Μιλώντας για σύνορα, το 2020

Posted by economia 27/04/2020 0 Comment(s) Οικονομική Επιθεώρηση,

Οικονομική Επιθεώρηση, Aπρίλιος 2020, τ. 993

Συνέντευξη στον Aντώνη Δ. Παπαγιαννίδη

 

 

 

 

 

Καθηγητής Γεωγραφίας στο Παρίσι, με πείρα διπλωμάτη και πλούσιο συγγραφικό έργο περί χαρτών και συνόρων, ο Michel Foucher βρέθηκε τον προηγούμενο μήνα στην Αθήνα, για τη συζήτηση «Η επίδραση των χαρτογραφικών απεικονίσεων στους διεθνείς ανταγωνισμούς», που διοργάνωσε το Ινστιτούτο Δημοκρατίας Κ. Καραμανλής στο Αμφιθέατρο του Γαλλικού Ινστιτούτου. Κατά τη σύντομη παραμονή του κατάφερε να ξεκλέψει λίγο χρόνο και να απαντήσει στα ερωτήματα που του θέσαμε, σχετικά με τον νέο γύρο όξυνσης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και την προσφυγική κρίση.

 

 

Βρέθηκε στην Αθήνα για τη συζήτηση «Η επίδραση των χαρτογραφικών απεικονίσεων στους διεθνείς ανταγωνισμούς». Του θέσαμε κάποια ερωτήματα:

 

 

 

Πριν από πέντε χρόνια παρουσιάζατε στην Αθήνα τη Μάχη των Χαρτών. Τώρα, έχετε τελειώσει ένα νέο έργο: Les frontières/Τα σύνορα. Από τότε έως τώρα, όπως λέμε, πολύ νερό έχει κυλήσει κάτω από τις γέφυρες, στην Ελλάδα, στην Ευρώπη, στον κόσμο. Νωπή η εικόνα των ηγετών της Ευρώπης στον Έβρο –στα ελληνοτουρκικά σύνορα– να βεβαιώσουν ότι τα ελληνικά σύνορα είναι και σύνορα ευρωπαϊκά. Σωστό ή λάθος; Υπάρχουν ευρωπαϊκά σύνορα; Ή μόνον όρια της Ευρώπης;

 

 

Ειλικρινά, χαίρομαι για την ερώτηση. Κάθε διεθνές σύνορο είναι η περίμετρος μέσα στην οποία ασκείται η κυριαρχία ενός κράτους. Πρόκειται δηλαδή για έναν θεσμό, έναν θεσμό που προκύπτει από διεθνείς συνθήκες – είτε μετά από πόλεμο, είτε μετά από ειρηνική συμφωνία. Οι νομικοί λένε «η κυριαρχία εξαντλείται στα σύνορα». Στην άλλη πλευρά των συνόρων, αρχίζει μια άλλη κυριαρχία, ένα άλλο νομικό καθεστώς, μια άλλη ιστορία, ένα άλλο αφήγημα. Το διεθνές σύνορο είναι επίσης μία από τις παραμέτρους της ταυτότητας, είναι ένα από τα στοιχεία που εξασφαλίζουν την πρόσβαση στην ιθαγένεια.

 

 

 

Απορρέει όμως και από την ιστορία…

 

 

Από την ιστορία, και από πολλούς άλλους παράγοντες. Πάντως, το διεθνές σύνορο προϋποθέτει την ύπαρξη κράτους. Όταν λέμε «τα σύνορα της ΕΕ», από επιστημονική άποψη, ως επιστήμονας που ειδικεύεται στη μελέτη των συνόρων, δεν τη δέχομαι ως έκφραση. Η ΕΕ δεν αποτελεί κράτος. Τα ελληνικά σύνορα με την Τουρκία είναι ελληνικά· αποτελούν όμως όριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης Αυτό όμως που μόλις διατύπωσα δεν έχει κάποια χρησιμότητα, γιατί… ούτως ή άλλως θα συνεχίσει να γίνεται λόγος για «σύνορα της ΕΕ».

 

 

 

Πολιτικά, πάντως, αυτό δεν παίζει ρόλο;

 

 

Ασφαλώς και παίζει ρόλο! Καθώς η ΕΕ δεν αποτελεί κράτος, δυσκολεύεται να εφαρμόσει κρατικές πολιτικές. Μπορεί να υπάρξει ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, μπορεί να υπάρξει συντονισμός (όπως εδώ, στο προσφυγικό ζήτημα), μπορεί να υπάρξει ακτοφυλακή ή συνοριοφυλακή, Frontex με ευρωπαϊκή χρηματοδότηση…

 

 

 

Όμως, η άσκηση της κυριαρχίας θα παραμείνει ελληνική.

 

 

Το σημερινό πρόβλημα παραμένει πρόβλημα ελληνικό. Την άσκηση κυριαρχίας την έχει η Ελλάς. Δεν υφίσταται ευρωπαϊκή κυριαρχία.

