Τι θέλουμε και πώς θα το πετύχουμε

Ο Θεόδωρος Παπαλεξόπουλος και ο Γεράσιμος Αρσένης σε μια συζήτηση με φόντο το μέλλον, που συντόνισε ο Αντώνης Παπαγιαννίδης και φιλοξένησε η Οικονομική Επιθεώρηση την άνοιξη του 2013

(συνέχεια από α’ μέρος)

Κοινωνία διαμαρτυρίας.

Θόδωρος Παπαλεξόπουλος: Βέβαια, όταν γράψαμε – τότε που η Άννα Διαμαντοπούλου είχε φέρει τη μεταρρύθμιση για τα ΑΕΙ στη Βουλή – μια ανοιχτή επιστολή στήριξης, πόσοι άλλοι πολίτες στήριξαν το σχέδιο νόμου, όταν Πρυτάνεις εδήλωναν δημόσια ότι «ίσως δεν εφαρμόσουν το νόμο, εάν περάσει από τη Βουλή»;

 

Όμως! Ο νόμος Διαμαντοπούλου πέρασε με ευρύτατη πλειοψηφία (άνω των 200 ψήφων). Λιγότερο από ένα χρόνο αργότερα, ανατράπηκε με επίσης άνω των 200 ψήφων! Κι απ’ αυτές, οι περισσότερες ανήκαν στους ίδιους που είχαν αρχικά υπερψηφίσει!…

Θ.Π.: Να σας πάω αλλού: Έλαβα προ καιρού τις καταστάσεις με τις οφειλές του Δημοσίου που πρόκειται – τώρα, με καθυστέρηση μηνών, αν όχι ετών – να αρχίσουν να εξοφλούνται από τις νέες δόσεις εξωτερικής βοήθειας. Και ερωτώ, γιατί πρέπει να προηγείται συστηματικά η εξόφληση του δημόσιου τομέα από τον ιδιωτικό τομέα; Δεν αντιλαμβανόμαστε ότι αυτό επαυξάνει την ανεργία αντί να την καταπολεμήσει; Γιατί πρέπει και η επιστροφή ΦΠΑ προς τους εξαγωγείς συστηματικά να καθυστερεί; Πήρα, λοιπόν, αυτές τις καταστάσεις των οφειλών στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και έβλεπα τι χρωστούσε το κράτος στους διάφορους τομείς: Υγεία, Παιδεία, ΟΤΑ, παντού. Στο τέλος, διεπίστωσα ότι υπήρχαν δυο μηδενικά. Μαντεύετε σε ποιους δεν υπήρχε οφειλή; Στην Προεδρία και στη Βουλή! Και να μην ανοίξουμε το ζήτημα της χρηματοδότησης των κομμάτων, που θα μας πάει τη συζήτηση πολύ μακριά…Πάντως, βέβαιο είναι ότι στον πολιτικό κόσμο, στο κομματικό σύστημα δεν μπορούμε να στηρίξουμε προσδοκίες για ριζική αλλαγή πορείας.

Φθάσαμε, βέβαια, να έχουμε ένα «όπλο» που δεν το είχαμε ποτέ έως τώρα. Λέγεται το όπλο αυτό Τρόικα! Έχει αλλάξει σήμερα η κατάσταση λόγω της εξωτερικής πίεσης, πολλά έχουν πλέον καταστεί κοινή συνείδηση. Ξοδεύαμε επί χρόνια περισσότερα απ’ όσα εισπράτταμε, δεν ήμασταν ανταγωνιστικοί. Αλλά και αφήναμε τα πράγματα στην τύχη τους. Θέλετε δύο μικρά παραδείγματα: Πρώτο, για ποιο λόγο να επιβαρύνεται το κράτος – άρα και ο φορολογούμενος – με τις συνεχείς ζημιές εκατοντάδων δημοσίων επιχειρήσεων, ΔΕΚΟ ή άλλων; Γιατί το Δημόσιο να κάνει τον επιχειρηματία, αφού έχει αποδειχθεί επί δεκαετίες ανίκανο γι’ αυτό;
Δεύτερο παράδειγμα, ο ΕΛΟΤ, ο Ελληνικός Οργανισμός Τυποποίησης ποτέ δεν τυποποίησε τα αγροτικά προϊόντα. Ξέρετε γιατί; Τότε που ιδρύθηκε ο ΕΛΟΤ, είχε αποφασισθεί να δημιουργηθεί και άλλος φορέας ειδικά για τα αγροτικά προϊόντα.
Άργησε αυτός να ξεκινήσει, λησμονήθηκε και έτσι η τυποποίηση των αγροτικών προϊόντων δεν εφαρμόστηκε ποτέ!

