O Πέτερ Αλτμάιερ, κομβικός συντελεστής των κυβερνήσεων της Άνγκελα Μέρκελ, «συναντήθηκε» με την ελληνική κρίση χρέους και την ευρωπαϊκή διαχείρισή της σε όλη την περίοδο των μνημονίων και μέχρι την έξοδο απ’ αυτήν. Στενός συνεργάτης της καγκελαρίου Μέρκελ, με κεντρώες τάσεις στo πλαίσιο της γερμανικής Χριστιανοδημοκρατίας, ήταν επικεφαλής της Καγκελαρίας και υπουργός Ειδικών Υποθέσεων από το 2013 και μέχρι το 2018, ενώ την περίοδο 2017-18 λειτούργησε ως μεταβατικός υπουργός Οικονομίας (όταν ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε έγινε πρόεδρος της Βουλής). Χαμηλών τόνων, καίτοι χαρακτηριζόμενος από τον Τύπο ως «το ισχυρότερο πρόσωπο στο Βερολίνο», είχε σημαντικό ρόλο στη διαχείριση του Μεταναστευτικού/Προσφυγικού, του Brexit – και στις διαπραγματεύσεις για την Ελλάδα. Συναντηθήκαμε σε πέρασμά του από την Αθήνα και συνοψίζουμε το περιεχόμενο της συζήτησης που έγινε στη σκιά της Ακρόπολης.

Οικονομική Επιθεώρηση, Ιανουάριος 2023, τ.1026

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΜΗΝΑ

στους Αντώνη Δ. Παπαγιαννίδη και Χάρη Γ. Σαββίδη

Κύριε Altmaier, ζήσατε υπό διάφορες ιδιότητες στο επίκεντρο της γερμανικής πολιτικής τη βαρύτατη περιπέτεια της Ελλάδας στην εποχή της κρίσης χρέους, που μας έφθασε μέχρι το χείλος του Grexit. Σήμερα, πώς βλέπετε την κατάληξη;

Έχουμε ιδιαίτερα ενθαρρυντικά αποτελέσματα. Παρατηρούμε μιαν αξιόλογη ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας σε πολλούς τομείς. Ως υπουργός Οικονομίας της Γερμανίας το 2018-19, επικοινωνούσα με Έλληνες συναδέλφους – όπως π.χ. με τον Άδωνι Γεωργιάδη, τον οποίο συναντούσα συχνά. Θεωρώ ότι υπήρξαν δύσκολες στιγμές, δύσκολες για τους Έλληνες, που υπέστησαν μεγάλη μείωση του βιοτικού τους επιπέδου στο πρώτο και το δεύτερο Πρόγραμμα Προσαρμογής, ύστερα όμως υπήρξε εντυπωσιακή ανάκαμψη, που επιτάθηκε τη χρονιά που μας πέρασε. Μεγάλα τμήματα της ελληνικής οικονομίας εκσυγχρονίστηκαν, όπως στον κλάδο του τουρισμού, και γενικότερα των υπηρεσιών. Έγινε πιο ανταγωνιστική η οικονομία σας, πράγμα που αναγνωρίζεται και έχει εκτιμηθεί σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Δεν υπήρξε μεγάλος κίνδυνος όταν εντάθηκε η κρίση του χρέους και βρεθήκαμε στα όρια του Grexit;

Για μένα, υπήρξε μια διαδικασία εκμάθησης και για τις δύο πλευρές.

Και για τις δύο πλευρές;

Ακριβώς. Το λέω επειδή, για παράδειγμα, όταν είχαμε την πρώτη φάση της κρίσης –το 2010– πολλοί στη Γερμανία, αλλά και στην Αυστρία ή την Ολλανδία, δεν μπορούσαν καν να διανοηθούν κάποιου είδους προγράμματα αναδιάρθρωσης (και στήριξης) σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με δεδομένο το ότι η κάθε είδους διάσωση/bailout ήταν απαγορευμένη από τις ευρωπαϊκές συνθήκες.

Από την άλλη πλευρά, η καγκελάριος Μέρκελ –αλλά κι εγώ, που ήμουν τότε συντονιστής της κοινοβουλευτικής ομάδας των Χριστιανοδημοκρατών–  συνειδητοποιούσαμε απόλυτα ότι η Ελλάδα αποτελούσε κομβικό μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ότι η μοίρα της χώρας σας θα είχε βαρύ αντίκτυπο στη συνολική λειτουργία του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.

Δηλαδή της ευρωπαϊκής οικοδόμησης εν γένει…

Ακριβώς. Γι’ αυτόν τον λόγο δουλέψαμε για να οργανώσουμε την αλληλεγγύη – και αυτό εντέλει κατορθώσαμε. Αυτά για το πρώτο και το δεύτερο Πρόγραμμα Προσαρμογής. Τότε ήταν που συνειδητοποιήσαμε ότι δεν υπήρχε πλήρης συμφωνία/consensus στην Ελλάδα για τα μέτρα που ήταν αναγκαίο να ληφθούν και για την απαραίτητη αναδιάρθρωση.

