Τι θέλουμε και πώς θα το πετύχουμε

Ο Θεόδωρος Παπαλεξόπουλος και ο Γεράσιμος Αρσένης σε μια συζήτηση με φόντο το μέλλον, που συντόνισε ο Αντώνης Παπαγιαννίδης και φιλοξένησε η Οικονομική Επιθεώρηση την άνοιξη του 2013

Δύο άνθρωποι με εντελώς διαφορετική διαδρομή στη δημόσια ζωή, με εντελώς διαφορετική διεκδίκηση του δημόσιου λόγου – ο Θεόδωρος Παπαλεξόπουλος, στο «τιμόνι» του Τιτάνα, αλλά και του ΣΕΒ επί χρόνια πολλά, ο Γεράσιμος Αρσένης με προϊστορία στηνUNCTAD, ύστερα Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος και υπουργός Εθνικής Οικονομίας–δύο άνθρωποι που συναντήθηκαν στην υπέρθερμη δεκαετία του ’80 και που αρκετές φορές βρέθηκαν σε αντιπαράθεση, ξαναβρίσκονται σήμερα. Σε μια απροσδόκητα συγκλίνουσα διάγνωση προβλημάτων της ελληνικής δημόσιας καικοινωνικής ζωής. Αλλά και, μέχρις ενός σημείου, συγκλίνουσα αναζήτηση διεξόδου…

Θ.ΠΑΠΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΣ: Αν επιδιώξουμε να δούμε – υπό τις σημερινές συνθήκες – με συστηματικό τρόπο από πού πηγάζουν τα σημερινά προβλήματα, θα διαπιστώσουμε ότι η μη έγκαιρη αντιμετώπισή τους, κατά ένα μεγάλο μέρος, ξεκινά από το Δημόσιο. Όμως, άμα από τη διάγνωση θελήσουμε να κινηθούμε προς μια μορφή θεραπείας των δυσλειτουργιών, δεν αργούμε να βρεθούμε μπροστά στο ερώτημα: Από ποιους μπορούμε να την προσδοκούμε: Κανονικά θα έπρεπε να προέλθει από τους πολιτικούς – τους οποίους, όμως, βαρύνει η βασική ευθύνη της κατάστασης;!Μήπως από την πανεπιστημιακή κοινότητα που, όμως, έχει τόσο συμβάλει στην κατάσταση αυτή; Για μένα, η απάντηση είναι  αφής: Μόνον από την ενεργοποιημένη κοινωνία μπορεί πια να προέλθει ουσιαστική βοήθεια – και τούτο όχι μόνο με απλές διαπιστώσεις αρνητικές, αλλά και με προτάσεις ρεαλιστικές και αποτελεσματικές. Η συζήτηση για τα ζητήματα αυτά πρέπει να ανοίξει, αλλά κατά προτίμηση, στο ξεκίνημα, με επιλογή θεμάτων τα οποία είναι σημαντικά για τη χώρα, υπάρχει άφθονη (και αναγνωρισμένη) τεκμηρίωση και υφίσταται σοβαρή πιθανότητα να επιτευχθεί  σύγκλιση απόψεων των περισσότερων πολιτικών παρατάξεων. Για μας, στην Κίνηση Πολιτών, με όλη τη δουλειά που έχουμε κάνει διαχρονικά, ένα εντελώς κεντρικό ζήτημα είναι εκείνο της Δικαιοσύνης. Και πριν απ’ αυτό, ακόμη, το πώς παράγεται η νομοθεσία. Αναφέρομαι στην πολυνομία και κακονομία στο πώς συσσωρεύονται νόμοι και διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις που δεν εφαρμόζονται – και το χειρότερο, πώς έρχονται από τη διοικητική ιεραρχία οι λεγόμενες «ερμηνευτικές εγκύκλιοι» οι οποίες ενίοτε προσθέτουν διατάξεις που δεν υπήρχαν καν στο νόμο που ψηφίστηκε στη Βουλή !

