μια συζήτηση με τον Νίκο Χριστοδουλάκη

Οικονομική Επιθεώρηση, Απρίλιος 2022, τ.1017

ΠΟΛΕΜΟΣ ΣΤΗΝ ΟΥΚΡΑΝΙΑ

συνέντευξη στον Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη

 

Υπάρχει από παλιά, από εποχής Ζαν Μονέ, η αντίληψη ότι η Ευρώπη θα προχωράει μέσα από τα προβλήματα που συναντά, δηλαδή από τις λύσεις που θα δίνει σε αυτά.

Πριν από δύο χρόνια, όταν ενέσκηψε η πανδημία του κορονοϊού, μετά από μια αμφιταλάντευση η ΕΕ συμφώνησε σε αναστολή του Συμφώνου Σταθερότητας αλλά και σε αμοιβαιοποίηση χρέους, προκειμένου να αντιμετωπιστούν (ιδίως με το Ταμείο

Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας) οι συνέπειες της κρίσης. Τώρα, με το Ουκρανικό/την εισβολή της Ρωσίας, βλέπουμε την ΕΕ να στηρίζει το Κίεβο μέχρι και με αποστολή αμυντικού υλικού, πάντως με ευρύ πλαίσιο κυρώσεων – αλλά και με προσέλευση σε αμυντικές / γεωστρατηγικές προσεγγίσεις.

Πρόκειται για νέα ωρίμανση της «Ευρώπης»; Πώς θα εξελιχθεί; Πού θα καταλήξει; Ο Νίκος Χριστοδουλάκης, με την πείρα υπουργού Οικονομικών αλλά και προέδρου του Eurogroup (Ιούλιος 2002 – Ιούνιος 2003), καθώς και σταθερός παρατηρητής των εξελίξεων στα ευρωπαϊκά, δέχθηκε να περπατήσει μαζί μας το ναρκοπέδιο αυτών των ημερών.

 

«Για πρώτη φορά στα χρονικά», η ΕΕ χρηματοδοτεί την αγορά και παράδοση όπλων και άλλου εξοπλισμού στην Ουκρανία, στο πλαίσιο κοινού ταμείου (ονομάζεται Peace Facility…) αξίας 500 εκατ. ευρώ (450 για όπλα, 50 για μη φονικά όργανα). Η πρόεδρος της Επιτροπής Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν χαρακτήρισε αυτή την πρωτοβουλία «καθοριστική στιγμή για την Ευρώπη». Θα συμφωνούσατε;

Το χρηματοδοτικό εργαλείο είχε αποφασιστεί εδώ και έναν χρόνο και συγκεκριμένα τον Μάρτιο του 2021. Το ύψος του για μία πενταετία είναι 5 δισ. ευρώ, που προορίζονται για Μολδαβία, Γεωργία και Ουκρανία και θα αφορά υποδομές ασφάλειας, στρατιωτικό υλικό και δίκτυα ανεφοδιασμού. Θα ήταν παράξενο να έχει ήδη εγκριθεί η στρατιωτική βοήθεια και να μην χορηγηθεί τώρα που η Ουκρανία δέχεται τη ρωσική εισβολή. Να και μια φορά που η ΕΕ είχε ετοιμάσει μια λύση πριν εμφανιστεί το πρόβλημα, αν και είναι δυστύχημα που αυτή η ευκαιρία είναι ο πόλεμος και όχι ένα όραμα που θα τον κάνει αχρείαστο. Απλώς να ξέρουμε ότι άμα μπεις στο σπιράλ των εξοπλισμών, θα διανύσεις όλη την απόσταση μέχρι τη συγκρότηση και διεύθυνση μιας πολεμικής μηχανής, αλλιώς μιλάμε απλώς για μια αποθήκη οπλισμού, ένα toll που λέγαμε στον στρατό. Νομίζω ότι αυτή τη φορά η ΕΕ θέλει να αποκτήσει μια εξοπλισμένη επιχειρησιακή δομή, ανεξαρτήτως του αν κάποτε χρειαστεί ή όχι να λειτουργήσει στην πράξη.