 

 

 

 

Η διαμόρφωση της κοινής γνώμης

 

 

Η κοινή γνώμη, ευρωπαϊκή ή διεθνής, έχει κατ’ εσάς την ικανότητα να συλλάβει επακριβώς αυτές τις έννοιες, να κοιτάξει προσεκτικά τους χάρτες;

 

 

Θεωρώ ότι και εδώ υπάρχει εξέλιξη. Ακριβώς εδώ, η παρουσία των προέδρων της Επιτροπής, του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και του Κοινοβουλίου πήγαν με τον Έλληνα πρωθυπουργό σ’ αυτή τη μεθόριο –οι εικόνες έχουν τη σημασία τους!– προκειμένου να διαμορφώσουν την κοινή γνώμη. Μην ξεχνάμε τα σφάλματα του παρελθόντος, τις εικόνες του 2015.

 

Μην ξεχνάμε ότι, σε μια δημοκρατική χώρα, ο πρώτος ρόλος του κράτους είναι να προστατεύσει τον κόσμο. Και να δείχνει ότι το πράττει…

 

 

 

 

Μέχρι ποιο σημείο;

 

 

«Προστατεύω» δεν σημαίνει πώς κάνω οτιδήποτε. Οφείλουμε να είμαστε ανοιχτοί στη δυστυχία του κόσμου. Όμως, πάντα, με τρόπο εύτακτο, ελεγχόμενο.

 

 

 

 

Δηλαδή με τήρηση των κανόνων, των διεθνών κανόνων.

 

 

Ακριβώς. Και εδώ είναι το δύσκολο: αυτή η αντίθεση, οι Ευρωπαίοι να δείχνουν αλληλεγγύη στους δοκιμαζόμενους μετανάστες που βρίσκονται όμηροι της γεωπολιτικής, του τρομερού παιχνιδιού Συρίας, Ρωσίας, Τουρκίας και Ιράν, αλλά και να δικαιούνται την αίσθηση ασφάλειας – συμπεριλαμβανομένων των νησιών.

 

 

 

Οπότε;

 

 

Οπότε, ο ρόλος της πολιτικής εξουσίας είναι να καταδεικνύει ότι έχει την ικανότητα να κυριαρχεί επί των πραγμάτων και των καταστάσεων. Εδώ ακριβώς, η ελληνική κυβέρνηση έχει την ανάγκη των άλλων ευρωπαϊκών κυβερνήσεων.

 

 

 

Ανάγκη ως προς τι;

 

 

Ανάγκη ώστε να διαχειριστεί την κατάσταση, συμπεριλαμβανομένης άλλωστε και της διαδικασίας χορήγησης ασύλου.

 

 

 

 

Βοήθεια στον μηχανισμό χορήγησης ασύλου;

 

 

Δεν μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να τα κάνει όλα μόνη της. Υπάρχει η τεχνική διάσταση της αλληλεγγύης. Υπάρχει όμως και η διάσταση του «εσείς, οι Έλληνες, δεν είσαστε μόνοι σας σ’ αυτή την υπόθεση».

 

 

 

 

Το οποίο τι σημαίνει;

 

 

Σημαίνει ότι οι Ευρωπαίοι είμαστε σε θέση να μιλήσουμε από κοινού στην Άγκυρα. Η οποία δεν είναι αντίπαλος. Η πολιτική του ωμού εκβιασμού είναι απαράδεκτη, αλλά η συζήτηση πρέπει να συνεχίζεται («Il faut faire avec»).

 

Το μήνυμα προς την ελληνική κοινωνία από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, από το Παρίσι, από το Βερολίνο, από τη Ρώμη, είναι: «Δεν είσαστε μόνοι». Αυτό είναι το σωστό μήνυμα.

 

 

 

 

Οι θαλάσσιες ζώνες

 

 

 

Να περάσουμε μια στιγμή στις θαλάσσιες ζώνες; Ισχύουν ανάλογα στοιχεία και εδώ;

 

 

Ασφαλώς! Υπάρχει ένα διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, πάντως μετά τη Σύμβαση του Montego Bay του 1982…

 

 

 

 

Η οποία δεν γίνεται δεκτή από ΗΠΑ και Τουρκία…

 

 

…Όμως, δεν παύει να αποτελεί δίκαιο που ισχύει για όλους. Ισχύουν κανόνες ορισμού των ΑΟΖ. Η συμφωνία Άγκυρας-Τρίπολης δεν έχει απολύτως καμία νομική αξία. Απολύτως καμία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα την αναγνωρίσει ποτέ.

 

 

 

 

Και οι χάρτες που δημοσιοποιούνται μ’ αυτό το αντικείμενο για την Ανατολική Μεσόγειο;

 

 

Γι’ αυτό μιλώ για «Μάχη των Χαρτών». Ο πρόεδρος Ερντογάν έδωσε συνέντευξη Τύπου με χάρτες ως φόντο. Όμως, τα χαρτογραφικά επιχειρήματα μπορούν να επικρίνονται, να τεθούν υπό έλεγχο είτε επιστημονικό, είτε αύριο νομικό. Και να αποδειχθεί ότι ένας τέτοιος χάρτης είναι άνευ νοήματος.

 

 

 

 

 Παρακάτω, ένα μικρό απόσπασμα από τη συνέντευξη:

 

 

Leave a Comment

 .