από το «Ποιοι είμαστε;» στην παγκόσμια δικτύωση της Ελλάδας και των Ελλήνων

Το β’ μέρος της συζήτησης του Γιώργου-Στυλιανού Πρεβελάκη με τον Ευάνθη Χατζηβασιλείου και τον Α.Δ. Παπαγιαννίδη, στο πλαίσιο της 17ης διαδικτυακής Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης (εδώ το α’ μέρος)

 

Α.Δ.Παπαγιαννίδης: Μια παρατήρηση για την επικοινωνία της διασποράς με το κέντρο. Έχω την αίσθηση ότι κάθε φορά που η Αθήνα προσπάθησε να οδηγήσει την διασπορά – τον Απόδημο Ελληνισμό κατά την παλαιότερη λογική – είτε έκανε κακό στον εαυτό της είτε του έκανε κακό του ιδίου. Τα διάφορα θεσμικά στοιχήματα που κατά καιρούς τέθηκαν δεν φαίνεται να κίνησαν ενδιαφέρον. Γιατί; Γιατί το κέντρο έλεγε στην διασπορά «να τι πρέπει να κάνεις για να βοηθήσεις». Ίσως και «τι πρέπει να σκεφθείς». Η διασπορά πάλιν έλεγε «ξέρω τι ισχύει στην Αμερική και θα σου φέρω βοήθεια το 1974-77 με το εμπάργκο κατά της Τουρκίας και το 7 προς 10 με τον τρόπο που εγώ ξέρω. Όχι με τον τρόπο που εσύ ζητάς». Αυτό, που βρίσκεται σήμερα; Που μας αναγνωρίζουν στον χάρτη οι μεγάλοι, ξένοι πληθυσμοί; Ξέρουν πού είμαστε;. Ενδιαφέρονται για μας;

 

Γ. Πρεβελάκης: Υπάρχουν οι πραγματικότητες. Υπάρχουν και οι αναπαραστάσεις. Τα δυο αυτά δεν συμπίπτουν πάντα. Όταν λέμε «Ελλάδα» σκεφτόμαστε κατά βάσιν το ελληνικό κράτος, το ελληνικό έδαφος. Οι άλλες πραγματικότητες τις οποίες συζητάμε είναι πραγματικότητες οι οποίες δεν είναι πολύ γνωστές και φανερές. Και αυτό βέβαια σχετίζεται με την κυριαρχία σε διεθνή κλίμακα του προτύπου του  εθνικού κράτους. Δηλαδή εκείνο που αντιλαμβάνεται ο Γάλλος, ο Αμερικανός. Αντιλαμβάνεται  το εθνικό κράτος, την πρωτεύουσα του κράτους, την κυβέρνηση, αυτό είναι που βλέπει. Θέλω να πω μ’ αυτό ότι υπάρχουν δύο Ελλάδες. Υπάρχει η ορατή Ελλάδα και υπάρχει η αόρατη Ελλάδα. Και η αόρατη Ελλάδα είναι η Ελλάδα της διασποράς, της Ορθοδοξίας, είναι η Ελλάδα της εμπορικής ναυτιλίας.

Πόσο είναι κατανοητό ακόμη και στην Ελλάδα και πολύ περισσότερο στο εξωτερικό ότι η Ελληνοκτητη ναυτιλία διεθνώς κυριαρχεί; Δεν είναι κάτι που είναι γνωστό! Επομένως έχουμε απόσταση ανάμεσα στα γεγονότα και στις αναπαραστάσεις. Και αυτό που συμβαίνει όταν το λέμε εμείς, δηλαδή ότι μπορούμε να προσαρμοστούμε στον καινούργιο κόσμο, αυτό το «εμείς» δεν καλύπτει όλο το σύνολο της πραγματικότητας. Κατά βάσιν σκεφτόμαστε το ελληνικό κράτος.