 

…Κι αν θέλεις να εξαγάγεις ρίγανη ή φασκόμηλο, τυποποιείς κατά DIN στη Γερμανία, όπου έχουν το μηχανισμό.

Θ.Π.: Για μένα, το συμπέρασμα είναι ένα και έρχεται από παντού: δεν μπορούμε να περιμένουμε τον απαραίτητο εκσυγχρονισμό από το Δημόσιο, από αυτό που ονόμασε ο Γ.Α. «το δεδομένο Κράτος». Έβλεπα ξανά, πρόσφατα, την περσινή έκθεση της ΜcKinsey για την ανάπτυξη στην Ελλάδα, θα μπορούσαν να αναπτυχθούν. Έχει πολλά και ενδιαφέροντα στοιχεία. Τους ρώτησα, όμως: «Με ποιους μπορούν να υλοποιηθούν όλα αυτά που προτείνετε; Έχετε δει
την Έκθεση του ΟΟΣΑ του 2011 για τη Δημόσια Διοίκηση στην Ελλάδα; Δεν θα πιστέψετε τα μάτια σας, όταν τη διαβάσετε. Όμως επανεκκίνηση δεν μπορεί να γίνει χωρίς Δημόσια Διοίκηση. Άρα, να  ασχοληθούμε το ταχύτερο με τη συγκρότηση ειδικών μονάδων στελεχών αποδεδειγμένης ικανότητας και εντιμότητας, εν ενεργεία ή και συνταξιούχων, που θα αναλάβουν να εφαρμόσουν στην πράξη τις νέες οδηγίες που θα σχεδιασθούν. Το ταχύτερο δυνατόν.

Γεράσιμος Αρσένης: Να σχολιάσω μερικά σημεία, αλλά και να δω το θέμα από μιαν άλλη οπτική γωνία. Δεν μπορείς να κάνεις σημαντικές τομές σ’ όλα τα μέτωπα που είδαμε, χωρίς την ενεργό συμμετοχή του πολιτικού συστήματος. Εάν πας χωρίς το πολιτικό σύστημα, τίποτε απ’ όλα όσα λέμε δεν μπορεί να γίνει. Το ζήτημα, βέβαια, είναι πώς θα μπορέσεις να κινήσεις το πολιτικό σύστημα, το οποίο τελικά σέρνεται –άμα διαβάσει κανείς μετά από 100 χρόνια αυτά που λέμε, θα πει: «Μα, ετούτοι εδώ μιλούν για αυτονόητα πράγματα. Πώς δεν μπορούσαν να τα καταλάβουν και να τα κάνουν;». Γι’ αυτό κι εγώ θα ξεκινήσω από την παθολογία του πολιτικού συστήματος. Νομίζω ότι στην Ελλάδα έχουμε ένα βαθύτερο πρόβλημα στην πολιτική και στην κοινωνική μας εξέλιξη: δεν καταφέραμε, μετά τα χρόνια του Ελευθέριου Βενιζέλου, να αναπτύξουμε μια πολυπληθή και υγιή αστική τάξη. Μια πραγματική μεσαία τάξη. Η παραγωγική μας βάση ήταν ισχνή, οπότε η διέξοδος για το παιδί του φτωχού από το χωριό «σπούδασε, πήγαινε σ’ ένα Πανεπιστήμιο» κατέληγε να είναι το Δημόσιο. Γινόταν δικαστής, γινόταν αξιωματικός, γινόταν δημόσιος υπάλληλος. Αυτή η μεσαία τάξη, έτσι δημιουργημένη, δεν έβγαλε και  μιαν ελίτ πνεύματος…

 

…που να οδηγεί τα πράγματα.

