ΣΕΒΚΕΤ ΠΑΜΟΥΚ

Οικονομική Επιθεώρηση, Ιανουάριος 2022, τ.1014

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΜΗΝΑ

στον Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη

 

Η Τουρκία μπορεί να επανευθυγραμμισθεί με την Ευρώπη

όταν θα έχει λήξει η εποχή Ερντογάν

 

Στο τριήμερο Συνέδριο με θέμα: «200 χρόνια ελληνικής οικονομίας, μεταξύ κράτους και αγοράς», που οργανώθηκε στο πλαίσιο των εορτασμών της 200ετηρίδας από την Ελληνική Επανάσταση (από κοινού από τα Ιστορικά Αρχεία της Alpha Bank και της Τράπεζας της Ελλάδος), προσεγγίσθηκε μια πολύ μεγάλη βεντάλια θεμάτων: από την επίδραση των θεσμών, της εξέλιξης των κοινωνικών δομών και των γεωπολιτικών εξελίξεων στη διαδρομή της οικονομίας μέχρι τις περιπέτειες της ελληνικής βιομηχανίας, τα βήματα της αγροτικής παραγωγής και τις διαχρονικές διακυμάνσεις των επενδύσεων, ή πάλι τους συσχετισμούς δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, η έκταση των συζητήσεων ήταν ευρύτερη και αντίστοιχα διαφωτιστική. Και μάλιστα καθώς προσεγγίσθηκαν και κοινωνιολογικές ή διεθνοπολιτικές πτυχές των 200 χρόνων.

Ωστόσο, μία ακόμη ιδιότυπη προσέγγιση της 3ήμερης αυτής συνάντησης ήταν η επιλογή να ξεκινήσουν οι εργασίες με την παρουσίαση ενός Τούρκου επιστήμονα, του καθηγητή Οικονομικής Ιστορίας Σεβκέτ Παμούκ, με αντικείμενο την «παράλληλη» ιστορία 200 χρόνων της τουρκικής οικονομίας. Περιέγραψε, με πλήθος στοιχείων, μια οικονομία που κινήθηκε παράλληλα με την ελληνική, εφαρμόζοντας οικονομικές πολιτικές ανάλογες με των ανεπτυγμένων χωρών, αν και «σε χαμηλότερο επίπεδο οικονομικής απόδοσης». Παγίως η τουρκική οικονομία κινήθηκε σε επίπεδα χαμηλότερα από την ελληνική –μόνον το 1945-46 βρέθηκε να προηγείται…– με επιτάχυνση τις δύο τελευταίες δεκαετίες, με γενικότερο άνοιγμα στο διεθνές σύστημα και ισχυρό επενδυτικό στοίχημα, αλλά και με κατάληξη τα τωρινά προβλήματα/αδιέξοδα.

 

Θεωρείτε ενδεχόμενο η τωρινή οικονομική κρίση που γνωρίζει η Τουρκία να λειτουργήσει ως αφορμή για να επανέλθει στην κατεύθυνση προσέγγισης με την Ευρώπη;

Ένα τέτοιο ενδεχόμενο εξαρτάται κυρίως από τις πιθανότητες αλλαγής καθεστώτος στην Τουρκία. Πιστέψτε με, η οικονομική κρίση που ζούμε έχει τραυματίσει τη δημοτικότητα του Ερντογάν: αν η Τουρκία είναι να επανευθυγραμμισθεί με την Ευρώπη, αυτό δεν θα συμβεί με Ερντογάν στην προεδρία της χώρας – μάλλον θα συμβεί μετά την εποχή Ερντογάν, άμα και όταν βρεθούμε με πολιτική αλλαγή στην Τουρκία. Δεν το βλέπω να συμβαίνει με Ερντογάν στα πράγματα.

 

Βέβαια, όλοι μιλούμε για ακραία κρίση και για αδιέξοδα στην τουρκική οικονομία. Ωστόσο… η Τουρκία προχωρεί, η τουρκική οικονομία γράφει ρυθμούς ανάπτυξης. Πώς το εξηγείτε; Μπορεί η βιομηχανία που ανέπτυξε τις τελευταίες δεκαετίες η χώρα σας να είναι το κλειδί αυτής της ανθεκτικότητας;

Υπάρχει όντως στην Τουρκία μια διαφοροποιημένη βιομηχανική δομή, όμως υπάρχει κυρίως και ένα αρκετά ικανοποιητικό δημοσιονομικό υπόβαθρο. Εκείνο που έκανε την τελευταία δεκαετία η κυβέρνηση –ιδίως δε τα τελευταία 5 χρόνια– ήταν να επεκτείνει την προσφορά χρήματος, να καθιστά ευρύτερα προσβάσιμες τις πιστώσεις. Βέβαια, αυτό τροφοδότησε μέχρι στιγμής τον πληθωρισμό, όμως δεν επέφερε άλλες μακροπρόθεσμες ζημίες.

