Χριστόφορος Πισσαρίδης, Νομπελίστας οικονομολόγος

συνέντευξη στον Αντώνη Παπαγιαννίδη

Στον βαθμό που τα επόμενα χρόνια η ανάγκη για ασφάλεια θεωρείται σημαντικότερη της επίτευξης οικονομικής αποτελεσματικότητας (security over efficiency), κινδυνεύει να αντιστραφεί η διαδικασία της παγκοσμιοποίησης; Οδεύουμε προς έναν κόσμο με περιφερειακές οικονομικές ολοκληρώσεις;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι σήμερα, στη Δύση, οι ανησυχίες για την ασφάλεια έχουν ενισχυθεί τόσο μεταξύ των επιχειρήσεων όσο και μεταξύ των κυβερνήσεων. Δεν εννοώ μόνο τις γεωπολιτικές ανησυχίες, που με την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και την αντίδραση πολλών μεγάλων παικτών, όπως η Τουρκία, η Κίνα και άλλες ασιατικές χώρες, έχουν ενισχυθεί, αλλά και τις οικονομικές ανησυχίες.

Από γεωπολιτική πλευρά, παρά την πολύ έντονη αντίδραση του ΝΑΤΟ στην εισβολή, το γεγονός ότι αρκετές άλλες χώρες δεν την καταδίκασαν με τον ίδιο έντονο τρόπο υποδηλώνει ότι ενδέχεται να περιμένουν περισσότερη αναστάτωση αυτού του είδους στο μέλλον. Και αυτό το είδος διαταραχής επιβάλλει βαρύ κόστος στις εταιρείες που εμπλέκονται σε περίπλοκες παγκόσμιες αλυσίδες εφοδιασμού. Δεδομένου ότι οι τρέχουσες τεχνολογίες που σχετίζονται με την αυτοματοποίηση παρέχουν περισσότερες επιλογές σχετικά με την τοποθεσία της οικονομικής δραστηριότητας, αναμένω από τις εταιρείες να επαναπατρίσουν ορισμένες από τις δραστηριότητές τους. Επιπλέον, η πανδημία έδειξε ότι τα lockdown επιβάλλουν μεγάλο κόστος στην παραγωγή και ότι οι επιχειρηματικές δραστηριότητες που βρίσκονται σε χώρες όπου η εταιρεία δεν έχει καμία απολύτως επιρροή είναι πιο επικίνδυνες. Η Κίνα έχει εμπλακεί βαθιά στις παγκόσμιες αλυσίδες εφοδιασμού και η πολύ αυστηρή της πολιτική lockdown, με περιορισμούς στα ταξίδια, καθιστά πολύ δύσκολο για τις ευρωπαϊκές και αμερικανικές εταιρείες να διατηρήσουν τις αλυσίδες εφοδιασμού τους εκεί.

Στο νέο διεθνές πλαίσιο που αναδύεται παραμένει η ανάγκη επίτευξης μεγαλύτερων μεγεθών/συγκεντρώσεων στον παραγωγικό ιστό της ελληνικής οικονομίας; Διαφοροποιείται κάπως το σχέδιο που εκπόνησε η Επιτροπή της οποίας είστε πρόεδρος;

Το μέγεθος των εταιρειών και η αποτελεσματικότητά τους υπαγορεύονται από τις τεχνολογίες που έχουν στη διάθεσή τους, και η νέα κανονικότητα των γεωπολιτικών κινδύνων και των κινδύνων για τη δημόσια υγεία δεν έχει κάνει τίποτα για να αλλάξει αυτό το γεγονός. Μάλιστα, το ενίσχυσαν, γιατί με την προοπτική επαναπατρισμού κάποιων από τις ξένες δραστηριότητές τους οι εταιρείες είναι πιθανό να γίνουν μεγαλύτερες στην τοπική οικονομία. Είναι σημαντικό για την Ελλάδα να βρει τρόπους να αυξήσει το μέγεθος των επιχειρήσεών της, να αξιοποιήσει τις νέες τεχνολογίες που θα αυξήσουν την αποτελεσματικότητά τους και το συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας στις διεθνείς αγορές.