Γ.Α.: Στα δικά μας τα χρόνια, τα παλιά, υπήρχε ας πούμε η Ακαδημία Αθηνών. Θυμούμαι πως όταν ήμουν φοιτητής είχα ως πρότυπο, ως πρότυπο να μοιάσω στον Ξενοφώντα Ζολώτα. Όποιος είχε λογοτεχνικές τάσεις προσέβλεπε σ’ έναν Άγγελο Τερζάκη. Θέλω να πω: υπήρχαν υποδείγματα, πρότυπα προς μίμηση.

 

Θ.Π.:Μη διστάζουμε να το πούμε: υπήρχαν ηγέτες!

Γ.Α.: Υπήρχαν ηγέτες, εντάξει, αλλά βγήκαν από μιαν αναπτυσσόμενη κοινωνία η οποία ζούσε την αστικοποίησή της. Αυτά ανεκόπησαν πρώτα-πρώτα από τη Χούντα, την 7ετία που μας πήγε πολύ πίσω. Μετά δε από μια ιδιότυπη μορφή λαϊκής δημοκρατίας που άρχισε το 1974 και συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Στήθηκε η λατρεία της ισοπεδωτικής μετριότητας και καταργήθηκαν οι θεσμοί ανάδειξης προτάσεων αριστείας. Έτσι, λοιπόν, δεν φτιάχτηκε Κοινωνία Πολιτών. Αν είχαμε Κοινωνία Πολιτών, αν είχαμε φορείς της με εμβέλεια και με αξιοπιστία συνάμα, αυτοί θα ήταν φάροι που θα σηματοδοτούσαν αξίες και θα έδει-χναν μια πορεία στο πολιτικό σύστημα.
Έχω ζήσει πολλά χρόνια στην Αμερική, που είναι κι αυτή μια μαζική δημοκρατία, με λαϊκισμούς κ.λπ. Εκεί, όμως, υπάρχει Κοινωνία Πολιτών, εκεί λειτουργούν φάροι: το τι θα πει και το τι θα κάνει το Council of ForeignRelations, το τι θα εκφράσουν οι κύκλοι της New York Times ή τηςWashington Post, όλα αυτά επηρέαζαν τις αξίες παρακάτω. Υπήρχαν, δηλαδή, σημεία αναφοράς. Υπήρχε η πανεπιστημιακή–πνευματική ελίτ στο ΜΙΤ και στο Χάρβαρντ, που παρήγαγαν αξίες σωστές ή λανθασμένες. Αυτά στην Ελλάδα έχουν ισοπεδωθεί. Και σήμερα, τα πολιτικά κόμματα, όπως λειτουργούν, δεν αισθάνονται πάνω από το σβέρκο τους κάποιες λειτουργίες Κοινωνίας Πολιτών. Μιλούν άνθρωποι σεβαστοί και φορείς που προσπαθούν να λένε κάποια πράγματα – δεν ακούει, όμως, κανένας. Διότι το κύμα το λαϊκό τα παρασύρει, τα  καταπίνει αυτά. Αν δεν φτιάξουμε θεσμούς στην Κοινωνία Πολιτών, δεν θα μπορέσουμε να επηρεάσουμε το πολιτικό σύστημα.

Να σας αφηγηθώ μιαν εμπειρία, πριν εφτά-οχτώ χρόνια. Πήγα και είδα τον Κώστα Καραμανλή. Είχα δει προηγουμένως και τον δικό μου, τον Γιώργο Παπανδρέου και με τον Αλαβάνο του Συνασπισμού. Άνθρωποι καλών προθέσεων. Λέω του Καραμανλή: «Έτσι όπως το πας, θα φρακάρεις στην οικονομία. Για να κινηθούν ορισμένα πράγματα, πρέπει να αλλάξουν συμπεριφορές και αξίες. Γιατί να μην ξεκινήσουμε ένα Πρόγραμμα «Ελλάδα2020»(τότε ήταν ορίζοντας 15ετίας και πάνω). Ευχαρίστως να αναλάβω πρωτοβουλία, ως έχω αποστασιοποιηθεί από την πολιτική, νομίζω, όμως, πως διατηρώ τη δύναμη να επηρεάσω και το δικό μου χώρο, γνωρίζεις την εμβέλειά μου και στο δικό σου. Μαζί με μια Επιτροπή Σοφών, κοινής αποδοχής και δεδομένης εμπειρίας, να μας ανατεθεί από τη Βουλή– στη Βουλή να καταθέσουμε και το πόρισμα – τι πρέπει να αλλάξει για την Ελλάδα του 2020.Θα ήταν μια καινούργια αρχή, ώστε η Κοινωνία των Πολιτών να αρχίσει να επηρεάζει το πολιτικό σύστημα», κατέληξα. Ενθουσιάζεται ο Καραμανλής, μου λέει: «Το θέμα, τώρα, είναι
να συζητήσουμε τα ονόματα». Του παρατηρώ: «Τα ονόματα δεν θα βγουν από μια διαδικασία εξισορρόπησης, μπορεί να μην συμφωνούν μεταξύ τους, αλλά ιδιοτέλεια δεν θα έχουν». Καταλήγει: «Let’s sleep over it».