 

Ή ακόμη και τον τροποποιούν στην ουσία, μέσα από την ερμηνεία…

Θ.Π.: Όντως, οι «ερμηνευτικές εγκύκλιοι» ακόμη και τροποποιούν τα νομοθετημένα. Αυτά όλα δημιουργούν ανασφάλεια δικαίου και δυσεφαρμογή του νόμου, που στη συνέχεια επιβαρύνει ακόμη περισσότερο τη λειτουργία της Δικαιοσύνης και, βέβαια, το επενδυτικό κλίμα. Ενώ, δηλαδή, η πολυνομία και ο τρόπος νομοθέτησης οδηγούν στην κακονομία, οι συνθήκες λειτουργίας της Δικαιοσύνης – είχαμε κάνει πολλές δημόσιες συζητήσεις γύρω απ’ αυτά, με πρωτοβουλία του Στέφανου Ματθία – έρχονται και ολοκληρώνουν το πρόβλημα. Βρέθηκε η Ελλάδα στις 21/12/2010 καταδικασμένη στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου του Στρασβούργου για συστημική βραδύτητα απονομής της Δικαιοσύνης!

 

Μετά από πλήθος επιμέρους καταδίκες…

Θ.Π.: Ναι, αλλά αυτήν την φορά υπήρξε ομόφωνη απόφαση καταδίκης για συστημική παραβίαση, μέσα από την πραγματικότητα της μεγάλης καθυστέρησης στην απονομή της δικαιοσύνης που κρίθηκε πως υποσκάπτει την ίδια την έννοια του Κράτους Δικαίου.

Παρόμοια ζητήματα χρειάζεται η κοινωνία μας να τα αντιμετωπίζει ευθέως: Να τα βλέπει στις πραγματικές τους διαστάσεις, να τα συνειδητοποιεί και στη συνέχεια να κινητοποιεί τις δυνάμεις που θα επιτρέψουν να αλλάξει ριζικά αυτή η κατάσταση.

Γ. ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτά που έθεσε ο κ. Παπαλεξόπουλος είναι πολύ βασικά, αλλά πρέπει να τα εντάξουμε σ’ ένα ευρύτερο
πλαίσιο προβληματισμού. Πρέπει να απαντήσουμε στο βασικό ερώτημα: Τι φταίει για τη σημερινή μας κατάντια; Τι φταίει συνολικά; Αρχίζω ως οικονομολόγος με την παρατήρηση ότι όλα τα χρόνια, από τον Πόλεμο και μετά, η Ελλάδα έζησε σε ένα επίπεδο διαβίωσης πάνω από τις παραγωγικές της δυνατότητες: ήμασταν ελλειμματικοί, με την έννοια ότι η κατανάλωσή μας ήταν σε σημαντικά υψηλότερο επίπεδο από την παραγωγή μας. Αυτό, λοιπόν, το χάσμα ανάμεσα στο βιωτικό μας επίπεδο και την παραγωγή καλύφθηκε στην πορεία του χρόνου με διάφορους τρόπους. Δεν κοιτάξαμε, και πάντως δεν καταφέραμε, να ανεβάσουμε – με βελτίωση της παραγωγικότητας – την παραγωγή μας σε υψηλότερα επίπεδα. Και, βέβαια, κάποια στιγμή τελείωσαν τα ψέματα…

Υπό ποίαν έννοια, αυτό;

Γ.Α.: Δανειστήκαμε με φθηνό χρήμα στην περασμένη δεκαετία, οπότε δημιουργήθηκε μια φούσκα και η φούσκα έσκασε. Τώρα, λοιπόν, είμαστε αναγκασμένοι να κατέβουμε – βίαια, όμως – στα επίπεδα της παραγωγής μας. Όμως, γιατί δεν μπορέσαμε όλα αυτά τα χρόνια να κάνουμε ένα μεγάλο άλμα προόδου στην παραγωγικότητα και την ανταγωνιστικότητά μας;

Ποιοι, δηλαδή, είναι για σας οι βασικοί συντελεστές αυτού;

