά το μέλλον, το μεν πετρέλαιο έχει ημερομηνία λήξης, το δε φυσικό αέριο έχει μερικά χρόνια περισσότερα αλλά κι αυτό είναι μεταβατική λύση. Θα έχουμε άλλες λύσεις, όπως το υδρογόνο. Δεν ξέρω αν γνωρίζετε ότι είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που έχουμε ένα πολύ εξελιγμένο εργαστήριο παραγωγής υδρογόνου στην Κρήτη.

Όμως, για να επανέλθω στην ερώτησή σας, ακριβώς όταν αντιλαμβάνεσαι τη ρευστότητα της κατάστασης, έχεις την υποχρέωση να δεις την προοπτική. Γι’ αυτό λέω ότι είναι πολιτικό το θέμα. Τώρα η απλοποιημένη αντίληψη που επικρατεί από τους διάφορους αναλυτές είναι ότι τσακωνόμαστε για το πετρέλαιο. Όχι. Τσακωνόμαστε πολιτικά, για το πού είσαι εσύ και πού είμαι εγώ. Κι ότι δεν μπορείς εσύ να μου λες ότι μια νησιωτική χώρα, όπως είμαστε εμείς, δεν έχει δικαιώματα.

 

Ναι, αλλά αντικείμενο του πολιτικού καυγά δεν είναι οι τουρκικές αξιώσεις;

Δεν πάμε να διαπραγματευτούμε με την Τουρκία για τις δικές της αξιώσεις αλλά για τις δικές μας ξεκάθαρες θέσεις. Η επίλυση του θέματος των θαλασσίων ζωνών εκ των πραγμάτων θα έχει θετικά αποτελέσματα. Η ελληνική πλευρά προσέρχεται στο τραπέζι με βάση και γνώμονα αυτό το οποίο είναι το πιο ουσιαστικό της όπλο: το διεθνές δίκαιο. Διότι εάν αυτό το χάσουμε…

 

Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος; Η συζήτηση για παράδειγμα περί μονομερών οριοθετήσεων είναι κατά τη γνώμη μου μη συμφέρουσα και άρα μη αποδεκτή. Το προτείνουν κάποιοι, ακόμα και από τη ΝΔ. Ποιο θα είναι όμως, την επόμενη ημέρα, το επιχείρημά μας προς τη διεθνή κοινότητα, όταν εμείς θα έχουμε προσκρούσει στο διεθνές δίκαιο;

Αυτή τη στιγμή υπάρχουν δύο πολιτικές πραγματικότητες: Η πρώτη είναι ότι οι υπεύθυνες πολιτικές δυνάμεις πρέπει να έχουν ενιαία γραμμή. Άνευ αυτής καμία κυβέρνηση δεν θα βάλει το κεφάλι της στον ντορβά. Η δεύτερη είναι ότι αυτά που μπορείς να συμφωνήσεις θα τα συμφωνήσεις και τα υπόλοιπα θα επιλέξεις να τα αποφασίσει η Χάγη. Δεν έχω ακούσει κανέναν να μου φέρει εναλλακτική πρόταση. Ωραία αρνούμαστε – την επόμενη ημέρα τι θα γίνει;

Leave a Comment