And they’re sleeping over it, ever since…

Γ.Α.: Κάπως έτσι. Τον σταμάτησαν στο κόμμα του. «Μα τι θα πούνε οι δικοί μας;» τα γνωστά. Αν, όμως, δεν γίνουν παρόμοιες ενέσεις στο πολιτικό σύστημα, δεν γίνεται να πάμε μπροστά. Τώρα, τι το παράδοξο έρχεται και γίνεται; Η μεταρρύθμιση μας επιβάλλεται απέξω! Μην λησμονούμε ότι και του Σημίτη η πορεία προς την ΟΝΕ δεν ήταν μια εσωτερική μεταρρύθμιση: ο κόσμος είχε, τότε, δεχθεί το εξής θεωρητικό – ότι θα γίνουμε Ευρωπαίοι, θα ζήσουμε ως Ευρωπαίοι κι έτσι πουλήθηκε η πορεία προς το ευρώ. Τις αλλαγές που έγιναν, τότε, πώς τις πέρασε το πολιτικό σύστημα; «Αυτά είναι αναγκαία, απ’ έξω, για να πάρουμε τα ευρώ!» Σήμερα, λοιπόν, έχουμε την Τρόικα: δεν νομίζω ότι είναι καλόν πράγμα το ότι ήρθε η Τρόικα να μας κυβερνήσει. Οι αλλαγές που γίνονται – βίαια – μπορεί να δημιουργήσουν δημιουργήσουν μια κοινωνική αναστάτωση που να μας πάει πολύ πίσω.

 

Αυτός, δηλαδή, είναι ο κίνδυνος με την Τρόικα

Γ.Α.: Ο κίνδυνος είναι οι μεταρρυθμίσεις οι οποίες γίνονται – και οι καλές και οι κακές–με πρόταση της Τρόικας να μην βρουν ενδιάμεσο φορέα στην Ελλάδα, ο οποίος να έχει κάποιον λόγο. Ποιοι είναι αυτοί που μιλούν σήμερα; Ο ΙΟΒΕ έχει κάποιο κύρος, είναι όμως χρωματισμένος ότι μιλάει «από εκείνη την πλευρά». Η ΓΣΕΕ, τώρα…

Θ.Π.: Βέβαια, ο τελευταίος Γενικός Διευθυντής ήταν ο Γιάννης Στουρνάρας. Προσπαθεί το ΙΟΒΕ να σταθεί αντικειμενικά και τεκμηριωμένα.

Γ.Α.: Το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, όπως και όλα τα άλλα υποσυστήματα, έχει την αρρώστια του. Μπορούμε να τη θεραπεύσουμε μόνο με παρεμβάσεις από την Κοινωνία των Πολιτών – με τρόπο, όμως, που θα έχει αποτέλεσμα.