 

Βέβαια, αυτή η βοήθεια θα δοθεί μέσω των κρατών μελών (η Πολωνία θα λειτουργήσει ως κόμβος διακίνησης και παράδοσης), ενώ τα κράτη-μέλη μπορούν, ναι τα ίδια, με δική τους πρωτοβουλία, να παρέχουν πρόσθετη βοήθεια. Εντελώς χαρακτηριστική η μεταστροφή της Γερμανίας, η οποία όχι απλώς έδωσε την άδεια εξαγωγής όπλων (με γερμανική τεχνολογία) προς Ουκρανία, π.χ. από Ολλανδία ή Βαλτικές, αλλά προχώρησε και η ίδια σε παροχή βοήθειας σε οπλικά συστήματα.

Όντως πρόκειται για μια ριζική απόφαση που θα οδηγήσει σε μια νέα αρχιτεκτονική την ΕΕ και την ευρωπαϊκή ήπειρο, συμπεριλαμβανομένης της Ρωσίας. Βέβαια, δεν είναι η πρώτη φορά που η Γερμανία συμμετέχει σε στρατιωτικούς σχεδιασμούς και επιχειρήσεις· μην ξεχνάμε τους βομβαρδισμούς της Γιουγκοσλαβίας, που έγιναν με γερμανική πίεση και μεγάλη συμμετοχή επί του πεδίου. Η σημερινή της εξαγγελλία όμως είναι πολύ μεγαλύτερη σε πόρους, χρονικό ορίζοντα και στόχευση. Όχι μόνο προς τρίτους, αλλά και εσωτερικά στην ΕΕ – και υπάρχουν λόγοι γι’ αυτό.

Όταν η Αγγλία έφυγε με το Brexit, η Γαλλία μετατράπηκε αμέσως στον στρατηγικό φύλακα της EE όχι μόνο γιατί είχε τον μεγαλύτερο στρατό αλλά και τα πυρηνικά. Με τον τρόπο αυτό ο Μακρόν αισθανόταν και πάλι ισάξιος σε ένα ηγετικό ντουέτο, όπου η Γερμανία θα είχε την οικονομική ισχύ και μαζί θα καθοδηγούσαν την ΕΕ τον 21ο αιώνα. Όμως η οικονομική ισχύς της Γερμανίας δεν θα είναι εφεξής δεδομένη, τώρα που μαίνεται η σύγκρουση με τη Ρωσία και εμμέσως δοκιμάζεται η προνομιακή σχέση που είχε οικοδομήσει με την Κίνα επί Μέρκελ. Άρα το ντουέτο σύντομα θα μπάταρε υπέρ της Γαλλίας, ενώ τώρα η Γερμανία θα προσπαθήσει να εξισορροπήσει και στο πεδίο της ισχύος.

 

Αυτή η εξέλιξη –στην οποία άλλωστε προσήλθε και η Ελλάδα– θεωρήθηκε «ωρίμανση» της ΕΕ προς την κατεύθυνση της δημιουργίας της πολυσυζητημένης «στρατηγικής πυξίδας» της/strategic compass. Πιστεύετε ότι θα δούμε και θεσμική εξέλιξη προς την κατεύθυνση αυτή;

Αλίμονό μας αν δεν βασιστεί σε μια θεσμική εξέλιξη, η οποία σταδιακά θα αποκτήσει όλα τα χαρακτηριστικά ενός αξιόπιστου μηχανισμού επέμβασης με συγκεκριμένα πρωτόκολλα ενεργοποίησης. Μόνο έτσι θα έχει τη δέουσα ισχύ αποτροπής απέναντι σε ό,τι απειλεί την υπόσταση των κρατών-μελών. Διαφορετικά, αν μείνει μία ad hoc στρατιωτική πρωτοβουλία, θα είναι στη διακριτική ευχέρεια των πιο πλούσιων χωρών αν, πότε και πώς θα ενεργοποιείται. Νομίζω πως η Ελλάδα πρέπει να κάνει από πολύ νωρίς γνωστές τις απαιτήσεις που θα είχε από τη Στρατηγική Πυξίδα για να συμμετάσχει ισότιμα και ολοκληρωμένα. Αλλιώς, αν υποθέσουμε ότι η Ελλάδα δέχεται μια επίθεση από την Τουρκία και δεν υπάρχει Πρωτόκολλο Ενεργοποίησης για την υπεράσπισή της, είναι βέβαιο ότι πολύς χρόνος θα σπαταληθεί σε άσκοπες συζητήσεις για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να γίνει.