Κατά κάποιον τρόπο, ζούμε τα τελευταία δέκα και περισσότερα χρόνια από κρίση σε κρίση. Τι έχουμε μάθει, τι έχει αλλάξει βαθύτερα στις οικονομίες;

Η σημερινή κατάσταση –τόσο τα προβλήματα όσο και η φάση ανάκαμψης που λειτουργεί ως φόντο– έχει λίγα κοινά με την κατάσταση που είχε επικρατήσει μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008-09. Αυτή τη φορά, έχει προηγηθεί η πανδημία και ήδη έχουμε τον πόλεμο στην Ουκρανία, με όλες τις συνέπειες στην τιμή της ενέργειας και των πρώτων υλών. Καθοριστικό είναι όμως ότι σήμερα υπάρχει πολύ υψηλότερο επίπεδο δημοσίου χρέους. Επίσης, τότε δεν υπήρχε πληθωρισμός στις οικονομίες, ενώ τώρα βλέπουμε πόσο γρήγορα ανεβαίνει.

Το ξεδίπλωμα προγραμμάτων στήριξης κατά τη διάρκεια της πανδημίας προσέθεσε στους κίνδυνους να βρεθεί η κατάσταση εκτός ελέγχου. Τώρα, ο συνδυασμός δημοσίου χρέους και πληθωριστικής εξέλιξης διεθνώς δημιουργεί φόβους ότι θα μπορούσε η άσκηση μακροοικονομικής πολιτικής να ξεφύγει από τον έλεγχο.

Και επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι την ίδια στιγμή έχουμε την επιτάχυνση των τεχνολογικών αλλαγών…

Πώς εννοείτε αυτή την επιτάχυνση;

Σε όλες τις οικονομίες, η χρήση καινοτομίας με τους αυτοματισμούς ή τη ρομποτική, με την εξέλιξη των τεχνολογιών της επικοινωνίας και της τεχνητής νοημοσύνης, βρισκόταν σε άνοδο. Όταν όμως χρειάστηκε να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα της οικονομικής λειτουργίας υπό συνθήκες lockdown για τον κορονοϊό, όλα όσα είχαν ήδη δρομολογηθεί πέρασαν σε φάση επιτάχυνσης. Ειδικά στην Ελλάδα, το είδαμε αυτό πολύ χαρακτηριστικά…

Αναφερθήκατε στη διάδοση των αυτοματισμών στην παραγωγική διαδικασία. Θα έπρεπε να θεωρηθεί αυτή η εξέλιξη απειλή για τους ανειδίκευτους, ιδίως, εργαζομένους – για τους μισθούς ή και για την ίδια τους την απασχόληση; Ή μήπως στους κλάδους και τις επιχειρήσεις που διαμαρτύρονται για έλλειψη κατάλληλου προσωπικού θα μπορούσε αυτή η τεχνολογική υπόσχεση να λειτουργήσει θετικά;

Η εκτίμησή μου ήταν εδώ και καιρό ότι οι επιχειρήσεις θα προχωρήσουν τη διαδικασία αυτοματοποίησης για να αντιμετωπίσουν την έλλειψη του κατάλληλου ανθρώπινου δυναμικού, όπου αυτή διαπιστώνεται. Την ίδια στιγμή θα χρειαστεί να προωθηθούν άλλα μέτρα, παράλληλα: αναβάθμιση δεξιοτήτων/upskilling και μετάβαση σε νέου τύπου απασχόληση εκεί όπου εμφανίζονται ελλείψεις ανθρώπινου δυναμικού. Σημειώνω ότι οι δεξιότητες εκείνες που απαιτούνται από τις νέες μορφές απασχόλησης διαφέρουν σε σχέση με εκείνες που έχουν αναλάβει και καλύπτουν οι τεχνολογίες της αυτοματοποίησης. Θα έχουν πιο τονισμένο τον τεχνικό χαρακτήρα, αλλά θα στηρίζονται περισσότερο και στην κοινωνική αλληλεπίδραση: Αρκεί να σκεφτεί κανείς τον τομέα της φιλοξενίας, ή πάλι την υγειονομική περίθαλψη και τη φροντίδα της τρίτης ηλικίας. Κοινό χαρακτηριστικό, όμως, θα είναι η ανάγκη πρόσθετης κατάρτισης.

Άλλο μέτωπο στο οποίο χρειάζεται να δοθεί προσοχή είναι εκείνο όπου αφθονούν οι παραδοσιακές διακρίσεις λόγω φύλου: εδώ, καιρός είναι παρόμοιες διακρίσεις να εκτοπισθούν. Αν αυτού του είδους τα προβλήματα αντιμετωπισθούν σωστά, τότε η παραγωγικότητα θα βελτιωθεί – και δεν θα υπάρχει λόγος να συνεχισθούν οι σήμερα παρατηρούμενες ανισότητες, καθώς οι νέες θέσεις απασχόλησης θα συνδυάζονται με υψηλότερες δεξιότητες.