Γ.Α.: Πρώτα απ’ όλα έχουμε το δεδομένο Κράτος που μπαίνει μέσα στο θέμα του διακανονισμού της παραγωγής. Ο δεύτερος παράγων είναι οι εργαζόμενοι. Ο τρίτος είναι οι επιχειρηματίες, οι οποίοι θα πρέπει να σηκώσουν το βάρος της οργάνωσης της παραγωγής. Ο τέταρτος – και αυτό δεν είναι ανεπτυγμένο στην Ελλάδα – είναι η Κοινωνία των Πολιτών, οι θεσμοί, δηλαδή, πέραν του Κράτους. Αυτοί είναι που διαπαιδαγωγούν την κοινωνία, δημιουργούν αξίες και κινήματα.

Αν πάρουμε αυτούς τους παράγοντες, τι βλέπουμε στην Ελλάδα; Όλα αυτά τα χρόνια υπήρχε μια ασυνεννοησία. Τι φταίει; Φταίνε οι εκπρόσωποι αυτών των συντελεστών; Ήμασταν δηλαδή «κακοί»; Φταίει η διάρθρωση της ελληνικής κοινωνίας ή, πάλι, της Πολιτείας που εμποδίζει; Φταίνε οι κακοί επιχειρηματίες; Φταίει η απαθής κοινωνία; Ή είναι λίγο απ’ όλα αυτά; Από τη δική μου εμπειρία καταλογίζω ευθύνες σε όλους τους παράγοντες: είδα μέσα σ’ όλες τις συνεργασίες και τις αντιπαραθέσεις αυτών των δεκαετιών ανθρώπους με πολύ καλή βούληση και όραμα. Και στην πολιτική ζωή και στον επιχειρηματικό τομέα. Ενώ βρεθήκαμε πολλές φορές σε σύγκρουση, αυτό δεν οφειλόταν στους ανθρώπους, αλλά στη δυναμική των πραγμάτων. Άρα κάτι φταίει στην οργάνωση, στην οργάνωση του Κράτους και της κοινωνίας μας, που δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε για ορισμένα βασικά πράγματα. Εκεί – θεωρώ– η εμπειρία του παρελθόντος μπορεί να βοηθήσει για το τι θα κάνουμε στο μέλλον.
Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση, όπου είχαμε συνηθίσει τον Έλληνα να ζει άνετα–σε ευρωπαϊκό επίπεδο, το οποίο, όμως, δεν το είχε κερδίσει. Τώρα του λέμε ότι «θα πρέπει να αλλάξει». Το «αλλάξει», όμως, σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξει λειτουργία, να αλλάξει νοοτροπία… Η μεγάλη συνεννόηση που δεν έχει γίνει – νομίζω– είναι ακριβώς η συνεννόηση ανάμεσα στο Κράτος (και εννοώ εδώ τη Δημόσια Διοίκηση και το πολιτικό σύστημα), τους εργαζόμενους και τον επιχειρηματικό τομέα.
Το κεντρικό θέμα παραμένει: πώς θα συνεννοηθούμε ώστε να φτιάξουμε μιαν άλλη χώρα, μια άλλη οικονομία. Και μιλάς, σ’ αυτό, με πολιτικούς που έχουν τη βούληση, αλλά βλέπεις ότι αδυνατούν: είτε διότι το κοινοβουλευτικό μας σύστημα τους μπλοκάρει με τις εσωτερικές ισορροπίες, είτε διότι τα εργαλεία που έχουν στη διάθεσή τους – δηλαδή η Δημόσια Διοίκηση – αντιστέκονται στις ίδιες τις εντολές των πολιτικών. Αυτή η συνεννόηση, σε άλλες χώρες έχει γίνει – το έχω δει! Παλιά, πριν έρθω στην Ελλάδα, στη Μαλαισία και σε άλλες χώρες της Ν.Α. Ασίας είχαν συζητήσει και είχαν πετύχει συνεννόηση μεταξύ πολιτικής εξουσίας, του επιχειρηματικού τομέα και εργαζομένων. Είπαν: «εμείς θέλουμε να επιδιώξουμε αυτό, θα δώσουμε έμφαση στην έρευνα, να κάνουμε βιομηχανίες τεχνολογίας κ.λπ.». Το είπαν,  προσάρμοσαν τους κανόνες λειτουργίας του Δημοσίου, άφησαν χώρο ελεύθερο στους επιχειρηματίες –και προέκυψε η ανάπτυξη. Αυτό είναι που δεν μπορέσαμε να κάνουμε εδώ.