Αλλά ο Ελληνισμός λειτουργεί μέσα από τα διάφορα κέντρα που με τρόπο πολύσυνθετο, υπάρχουν. Δεν είναι μόνο τα αποτελέσματα της δράσης του ελληνικού κράτους. Η διασπορά όταν χρειάστηκε μπόρεσε να λειτουργήσει και να βοηθήσει το ελληνικό κράτος. Αλλά η διασπορά λειτουργεί ούτως ή άλλως και για τις επιδιώξεις της ίδιας της διασποράς.

Η Ορθοδοξία πάλι,  η οικουμενική Ορθοδοξία που εκπροσωπεί το Οικουμενικό Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης έχει την παρουσία της. Και η παρουσία της αυτή πολλές φορές είναι πολύ σημαντική, ακόμη κι αν δεν είναι ιδιαίτερα ορατή και δεν συνδέεται με αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως Ελλάδα. Αν πάει κανείς στην Αφρική θα δει την παρουσία της Ορθοδοξίας. Και στην Αλβανία υπάρχει η Ορθοδοξία.

Επομένως το να δούμε τα πράγματα μέσα από την λογική των δικτύων αντί  μέσα από την λογική του εδάφους, μας αποκαλύπτει μια ολόκληρη πραγματικότητα την οποία τείνουμε να υποτιμήσουμε.. Κι αυτό βέβαια συμβαίνει και όσον αφορά τους ξένους. Και γι αυτό έχει σημασία να προσπαθούμε να εξηγούμε ότι. υπάρχουν και οι άλλες πραγματικότητες.. Αυτό δεν το κάνει  πάντα με μεγάλη προθυμία το ελληνικό κράτος και οι εκπρόσωποί του. Διότι αναγκαστικά εκπροσωπούν την μια από τις πολλές πραγματικότητες του Ελληνισμού.

Επομένως εκεί χρειάζεται να προβληματιστούμε και ο προβληματισμός αυτός να πάει και σε άλλους χώρους, πέρα από το ελληνικό κράτος. Υπάρχουν όμως και άλλες πλευρές  που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Το θέμα της αποκέντρωσης είναι σημαντικό . Αυτή η εδαφική αντίληψη στρέφει όλα τα φώτα προς την πρωτεύουσα. Βλέπουμε ότι υπάρχουν άλλες πραγματικότητες, ότι λίγο λίγο αρχίζουν να παίρνουν ζωή και φαινόμενα που είχαν πάει στο περιθώριο. Βλέπουμε πολλές επαρχιακές πόλεις να αναπτύσσουν σημαντική πολιτιστική ζωή. Βλέπουμε την Θεσσαλονίκη να παίρνει επάνω της. Αυτή η ζωή της περιφέρειας έρχεται και ενισχύει τα παγκόσμια δίκτυα διότι πλέον μια κοινότητα στην περιφέρεια, χάρις στην παγκοσμιοποίηση, χάρις στην τεχνολογία, μπορεί να αναπτύσσει τους δεσμούς της με μια κοινότητα στην Αμερική χωρίς να περάσει υποχρεωτικά μέσα από την Αθήνα το ιεραρχικό σύστημα.

Έχουμε να κάνουμε μεγάλη διαδρομή για να αναθεωρήσουμε τις απόψεις μας, αλλά αυτή η διαδρομή είναι πολύτιμη γιατί αφενός μπορεί να μας ξαναδώσει την χαμένη αυτοπεποίθηση και να μας δώσει και τα πνευματικά εργαλεία ώστε να αντιληφθούμε μια στρατηγική πολύ πιο σύνθετη από την στρατηγική που βλέπει τα πάντα μέσα από την δράση του εθνικού κέντρου.