 

Για την ώρα…

Για την ώρα, ασφαλώς! Γι’ αυτό πάντως συνεχίζει να πορεύεται έως τώρα η τουρκική οικονομία. Η δε πιστωτική επέκταση δεν επιτρέπει απλώς στην οικονομία να κινείται, αλλά και στις επιχειρήσεις που βρίσκονται σε δυσκολία να συνεχίζουν να ζουν – έστω και ως ζόμπι, όπως λέμε.

 

Και μια τέτοια κατάσταση δεν φοβίζει, ευρύτερα;

Μια τέτοια κατάσταση δεν τραυματίζει άμεσα τις στατιστικές του ΑΕΠ, αλλά ήδη η πληθωριστική έξαρση αρχίζει να έχει το κόστος της από πλευράς κατανομής εισοδημάτων: τα φτωχότερα στρώματα, όσοι δηλαδή δεν έχουν τη δυνατότητα να προστατεύονται από τον πληθωρισμό, αυτοί τραυματίζονται.

 

Τα τελευταία, ας πούμε, 20 χρόνια που ήταν συνολικά καλά για την τουρκική οικονομία, μετά την τελευταία επέμβαση του ΔΝΤ, είχατε μια οικονομία θεμελιωμένη στη βιομηχανία/στη μεταποίηση; Στον πρωτογενή; Στις υπηρεσίες; Πώς βλέπετε τον εαυτό σας στην Τουρκία;

Σίγουρα η τουρκική οικονομία είναι θεμελιωμένη πλέον στην αστική οικονομία, στην οικονομία των πόλεων/των αστικών περιοχών. Η γεωργία δεν τα πήγε πολύ καλά την εποχή αυτή, εν πολλοίς αγνοήθηκε. Όμως η βιομηχανία που μνημονεύσατε θα είχε πάει πολύ καλύτερα τα τελευταία 10 χρόνια τουλάχιστον χρόνια αν είχαν εφαρμοσθεί καλύτερες πολιτικές. Πάντως, δείτε και το άλλο: η τουρκική οικονομία στράφηκε όλα αυτά τα χρόνια και προς τις υπηρεσίες – και μάλιστα προς τον κατασκευαστικό τομέα…

 

Γιατί κάνετε την ειδικότερη αυτή διάκριση;

Ξέρετε, οι κατασκευές και ιδίως η δημιουργία υποδομών είναι ο καλύτερος τρόπος ώστε μια κυβέρνηση να ευνοήσει εκείνες τις επιχειρήσεις που επιθυμεί να ενισχύσει. Η εύνοια προς κατασκευαστικές εταιρίες –οι οποίες, μην ξεχνούμε, δημιουργούν πολλές θέσεις εργασίας– αποτελεί την καλύτερη μέθοδο ενίσχυσης των στοχευόμενων από την εξουσία ομάδων.

 

Παρατηρήσατε ερευνητικά την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, διαχρονικά, παράλληλα με εκείνη της τουρκικής. Και βρήκατε κάποιες παραλληλίες. Τις παραλληλίες αυτές τις παρακολουθήσατε σε ό,τι αφορά τη βιομηχανία/τη μεταποίηση; Ή εδώ οι πορείες απέκλιναν;

Δεν θα τολμούσα να πω ότι έχω ειδικότερη γνώση της ελληνικής οικονομίας, αν και στο Συνέδριο αυτό οφείλω να ομολογήσω ότι έμαθα και κατανόησα πολλά. Μία είναι πάντως η κεντρική διαφορά των δύο οικονομιών: η Τουρκία διαθέτει μια πολύ μεγαλύτερη εσωτερική αγορά, η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα με περιορισμένο πληθυσμό – οπότε πολλοί βιομηχανικοί κλάδοι, πολλά επιμέρους είδη παραγωγής δεν βρίσκουν στην ελληνική αγορά επαρκή ζήτηση.

 

Και θα λέγατε ότι αυτό αποτελεί την καθοριστική διαφορά;

Ναι, θεωρώ ότι πρόκειται για μια θεμελιώδη διαφορά. Όταν οι κλίμακες παραγωγής ήταν πιο περιορισμένες, τότε η ελληνική βιομηχανία ήταν πιο πετυχημένη· στη συνέχεια, όσο οι κλίμακες μεγάλωσαν και όσο η ένταξή σας στην ΕΕ έφερε αίσθηση ευφορίας μετά τη δεκαετία του ‘90 και το ξεκίνημα αυτού του αιώνα, τότε ευνοήθηκαν στην Ελλάδα άλλοι κλάδοι – και όχι η βιομηχανία.