Ναι, αλλά γιατί;

Γ.Α. : Είναι το βραχυπρόθεσμο της λειτουργίας των Κυβερνήσεων: κοιτάζω τι θα γίνει αύριο κι όχι τι θα αποδώσει σε δέκα χρόνια. Είναι και η έλλειψη μιας ειλικρινούς συζήτησης μεταξύ επιχειρηματιών και Πολιτείας. Όμως, πάνω απ’ όλα, είναι ένα Κράτος που, από την φύση και τη λειτουργία του, υπονομεύει κάθε δημιουργική πράξη. Μπορεί ο υπουργός να βγάλει εντολή και όμως να μένει στα χαρτιά.

 

Εξ εμπειρίας τα λέτε αυτά;

Γ.Α.: Να διηγηθώ ένα συμβάν: έρχομαι, φρέσκος στην Ελλάδα και είμαι διοικητής στην Τράπεζα της Ελλάδος. Πρόθεση δεν είχα, τότε, να μπω στην πολιτική – θεωρούσα δουλειά μου το να εκσυγχρονίσω το τραπεζικό σύστημα που ήταν τόσο απηρχαιωμένο… Κάθομαι στο γραφείο μου, έρχονται μια μέρα δυο υπάλληλοι μ’ ένα σωρό φακέλους, τους απίθωσαν στο γραφείο μου έως εκεί πάνω.

Δι’ υπογραφήν!

Γ.Α.: «Τι είναιαυτότοπράγμα;» Είχαμε τότε τις επιστροφές, τις εξαγωγικές επιδοτήσεις, δηλαδή, όπου όταν έκανες μιαν εξαγωγή εδικαιούσο επιστροφή / επιδότηση λόγω του συναλλάγματος. Είχες, δηλαδή, έναν εξαγωγέα που έκανε την εξαγωγή του, έφερνε τα τιμολόγια και τα παραστατικά της εξαγωγής και εδικαιούτο την επιδότηση που μπορούσε να φθάνει μέχρι και το 30%- είχαμε τότε μιαν ισοτιμία χαμηλή κ.λπ. Όλα αυτά, όφειλε να τα υπογράψει ο Διοικητής της ΤτΕ – καθότι είχαμε τότε καθεστώς Νομισματικής Επιτροπής, θυμίζω. Κοιτάζω τον εντελώς πρώτο φάκελο: ο δυστυχής είχε κάνει τις εξαγωγές του 8 μήνες πριν και ο φάκελος μόνον τότε είχε φτάσει στο γραφείο του Διοικητή, ώστε να υπογραφεί και να πάρει τα λεφτά του.

 