Όμως, μην αυταπατώμεθα. Οι αντιστάσεις είναι μεγάλες. Ήδη ο εκλογικός νόμος αποτελεί πηγή στρέβλωσης του πολιτικού συστήματος. Έστω ότι είμαι νέος και θέλω να προσφέρω –να σημειώσω ότι προσωπικά δεν πιστεύω ότι στην πολιτική θα ‘πρεπε να προσέρχονται νέοι που δεν έχουν δουλέψει ποτέ στη ζωή τους, αλλά αφού έχουν πρώτα κάνει κάτι– έστω, λοιπόν, ότι ένας 40άρης λέει «έχω εμπειρία από δουλειά π.χ. στον ιδιωτικό τομέα, διαθέτω μιαν άνεση, θέλω να προσφέρω». Και έστω ότι θέλει να γίνει βουλευτής, στη Β΄ Αθηνών. Δεν τον ξέρει ούτε ο γείτονας του! Πώς θα γίνει βουλευτής; Θα πρέπει να προβληθεί. Πώς θα προβληθεί; Θα προβληθεί από την τηλεόραση. Πώς θα βγει στην τηλεόραση στα καλά καθούμενα, εάν δεν έχει κάποιους πόρους, αν δεν έχει  κάποιους χορηγούς. Από εκεί αρχίζει η διάβρωση του συστήματος. Θα πας στα πολιτικά κόμματα, θα πας στη χρηματοδότηση των κομμάτων, στη χρηματοδότηση των βουλευτών – τα ξέρουμε αυτά. Καταλήγουμε έτσι σ’ ένα πολιτικό σύστημα που αδυνατεί να αλλάξει τα πράγματα.

Χρειάζεται, συνεπώς, να υπάρξει και αλλαγή του εκλογικού νόμου. Εγώ θα προχωρούσα και περισσότερο: φρονώ ότι το κοινοβουλευτικό σύστημα, έτσι όπως το ζούμε σήμερα, θα πρέπει να αλλάξει.

 

Έφτασε δηλαδή στο όριό του…

Γ.Α.: Ακριβώς, έφθασε στο όριό του. Εκ των υστέρων, η αλλαγή στο Σύνταγμα όπως έγινε…

 

Το 1985-86, εννοείτε, με τη δημιουργία του πρωθυπουργοκεντρικού συστήματος…

Γ.Α.:Ήταν λάθος. Θα πρέπει στην Ελλάδα να δώσουμε στον ηγέτη – σ’ έναν Πρόεδρο – μέσα σ’ ένα χρονικό πλαίσιο 4 ή 5 ετών, την ευκαιρία να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα. Δεν γίνεται με τα παιχνιδάκια που παίζονται στη Βουλή – μόλις πριν αναφέρατε την αναίρεση ενός νόμου μέσα σε λίγους μήνες! – να ανατρέπονται τα πάντα. Νομίζω πως μια αλλαγή του εκλογικού νόμου και της χρηματοδότησης των κομμάτων και μια ενίσχυση της εκτελεστικής εξουσίας, της Προεδρίας, θα είναι οι σωστές πολιτικές κινήσεις προκειμένου να ανοίξει ο δρόμος για τις προσπάθειες των πολιτών.

Ένα τελευταίο: είπαμε πολλά για τη Δημόσια Διοίκηση, έχω όμως και ένα ερώτημα για την επιχειρηματική τάξη. Ζούμε σε μια πραγματικότητα που έχει θαυμάσιους επιχειρηματίες… Μάλιστα, θα πω ότι η νεότερη γενιά, άνθρωποι που έχουν σπουδάσει κ.λπ., έχουν εξαιρετικό επίπεδο. Στην Ελλάδα, σήμερα, έχουμε CEOs που δεν υστερούν σε τίποτε. Εκείνο που δεν έχουν είναι το περιβάλλον για να λειτουργήσουν. Την ίδια όμως στιγμή, έχουμε και «επιχειρηματίες» που – εν  ονόματι της επιχειρηματικότητας – νέμονται ουσιαστικά το Δημόσιο, το πολιτικό σύστημα. Και, επιτρέψτε μου, αυτοί είναι που δίνουν τον τόνο και την εικόνα στο μέσο πολίτη. Λέω, λοιπόν, το εξής: έστω ότι έχουμε μια μέρα στην Ελλάδα ένα Δημόσιο που λειτουργεί επιτέλους σωστά, υπάρχει όμως η κρίσιμη μάζα επιχειρηματιών που θα πάρουν στους ώμους τους το βάρος της αναδιάρθρωσης της παραγωγής – από τον αγροτικό τομέα μέχρι τη σύγχρονη μεταποίηση μέσα στην παγκοσμιοποίηση για να πάμε μπροστά; Ή και εκεί είμαστε ασθενείς και θα χρειαστούμε πάλι δανεικά απέξω – επιχειρήσεις γερμανικές και άλλες που θα ‘ρθουν για να κάνουν την αλλαγή στην Ελλάδα;

Θ.Π.: Επιχειρηματίες υπάρχουν. Όμως σήμερα είναι τέτοια η καθίζηση της αγοράς, που δεν έχουν καιρό να ασχοληθούν – ακόμη και όσοι ασχολούνται με παραγωγή εκτός Ελλάδας – παρά με την επιβίωση των επιχειρήσεών τους.