 

Α.Δ. Παπαγιαννιδης: Πλησιάζοντας στο τέλος της συζήτησης/παρουσίασης/ προβολής του «Ποιοι είμαστε;», και τι είναι τα «Ξύλινα Τείχη» θέλω να θέσω από ένα ερώτημα. Πρώτα στον Ευάνθη Χατζηβασιλείου που διδάσκει στην Ελλάδα σε φοιτητές. Αυτή όλη η προβληματική και το βαθύτερο του «Ποιοί είμαστε» και το «Πού πάμε», όλη αυτή η συζήτηση που κάναμε πόσο θα ενδιέφερε έναν νέο στα 20τόσα του;

 

Ε. Χατζηβασιλείου: Νομίζω ότι θα ενδιέφερε. Βέβαια όλοι οι άνθρωποι στα 20τόσα τους δεν είναι ίδιοι. Εχουν διαφορετικό υπόβαθρο ο καθένας, δεν υπάρχει μονολιθικότητα στην κοινωνία μας . Και μάλιστα τολμώ να πω ότι όχι απλώς θα ενδιέφερε τους φοιτητές της Νομικής Σχολής αλλά και φοιτητές των θετικών επιστημών. Το πλεονέκτημα είναι ότι η προσέγγιση του Γ. Πρεβελάκη, αυτή η συνολική ατζέντα που θέτει, επηρεάζει πολλούς τομείς. Δεν έχει ως προϋπόθεση την γνώση της ιστορίας, αλλά επειδή κοιτάζει προς το μέλλον και αφορά διαφορετικά και τις θετικές επιστήμες, την τεχνολογία και την θάλασσα και όλα αυτά, δημιουργεί εκ των πραγμάτων διεπιστημονικό ενδιαφέρον.

 

Α.Δ. Παπαγιαννίδης: Αντιπαράθεση αυτής της ερωτήσεως προς Γιώργο Πρεβελάκη, με  μια κάπως δημοσιογραφίστικη λογική. Εχει ζήσει στην Γαλλία και έχει διδάξει εκεί, αφού είχε ζήσει και διδάξει στην Ελλάδα, αλλά και στην Αμερική. Θα έλεγε ότι είναι αισιόδοξος, στο τέλος αυτής της διαδρομής, μετά τα Μνημόνια, μετά την κρίση, μετά τον κορωνοϊό, για το που πάει η Ευρώπη και που πάμε εμείς;

 

Γ. Πρεβελάκης: Για την Ελλάδα και για τον Ελληνισμό είμαι αισιόδοξος. Είμαι αισιόδοξος διότι νομίζω ότι διαθέτουμε τα πλεονεκτήματα που απαιτούνται για την καινούργια εποχή. Είμαι μάλιστα πιο αισιόδοξος για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό απ’ ότι για άλλες κοινωνίες, για τις δυτικές κοινωνίες οι οποίες μπαίνουν σε κρίση καθώς το θεμέλιό τους είναι  η εδαφικότητα, η οποία σε ένα βαθμό ξεπερνιέται. Νομίζω ότι διαθέτουμε κρυφά πλεονεκτήματα και προσόντα, τα οποία μας προσδίδουν αυτήν την ιδιότητα που την περιγράφουμε ως resilience: είμαστε επομένως πολύ ικανοί σ’ αυτό τον τομέα και νομίζω το αποδείξαμε στην κρίση. Ποια άλλη κοινωνία θα μπορούσε να επιβιώσει και να σταθεί στα πόδια της με τόση μεγάλη μείωση της οικονομίας της  όπως εκείνη που ζήσαμε εμείς;

Βλέπουμε σήμερα με τον κορωνοϊό πώς οι δυτικές  κοινωνίες υποφέρουν γιατί δυσκολεύονται να αντιμετωπίσουν ένα ανάλογο χτύπημα. Νομίζω ότι η κοινωνία μας μπορεί να αντέξει χτυπήματα και αυτό είναι πολύ σημαντικό στο σημερινό κόσμο, καθώς είναι αδύνατο να ξέρουμε, να προβλέπουμε τι είδους δυσκολίες θα εμφανισθούν.  Φυσικά δεν είναι μόνο δυσκολίες, είναι και καινούργιες ευκαιρίες, καινούργιες δυνατότητες. Πάντως η εμπειρία των τελευταίων ετών μας έχει δείξει ότι το χαρακτηριστικό αυτό – του να μπορείς να στέκεσαι όρθιος απέναντι σε μια αναπάντεχη κρίση – είναι ίσως το σημαντικότερο πλεονέκτημα μιας κοινωνίας.