Βέβαια, τώρα, για τις επιστροφές ΦΠΑ φθάνουμε αισίως και τη 2ετία…

Γ.Α.: Μ’ ένα επιτόκιο, όμως, που ήταν 25% τότε, οι 8 μήνες ήταν καταστροφικοί. Το βασικό, όμως, ήταν άλλο: εκείνες οι καθυστερήσεις ήταν εστία διαφθοράς. Όποιος θα ‘βαζε τον φάκελο πάνω-πάνω, κέρδιζε. Γύρω, λοιπόν, από την Τράπεζα της Ελλάδας υπήρχαν γραφεία στα οποία απευθυνόταν ο άτυχος εξαγωγέας και θα ‘λεγε: «Εγώ νόμιμα θέλω να πάρω τα λεφτά μου. Όχι όμως και του χρόνου!» Έλεγαν οι άλλοι: «Θα το τακτοποιήσουμε. Μόλις σε 3 μήνες». Και αντιλαμβάνεσθε τι γινόταν μετά. Δεν είχα υποψιασθεί την έκταση του πράγματος: μάθαινα, σιγά-σιγά. Λέω λοιπόν: «Γιατί βρε παιδιά; Γιατί πρέπει να μεσολαβούν 8 μήνες; Αρκεί μια υπεύθυνη δήλωση του εξαγωγέα και να του δίνεται όχι 100%, αλλά το ας πούμε 85% της επιστροφής αμέσως μόλις φέρει τα τιμολόγια. Το υπόλοιπο, με την εκκαθάριση: τότε ή παίρνει το υπόλοιπο ή αν έχει γίνει λάθος γίνεται διόρθωση. Υπολόγισα, δε, ότι το όφελος για την Τράπεζα από μια τέτοια προσέγγιση θα ήταν σημαντικό, καθώς δεν χρειαζόταν καμιά γραφειοκρατία: πόσοι θα ‘καναν μια ψευδή δήλωση που ούτως ή άλλως μετά θα την έβρισκες; Αφελώς βγάζω μια διαταγή. Ως Διοικητής ΤτΕ, ως Νομισματική Επιτροπή ορίζω ότι εφεξής θα λειτουργεί το σύστημα με υπεύθυνη δήλωση, προπληρωμή ενός ποσοστού της επιστροφής κ.λπ. Το ανακοίνωσα, μάλιστα, και στους δημοσιογράφους ώστε να γίνει αυτό γνωστό στην αγορά. Και, να πω την αλήθεια, το ψιλοξέχασα το θέμα – έκανα άλλα πράγματα. Μια μέρα, βλέπω τον άνθρωπο που είχε έρθει αρχικά να διαμαρτυρηθεί – και έτσι ξεκίνησε όλη η ιστορία– και ρωτάω στην Τράπεζα. «Τι έγινε; Δεν μου φέρατε την απόφαση να την υπογράψω». Είχα κάνει μια δήλωση προφορική, βλέπετε. Χρειαζόταν η τυπική απόφαση, δημοσίευση κ.λπ. «Α, ναι! Ετοιμάζεται…». Φέρνουν, λοιπόν, μετ’ ου πολύ μιαν εγκύκλιο –10σελίδες– τη διαβάζω, δεν κατάλαβα λέξη: Λέω: «Δεν είπα εγώ αυτό το πράγμα». Μου λένε. «Ναι, αλλά έτσι αυτή η περίπτωση, έτσι η άλλη…». Τους λέω: «Καλά, αφήστε. Θα κάτσω και θα τη γράψω εγώ». Προέκυψε μισή σελίδα κείμενο! Δεν διανοείται κανείς τι αντίσταση υπήρχε… Βλέπετε, ήταν γύρω- γύρω τα γραφεία που υπήρχαν και δραστηριοποιούνταν. Το τι κατέστρεψα με μια απλή κίνηση λογικής δεν περιγράφεται.

 

Μια ολόκληρη γραφειοκρατία…

Γ.Α.: Ζούσε απ’ αυτό. Έτσι, ξεκίνησα να συνειδητοποιώ ότι υπάρχει ένα θηρίο, η γραφειοκρατία, που διαθέτει τη δική του λογική και μέσα απ’ αυτό – διότι παραμένουν εκεί οι άνθρωποί του είναι μόνιμοι με μια νοοτροπία μανδαρίνων – εκτρέφεται ένας ολόκληρος κόσμος. Είναι το σύστημα αυτό πιο δυνατό κι από τον πολιτικό κόσμο. Αυτό – θεωρώ – το χτύπημα της γραφειοκρατίας, μέσα από τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά και της Δικαιοσύνης, είναι ένα από τα μεγαλύτερα θέματα που έχουμε μπροστά μας. Το μεγαλύτερο, όμως, θέμα επιμένω πως είναι η συνεννόηση ανάμεσα στον επιχειρηματικό τομέα(τον υγιή επιχειρηματικό τομέα) και το πολιτικό σύστημα.