Και ποιος/πώς εξασφαλίζει αυτή τη μετάβαση – θετικού αθροίσματος, όπως την περιγράφετε;

Εδώ ακριβώς υπάρχει ρόλος για τη δημόσια παρέμβαση. Θα χρειαστεί να υπάρξει χρηματοδοτική στήριξη για την αναβάθμιση των δεξιοτήτων, για τη διάχυση της πληροφόρησης σχετικά με τις ευκαιρίες μετάβασης προς θέσεις εργασίας νέου τύπου, καθώς και για την επιδότηση προς επιχειρήσεις οι οποίες παρέχουν κατάρτιση.

Θα χρειαστεί προσπάθεια, ώστε να ταυτισθούν οι εργαζόμενοι με τις νέες μορφές απασχόλησης, π.χ. με καμπάνια ενημέρωσης σχετικά με τις δυνατότητες καλών αμοιβών που μπορούν να παρέχουν. Υπάρχει όμως ανοιχτό και το ζήτημα της συμμετοχής στην αγορά εργασίας από μέρους των γυναικών – αλλά και των άνω των 65 ετών (ιδίως άμα συγκρίνει κανείς με την εξέλιξη του προσδόκιμου ζωής). Η εισαγωγή ελαστικότερων μορφών απασχόλησης θα βοηθούσε πολύ σε αυτού του είδους τα ζητήματα.

Θα λέγατε ότι η μακροπρόθεσμη επιβράδυνση που έχει παρατηρηθεί στην παραγωγικότητα θα αλλάξει στην τωρινή φάση, μετά την πανδημία; Πώς έρχεται να λειτουργήσει, εδώ, η νομισματική πολιτική;

Βλέποντας τα πράγματα σε διεθνή κλίμακα, χρειάζεται να είμαστε ρεαλιστές σχετικά με τη νομισματική πολιτική. Λειτουργήσαμε επί τόσο μακρό χρονικό διάστημα με σχεδόν μηδενικά επιτόκια, ώστε φθάσαμε να πιστεύουμε ότι αυτή είναι η κανονικότητα – αλλά δεν είναι! Το κεφάλαιο έχει πάντα μιαν απόδοση, κι αυτό είναι το στοιχείο που προκαλεί την επένδυση: Αυτό το ποσοστό απόδοσης πρέπει λοιπόν να αντανακλάται στην πολιτική επιτοκίων των κεντρικών τραπεζών. Εκείνο που είχε διαμορφώσει τα επιτόκια σε τόσο χαμηλά επίπεδα ήταν απόρροια μη κανονικών συνθηκών.

Τώρα, με περισσότερο κεφάλαιο και κεφάλαιο καλύτερης ποιότητας, με περισσότερους αυτοματισμούς και –ελπίζω– με μεγαλύτερη ελαστικότητα στις αγορές εργασίας, με διαφοροποίηση των ωραρίων, τηλεργασία και νέα προγράμματα κατάρτισης και με επανασχεδιασμό του εκπαιδευτικού συστήματος ώστε να παρέχει καλύτερες ψηφιακές δεξιότητες, μπορούν να διαμορφωθούν καλύτερες προοπτικές.

Πώς βλέπετε την προοπτική στην Ευρωζώνη;

Στο παρελθόν, τα προβλήματα της Ευρωζώνης είχαν μεγαλύτερη σχέση με τη Νομισματική Ένωση, δηλαδή κατά πόσον μια ενιαία συναλλαγματική ισοτιμία ταίριαζε για όλες τις χώρες. Όμως, δείχνει να έχει επέλθει πλέον προσαρμογή.

Στην Επιτροπή που έγινε γνωστή ως Επιτροπή Πισσαρίδη στην Ελλάδα μελετήσαμε εις βάθος αυτά τα ζητήματα – και προέκυψε ότι οι ισοτιμίες και τα χρηματοπιστωτικά δεν ήταν οι πραγματικοί περιοριστικοί παράγοντες. Περισσότερο μέτρησε ο τρόπος ενσωμάτωσης στο ρυθμιστικό πλαίσιο και το άνοιγμα των επαγγελμάτων – δηλαδή η γνώριμη ακαμψία των αγορών του Νότου της Ευρώπης. Πάντως, οι μεταρρυθμίσεις προχωρούν. Η Ισπανία είχε ηγετικό ρόλο σ’ αυτό, η Ιταλία υπό τον Μάριο Ντράγκι βαδίζει στον ίδιο δρόμο, ομοίως και η Ελλάδα τώρα. Στο μέτρο λοιπόν που και η ΕΚΤ κρατήσει τα πράγματα υπό έλεγχο στα χρηματοπιστωτικά, η Ευρωζώνη θα έχει για μένα καλύτερες προοπτικές.