Αναφέρεστε στην περιβόητη «ιδιοκτησία» του Προγράμματος.

Η ιδιοκτησία του Προγράμματος δεν είχε αναληφθεί, οπότε η μεγάλη εκλογική επιτυχία του πρώην πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα και του κόμματός του είχε τροφοδοτηθεί από το γεγονός ότι τα Ευρωπαϊκά Προγράμματα θεωρούνταν μη-ισορροπημένα, άδικα και απαράδεκτα – κι αυτό βάρυνε την κατάσταση. Όταν έκλεισαν οι τράπεζες, όταν η οικονομία και ολόκληρο το δημόσιο σύστημα υγείας και όλα τα πράγματα βρίσκονταν στο χείλος κατάρρευσης, τότε όλοι στην Ευρώπη συνειδητοποίησαν ότι κάτι τέτοιο θα αποτελούσε πελώριο σφάλμα. Και μόνον έτσι μπορέσαμε να συμφωνήσουμε σε (ένα ακόμα) πρόγραμμα διάσωσης, το οποίο αντιμετωπίσθηκε σοβαρά από τους Έλληνες πολιτικούς. Είχα το προνόμιο να συνεργασθώ –ως μεταβατικός υπουργός Οικονομικών, μεταξύ Σεπτεμβρίου του 2017 και Μαρτίου 2018– με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο. Είχαμε μείζονες διαφορές ως προς τις πολιτικές μας απόψεις, πλην όμως συνεργασθήκαμε καλά σε προσωπικό επίπεδο. Ακόμα και αν του κ. Τσακαλώτου δεν του άρεσαν τα προγράμματα και οι όροι τους, απεδείχθη αξιόπιστος στις δεσμεύσεις που ανελάμβανε. Όταν δε προέκυψε η νέα κυβέρνηση (το 2019), είδαμε πλέον μια νέα οικονομική δυναμική να αναπτύσσεται.

Η κυβέρνηση αυτή είχε αξιοπιστία στα οικονομικά, και είχε πολύ καλές σχέσεις με τα κυβερνώντα κόμματα της ευρωπαϊκής Κεντροδεξιάς. Αυτοί είναι οι λόγοι που η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα σε πολύ καλύτερη θέση απ’ ό,τι οποτεδήποτε μέσα στην τελευταία δεκαετία. Και είμαστε πλέον σε θέση (ως Ευρώπη) να είμαστε πιο φιλελεύθεροι απέναντί της.

Λιγότερο περιοριστικοί δηλαδή;

Λιγότερο περιοριστικοί για την Ελλάδα. Είναι και μια ανταμοιβή για τις δικές σας προσπάθειες, τις δικές σας επιτυχείς προσπάθειες. Ταχεία μεγέθυνση της οικονομίας, μείωση του δημοσίου ελλείμματος – όλα αυτά είναι στοιχεία που εισπράττονται ιδιαίτερα θετικά στην υπόλοιπη Ευρώπη.

Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία επανέφερε στο κέντρο των πραγμάτων τη γεωπολιτική. Πιστεύετε ότι –σήμερα– η ιδέα ενός Grexit, ή της εξόδου μιας οποιασδήποτε χώρας από την Ευρωζώνη ή/και την ΕΕ, με βάση οικονομικούς λόγους, είναι κάτι που θα μπορούσε να προκύψει;

Θα ήμουν υποκριτής αν έλεγα «όχι, δεν θα μπορούσε ποτέ να προκύψει ξανά». Είδαμε με την περίπτωση της Βρετανίας πόσο εύκολα κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί. Όμως, το άλλο που γνωρίζουμε είναι ότι η κρίση αυτή μας έδειξε πως έχουμε ανάγκη από περισσότερη, και όχι λιγότερη, ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, ενότητα, κοινή δράση. Ότι κανείς δεν μπορεί να δώσει απάντηση στις προκλήσεις μόνος. Ως υπουργός που είχε άμεση σχέση με τα προγράμματα διάσωσης, καταθέτω ως μαρτυρία ότι αυτή υπήρξε μια αληθινά κρίσιμη στιγμή για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Η περιπέτεια της πανδημίας της Covid-19 υπήρξε (επίσης) κρίσιμη για την Ευρώπη: ορισμένες χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία, η Ολλανδία ή η Αυστρία μπορούσαν εύκολα να στήσουν πελώρια προγράμματα στήριξης.

Με δικά τους μέσα, δηλαδή….