Θ.Π.: Μόλις άκουσα μια σειρά σκέψεων με τις οποίες γενικά συμφωνώ. Αλλά πρέπει να προσθέσω ότι αυτό το «μεγάλο θηρίο» της γραφειοκρατίας οι πολιτικές δυνάμεις το δημιούργησαν. Και εάν τόσα χρόνια το Κράτος ξόδευε δανειζόμενο, δεν οφείλεται κι αυτό στο θηρίο της Δημόσιας Διοίκησης; Για ποιο λόγο π.χ. να απασχολεί η δική μας Κεντρική Κυβέρνηση δύο με τρεις φορές περισσότερους υπαλλήλους από την Πορτογαλία και έξι (!) φορές περισσότερους από την Αυστρία! Αυτό το «δεδομένο Κράτος» εγώ, ως πολίτης, δεν μπορώ να το δεχθώ. Όλα μου τα χρόνια στη βιομηχανία, το μεγαλύτερο εμπόδιο στην επιχειρηματική μου δραστηριότητα υπήρξε «η συνεχής παρεμβατικότητα του Κράτους», όπως είπε ο κ. Γ.Α., η δυσεπικοινωνία, η περιπλοκή και η καθυστέρηση–η μόνιμη δυσλειτουργία του Κράτους. Το ζήτημα, όμως, είναι από ποιους μπορείς να περιμένεις τη θεραπεία; Από τους πολιτικούς που είναι οι υπεύθυνοι ή πάντως οι  συνυπεύθυνοι της κατάστασης; Από την πανεπιστημιακή κοινότητα που τόσο έχει συμβάλει στην κατάσταση αυτή; Για μένα, μόνον η ενεργοποιημένη κοινωνία–με προδραστική πίεση και επιμονή- μπορεί να κάνει  τα πράγματα να προχωρήσουν σωστά, εποικοδομητικά..

Αλλά με;…
Θ.Π.: Αλλά με προτάσεις! Προτάσεις ρεαλιστικές και αποτελεσματικές. Και μετά, όπως θα το έθετε πρόσφατα ο κ. Παπαγιαννίδης, «implementation-implementation-implementation»!Όμως σ’ αυτό το θέμα θα επανέλθω αργότερα, διότι αμέσως εγείρεται το ζήτημα: με ποιο ποιοτικό στελεχιακό δυναμικό θα μπορούσαν να εφαρμοσθούν; Αν είναι να αναλάβει κανείς κάποια πρωτοβουλία για να κινηθούν τα πράγματα, θα πρέπει πρώτα να διαλέξει ομάδες ανθρώπων, ικανών και εντίμων, που θα δεχθούν να τα βάλουν με το κατεστημένο…Η επιλογή τέτοιων ομάδων στελεχών θα προσκρούσει σε σωρεία εμποδίων, αρχίζοντας από τις ίδιες τις πολιτικές δυνάμεις.
Στροφή, λοιπόν, προς την ενεργοποιημένη κοινωνία. Οι πολιτικές δυνάμεις – το έχουν αποδείξει – δεν μπορούν. Όμως και
η κοινωνία, συχνά, μένει απαθής και αδρανής και διαμαρτύρεται έντονα και αντιδρά μόνο όταν θιγούν τα προσωπικά της συμφέροντα – όπως έγινε με το χαράτσι μέσω ΔΕΗ. Όμως όταν ρωτούσα τον έναν και τον άλλο: «Έχεις διαβάσει την Έκθεση του Συνηγόρου του Πολίτη;», λάμβανα την απάντηση: «Μα, δεν μου την έστειλαν…!». Και ξαναρωτούσα: «Ωραία. Γιατί δεν την κατέβαζες από το Διαδίκτυο;» Το ίδιο και με τις Εκθέσεις του Γενικού Επιθεωρητού Δημόσιας Διοίκησης. Το χαράτσι μόνο πρόσεξαν! Είμαστε, θέλω να πω, μια κοινωνία αδρανής και αδιάφορη για τα κοινά με την
έννοια της εποικοδομητικής παρέμβασης.

(τέλος α’ μέρους – συνεχίζεται)