Βέβαια, ένα θέμα που θα προκύψει είναι η επιτελική και επιχειρησιακή σχέση που η Πυξίδα θα έχει με το ΝΑΤΟ. Πολλές χώρες θα ανήκουν και στις δύο αρχιτεκτονικές, τι θα γίνει όμως με αυτές που θα ανήκουν μόνο στο ΝΑΤΟ (π.χ. Καναδάς, Νορβηγία) ή μόνο στην Πυξίδα (π.χ. Ιρλανδία, Σουηδία, Φινλανδία). Και όσες χώρες ανήκουν και στα δύο, γιατί να πληρώνουν διπλά για την ασφάλειά τους; Αν επιτεθεί η Τουρκία στην Κύπρο, θα τη βοηθήσει η Πυξίδα όπου θα ανήκει ως μέλος της ΕΕ, ενώ το ΝΑΤΟ θα βοηθήσει το μέλος του αν και επιτιθέμενο; Καθόλου αυτονόητα θέματα, στα οποία σύντομα θα κληθούμε να απαντήσουμε!

 

Δεν είναι η πρώτη φορά που η Γερμανία συμμετέχει σε στρατιωτικούς σχεδιασμούς και επιχειρήσεις· μην ξεχνάμε τους βομβαρδισμούς της Γιουγκοσλαβίας, που έγιναν με γερμανική πίεση και μεγάλη συμμετοχή επί του πεδίου

Έχουμε μάθει να βλέπουμε την ΕΕ κατά κύριο λόγο σαν οικονομική δύναμη: πώς αυτή η έναρξη στρατιωτικής παρουσίας θα μπορούσε να μεταφραστεί στην οικονομική διακυβέρνηση της ΕΕ/της Ευρωζώνης; Ασφαλώς θυμόσαστε τη συζήτηση για μη καταλογισμό των αμυντικών δαπανών στην οροφή των ελλειμμάτων, που θέτει το Δημοσιονομικό Σύμφωνο. Τώρα που π.χ. η Γερμανία αποφασίζει να ξεκινήσει πρόγραμμα εξοπλισμών 100 δισ., μήπως θα δούμε αναθεώρηση; Συνολικά, πού πορεύεται το Δημοσιονομικό Σύμφωνο;

Μα σαν οικονομική δύναμη ξεκίνησε και πορεύτηκε η ΕΕ μετά τον Β΄ Παγκόσμιο. Και μάλιστα αποσπασματική στους περισσότερους τομείς, ενιαία ήταν μόνο στις εμπορικές συναλλαγές. Η συνειδητοποίηση για την ανάγκη περαιτέρω ολοκλήρωσης έρχεται το 1990 μέσα από ένα τριπλό πλέγμα αποσταθεροποίησης: οικονομικής με την κατάρρευση των μηχανισμών συναλλαγματικών ισοτιμιών, ανθρωπιστικής με τον εμφύλιο της Γιουγκοσλαβίας και γεωπολιτικής με την ανατροπή του διεθνούς στάτους κβο και τους νέους ρόλους Ρωσίας και Κίνας. Στην πρώτη αποσταθεροποίηση απαντά με το ευρώ, το οποίο περνά από σαράντα κύματα, αλλά τελικά επικρατεί ως αξιόπιστο και ανθεκτικό κοινό νόμισμα. Στη δεύτερη απαντά με τις προσπάθειες διαμόρφωσης κοινής εξωτερικής πολιτικής και στην τρίτη με μια προσπάθεια αναβάθμισης του διεθνούς ρόλου της, που όμως σκοντάφτει στους αργούς ρυθμούς τεχνολογικής εξέλιξης και την άπειρη γραφειοκρατία των Βρυξελλών.