Γ.Α: Δηλαδή, το επιχειρηματικό δυναμικό υπάρχει, αλλά με τις συνθήκες ύφεσης και προβλημάτων στην αγορά δεν μπορεί να αξιοποιηθεί…

Θ.Π.: Σωστά, όμως θα μου επιτρέψετε να μοιραστώ μαζί σας μια πολύτιμη εμπειρία: θα ήταν πριν 8 χρόνια όταν είχα στο γραφείο μου μια ομάδα νέων στελεχών του «ΤΙΤΑΝΑ» και μιλούσαμε για το μέλλον. Άλλοι μου έλεγαν «θα κάνουμε το ένα», άλλοι αλλιώς, «πρέπει να». Τους λέω: «Παύση! Το «θα» μου θυμίζει ΠΑΣΟΚ, το «πρέπει να» μου θυμίζει Ν.Δ. Δεν θέλω πια να ακούω ούτε «θα», ούτε «πρέπει να». Ένας τους σηκώνει κάπως επιφυλακτικά το χέρι του: «Επιτρέπεται μήπως το «θα πρέπει να»;…»

Το ερώτημα για μένα είναι ποιος κάνει τι –και μέχρι πότε. Συγκεκριμένα πράγματα! Πάω πάλι σε μια προσωπική, πρόσφατη αυτή, πρωτοβουλία. Σήμερα δεν με εκφράζει ο ΣΕΒ. Το ΙΟΒΕ, πάλι, είχε δυο πυλώνες: τον επιστημονικό και τον επιχειρηματικό. Ο επιστημονικός όσο πάει βελτιώνεται – έχει συνεισφέρει πολλά και ο Στουρνάρας – ο επιχειρηματικός, όμως, έχει «καμφθεί». Είχα πει να πιάσουν μια ή δύο ΔΕΚΟ και να διαμορφώσουν εξυγιαντικά business plans, χωρίς όμως αύξηση τιμών. Δεν έγινε. Κι έτσι, οι εργασιακές στρεβλώσεις συνεχίστηκαν και φθάσαμε τώρα στις περικοπές δικαιωμάτων των εργαζόμενων. Και τώρα βιώνουμε την περικοπή των αποδοχών, μια εξαιρετικά οδυνηρή κατάσταση.

Είναι επείγουσα ανάγκη να ενεργοποιηθεί η κοινωνία και να υπάρξουν, όμως, μεμονωμένες πρωτοβουλίες του  ενεργοποιημένου πολίτη, «αυτές δεν αρκούν». Για να εισακουσθούμε, κάνουμε κάθε μήνα μιαν εκδήλωση–πέρσι στο Πολεμικό Μουσείο, φέτος στο Μέγαρο Μουσικής – το ΙΟΒΕ, η Κίνηση Πολιτών, το ΕΛΙΑΜΕΠ, η Διεθνής Διαφάνεια και η KANTOR. Η πρωτοβουλία αυτή λέγεται «Ρήξεις, Αλλαγές και Μεταρρυθμίσεις». Συνεργαζόμαστε μαζί πέντε οργανώσεις ώστε να ακουσθεί ευρύτερα η ενεργός κοινωνία, για το καλό του τόπου. Έχουμε προϊστορία πάνω από ένα
χρόνο, γεμίζει η αίθουσα, κάπου 300 άνθρωποι. Κερδίζουμε έδαφος, βελτιωνόμαστε, αυτοβελτιωνόμαστε,  προσπαθούμε, το ακροατήριο μεγαλώνει.

Μήπως αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει τη μαγιά για μια ευρύτερη κίνηση; Να προστεθούν κι άλλοι; Όμως αντικειμενικά και κομματικά ουδέτερα!

(τέλος β’ μέρους – συνεχίζεται)