 

Να επανέλθουμε μια στιγμή στην υπόθεση της Ευρώπης. Θα λέγατε ότι τη σημερινή Τουρκία ο μέσος άνθρωπος, αλλά και η, ας πούμε, εξειδικευμένη κοινή γνώμη, η επιχειρηματική τάξη ή και οι διανοούμενοι, έχουν γυρίσει την πλάτη τους στην Ευρώπη; Ή κάτι έχει απομείνει από τις Ευρωπαϊκές αναζητήσεις, ιδίως στη Δυτική, την πιο ανεπτυγμένη πλευρά της Τουρκίας;

Το ευρωπαϊκό εγχείρημα δεν έχει πάψει καθόλου να βρίσκεται στο τραπέζι. Αν η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σοβαρή έναντι της Τουρκίας, αν είναι πιο σοβαρή τουλάχιστον, θα βοηθήσει ώστε στην τουρκική κοινή γνώμη το όραμα της Ευρώπης –το οποίο δεν έχει σβήσει, ο Ερντογάν είναι εκείνος που το έκλεισε ως προοπτική– να επανέλθει.

 

«Σοβαρή έναντι της Τουρκίας» η Ευρώπη: τι θα πει αυτό;

Τα τελευταία, ας πούμε, 15 χρόνια Γαλλία και Γερμανία δεν βοήθησαν καθόλου με τη στάση τους.

 

Θα λέγατε ότι ο άνθρωπος στον δρόμο, στη σημερινή Τουρκία, δεν αισθάνεται να τον θέλει η Ευρώπη;

Αυτός που αποκαλέσατε «άνθρωπο στον δρόμο» στην Τουρκία δεν ειναι αντι-Ευρωπαίος, αλλά αισθάνεται θιγμένος με το πώς Σαρκοζί και Μέρκελ δυσχέραναν τα πράγματα. Και ύστερα είχαμε τη στάση Ερντογάν…

 

Η δε στάση της Ελλάδας, όσον αφορά την προοπτική τουρκικής ένταξης στην ΕΕ; Εισπράχθηκε ως κάτι το θετικό; Ανεξάρτητα από τα συνεχιζόμενα ελληνοτουρκικά προβλήματα…

Φρονώ ότι οι άνθρωποι στην Τουρκία –ίσως όχι ο άνθρωπος στον δρόμο, αλλά ένας πιο μορφωμένος κόσμος– έχουν τη συνείδηση ότι οι Έλληνες, οι περισσότεροι πάντως Έλληνες, θεωρούν ότι καλύτερες σχέσεις με την Τουρκία, και μάλιστα με μια Τουρκία εντός ΕΕ, θα ήταν κάτι το καλό για την Ελλάδα, συνολικά για την ασφάλεια και την ειρήνη στην περιοχή.

Εγώ πάντως την έχω αυτήν την αίσθηση εδώ και καιρό, σίγουρα οι συζητήσεις εδώ τις τελευταίες αυτές μέρες μού την εμπέδωσαν. Πολλοί τη συμμερίζονται. Όμως και πολλοί πολιτικοί στην Τουρκία και την Ελλάδα έχουν μια τέτοια αντίληψη. Και για τα ελληνικά συμφέροντα, καλύτερο θα ήταν η Τουρκία να είναι εντός και όχι εκτός ΕΕ.

 

Σεβκέτ Παμούκ

Ιστορικός της οικονομίας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και της σύγχρονης Τουρκίας, ο Σεβκέτ Παμούκ κατάγεται από σημαντική οικογένεια της Πόλης (αδελφός του ο Ορχάν Παμούκ, βραβείου Νόμπελ Λογοτεχνίας του 2006 και με παγκόσμια ακτινοβολία λόγω και της στάσης του σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων – προ εβδομάδων πάλι κινήθηκε εναντίον του δίωξη στην Τουρκία), σπούδασε στη Ροβέρτειο, το Γέιλ και το Μπέρκλεϊ. Και έχει πανεπιστημιακή διαδρομή στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου, αλλά και την έδρα Σύγχρονων Τουρκικών Σπουδών στο Ευρωπαϊκό Ινστιτούτο του LSE.

Έχει γράψει (στα αγγλικά) τη Νομισματική Ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (Cambridge University Press, 2000), πιο πρόσφατα δε το Τουρκία, μεταξύ Δημοκρατίας και Αυταρχισμού (μαζί με τη Γιεσίμ Αράτ, επίσης CUP, 2019). Υπήρξε πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Οικονομικής Ιστορίας.