Το Σύμφωνο Σταθερότητας και το Συμπαγές Δημοσιονομικό Πλαίσιο (το Fiscal Compact) θα παραμερίζονται κάθε φορά που χρειάζεται να γίνει ένα άλμα και θα επιστρέφουν όταν ξαναγυρνάμε στην κανονικότητα. Αυτό το εκκρεμές της αυστηρότητας έχει όμως έναν σοβαρό κίνδυνο, ιδιαίτερα για χώρες όπως η δική μας. Ενώ οι κανόνες για τα ελλείμματα ανεβοκατεβαίνουν ανάλογα με τη συγκυρία, όλα προστίθενται και μένουν στο χρέος που συσσωρεύεται ακάθεκτο! Φοβάμαι ότι και στα χρόνια της πανδημίας στην Ελλάδα είδαμε την απειλή που κρύβει η αυταπάτη ότι όλα επιτρέπονται. Ναι μεν σωστά η ΕΕ χαλάρωσε τους κανόνες για να χρηματοδοτηθεί η ακινητοποιημένη οικονομία, αλλά στην Ελλάδα άνοιξαν όλοι οι δημοσιονομικοί κρουνοί στο έπακρο και χορηγήθηκαν κάθε είδους επιδοτήσεις χωρίς κριτήρια και ελέγχους. Και αυτό θα το βρούμε μπροστά μας τα επόμενα χρόνια, μην νομίζουμε ότι η χαλάρωση θα μας απαλλάξει και από το δημόσιο χρέος που συσσωρεύτηκε.

 

Η ίδια Γερμανία, υπό τη νέα της κυβέρνηση, σκεφτόταν ούτως ή άλλως να χρησιμοποιήσει off-budget οχήματα για να χρηματοδοτήσει άλλες δαπάνες – π.χ. της πράσινης μετάβασης. Είναι μήπως αυτός ο δρόμος;

Αν κάθε χώρα έχει το δικό της δημόσιο χρέος να εξυπηρετεί, το να κάνει off-budget χρηματοδότηση για ορισμένες κατηγορίες δαπανών έχει μόνο λογιστική αξία, όχι πραγματική, γιατί τελικά θα αποπληρωθεί κάποτε από την ίδια τη χώρα. Όπως γίνεται σήμερα με τις αμυντικές δαπάνες. Μία τομή στη δημοσιονομική πορεία της ΕΕ, θα ήταν οι off-budget δαπάνες να γίνονται και off-national budget, δηλαδή να εκπορεύονται από έναν υπερεθνικό προϋπολογισμό. Η κάλυψή του θα βασιζόταν σε ευρω-ομόλογα, τα οποία αντικρίζονται με περιουσιακά στοιχεία και χρήμα της ΕΚΤ ή άλλα έσοδα της ΕΕ. Αυτό ακριβώς έγινε με το Ταμείο Ανάκαμψης & Ανθεκτικότητας και ελπίζει κανείς ότι θα γίνεται σε σταθερή βάση στο μέλλον. Τότε πολλά κενά στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα θα αρχίσουν να γεμίζουν με ουσία και όχι άλλες επικλήσεις και ωραία λόγια.

O Νίκος Χριστοδουλάκης, ως «τσάρος» της Οικονομίας, προήδρευσε του Eurogroup την περίοδο Ιουλίου 2002 – Ιουνίου 2003 και με την ιδιότητα αυτή συμμετείχε στις συναντήσεις του G7 και στις διασκέψεις ΔΝΤ και Παγκόσμιας Τράπεζας. Στη φωτογραφία, μαζί με τον Λουκά Παπαδήμο συνομιλούν με τον τότε πρόεδρο της ΕΚΤ, Βιμ Ντούιζενμπεργκ

Ήσασταν παρών όταν ξεκινούσε η Ευρωζώνη, και μάλιστα η συμμετοχή της Ελλάδας σε αυτήν/there at the creation. Παρακολουθήσατε εκ του σύνεγγυς και τον παραλίγο εκτροχιασμό της κρίσης χρέους, για μας της κρίσης των Μνημονίων. Σχολιάσατε διεξοδικά την αντίδραση της ΕΕ στην κρίση της πανδημίας, με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, την άρση ισχύος του Δημοσιονομικού Συμφώνου, από δίπλα την ποσοτική χαλάρωση της ΕΚΤ. Βλέπετε τώρα, με αφορμή την ουκρανική κρίση, να ολοκληρώνεται αυτή η διαδρομή; «Καλό» ή επικίνδυνο για μια χώρα με τις διαρθρωτικές αδυναμίες της Ελλάδας;

Η προηγούμενη δεκαετία είναι η μεγάλη περίοδος ενηλικίωσης της Ευρωζώνης αλλά και της Ένωσης συνολικά. Όταν πριν από 20 χρόνια έμπαινε σε κυκλοφορία το ευρώ, οι προκλήσεις ήταν κυρίως εξωγενείς, όπως το τρομοκρατικό χτύπημα της 11/9/2001 και λίγο μετά η εισβολή στο Ιράκ. Χρειαζόταν ετοιμότητα και σχεδιασμός, αλλά δεν υπήρχε κάτι που απειλούσε την εσωτερική συνοχή της Ευρωζώνης. Ήταν η περίοδος που η Ευρωζώνη έδινε μαθήματα στην Αμερική για το πώς θα αποφύγει τα μεγάλα ελλείμματα και θα θέσει υπό έλεγχο τις ανοησίες του Άλαν Γκρίνσπαν για το rational exuberance. Τότε, στις συνεδριάσεις του Eurogroup το ΔΝΤ συμμετείχε για μια σύντομη ενημέρωση και μετά αποχωρούσε. Ούτε λόγος φυσικά να ανακατευτεί με αποφάσεις των οικονομιών της Ευρωζώνης.

Αργότερα όμως, και ιδίως κατά τη διάρκεια της προεδρίας Μπαρόζο στην ΕΕ, επικράτησε ένας συνδυασμός ανεπάρκειας και υπεραισιοδοξίας, γεμάτος ευχολόγια αλλά χωρίς μηχανισμούς παρέμβασης, και κυρίως χωρίς χρήμα για τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Έτσι, η κρίση του 2008 τους βρήκε όλους διακοπές και δεν ήξεραν τι να κάνουν. Φώναξαν και το ΔΝΤ να κάνει πλέον κουμάντο, με τα γνωστά αποτελέσματα.

Τα βήματα που αναφέρατε είναι θετικά, έγιναν με μεγάλη δυσκολία και πρέπει τώρα να προσπαθήσουμε να μονιμοποιηθούν. Η Ελλάδα πρέπει φυσικά να συμμετάσχει αλλά να μην ξεχνά δύο μεγάλες ιδιαιτερότητες που έχει: Η μία είναι το μεγάλο δημόσιο χρέος, που δεν θα της χαριστεί ξανά, άρα πρέπει να είναι δημοσιονομικά φειδωλή ακόμα και όταν οι άλλοι εταίροι ξοδεύουν πολλά. Η δεύτερη είναι η εθνική ασφάλεια που απειλείται άμεσα από έναν αντίπαλο με πολλές συμπάθειες, επιρροή και εξαρτήσεις μέσα στις χώρες της ΕΕ. Για να πείσει τους άλλους ότι αξίζει αναφανδόν τη στήριξή τους, η Ελλάδα πρέπει εφεξής να είναι υποδειγματική οικονομία χωρίς να δίνει αφορμές για την «τιμωρητική κατήχηση» που υπέστη τον καιρό των Μνημονίων.