Μάλιστα, διέθεταν τα μέσα! Όμως το θέμα έμενε ανοιχτό: τι θα έκαναν οι άλλοι; Θα σέβονταν τους κανόνες περί δημοσιονομικής σταθερότητας που διαλαμβάνουν οι συνθήκες; Ή θα προστάτευαν τις κοινωνίες και τις οικονομίες τους από την πανδημία; Έτσι είναι που καταλήξαμε να διαμορφώσουμε το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, των 750 δισ. ευρώ, ένα πελώριο δείγμα αλληλεγγύης. Ταμείο χρηματοδοτούμενο από ευρωπαϊκά κονδύλια, όχι από κονδύλια των συμμετεχουσών χωρών. Αυτό περιόρισε εντυπωσιακά τις εντάσεις και τις πιθανότητες συγκρούσεων μεταξύ φτωχότερων και πλουσιότερων χωρών, μεταξύ μεγάλων και μικρών της ΕΕ.

Υπήρξατε βέβαια και υπουργός Ενέργειας. Είναι κάτι αντίστοιχο με το οποίο βρίσκεται σήμερα αντιμέτωπη η Ευρώπη στο θέμα της ενέργειας, με τις τιμές του φυσικού αερίου και του ηλεκτρισμού; Αντίστοιχο, αλλά πολύ βαρύτερο, καθώς εδώ υπονομεύεται όλο το παραγωγικό πρότυπο της Ευρώπης;

Δείτε: θα επανέλθω σε εκείνο που ήδη ανέφερα – η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη υπήρξε, είναι και θα συνεχίσει να είναι σημαντικό στοιχείο της προσέγγισής μας.

Και θα συνεχίσει. Συνεπώς, χωρίς να θέλω να επικρίνω την κυβέρνησή μου ευρισκόμενος στο εξωτερικό, έχω την αντίληψη ότι αυτή η ενεργειακή κρίση που βιώνουμε απαιτεί, κατ’ εμέ, ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, κατά τρόπο αντίστοιχο μ’ εκείνο με τον οποίο οργανώθηκε η αλληλεγγύη στην κρίση της πανδημίας. Θυμίζω η Γερμανία ήταν έτοιμη να δαπανήσει €400 δισ. Χρειάστηκε τότε να διαπραγματευθώ με τον Όλαφ Σολτς –ως Υπ. Οικονομικών της Γερμανίας– και με τη Μαργκρέτε Βεστάγκερ –ως Επίτροπο Ανταγωνισμού– την έγκριση του προγράμματος εκείνου από την Επιτροπή. Η Μαργκρέτε είπε: «Η Γερμανία είναι μια τόσο σημαντική χώρα, που κινδυνεύει να βγει ακόα ισχυρότερη από την κρίση, κάνοντας κινήσεις που οι άλλες δεν μπορούν να αναλάβουν». Εγώ της είπα: «Όντως, Μαργκρέτε! Όμως όταν η Γερμανία παθαίνει κρύωμα, οι άλλοι κινδυνεύουν από πνευμονία». Έτσι ξεκινήσαμε –με την Άνγκελα Μέρκελ και τον Μακρόν και τη φον ντερ Λάιεν, με εμένα πίσω στο φόντο– την πορεία προς το Ταμείο Ανάκαμψης. Από τα €750 δισ. των πόρων του Γερμανία και Γαλλία θα λάμβαναν το δικό τους μερίδιο (μεγάλο μερίδιο, καθώς είμαστε μεγάλες χώρες), οπότε θα μπορούσαμε να συγχρηματοδοτήσουμε τα δικά μας €400 δισ., φθηνότερα μάλιστα για εμάς. Όμως η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία θα έχουν διαθέσιμα –και αυτές– σημαντικά κονδύλια, χωρίς να αυξάνουν τα ελλείμματα των δικών τους προϋπολογισμών. Ουδέτερη ισορροπία, αλλ’ εξαιρετικά βοηθητική!

Και βλέπετε μιαν αναλογία με την τωρινή κατάσταση του ενεργειακού;

Υπάρχει μια ομοιότητα στην απάντηση στη σημερινή ενεργειακή κρίση. Δεν πρόκειται τώρα για €750 δισ. Όμως… αυτή τη φορά κάναμε λόγο στη Γερμανία για €200 δισ. (αντί των €400 δισ. στην κρίση Covid-19), οπότε θα μπορούσαν να διαμορφωθούν αναλογίες. Δεν θα μνημονεύσω ποσά. Αλλά η αναλογία υπάρχει. Όμως το πρόβλημα πάει ακόμα βαθύτερα: έχουμε μπροστά μας μια μακρά περίοδο υψηλού κόστους ενέργειας.

 

Η οποία κινδυνεύει να αποτελέσει πάγιο χαρακτηριστικό των οικονομιών και του παραγωγικού προτύπου.

Εδώ, το θέμα είναι τι θα γίνουν οι βιομηχανίες έντασης ενέργειας. Ολόκληροι μεταποιητικοί κλάδοι της Ευρώπης απειλούνται. Σ’ εσάς το πρόβλημα δεν είναι τόσο έντονο, καθώς ο βιομηχανικός τομέας έχει συγκριτικά μικρότερη συμμετοχή στην οικονομία σας. Όμως και στην Ελλάδα υπάρχει το θέμα, και είναι σημαντικό να διατηρηθεί και σ’ εσάς ο βιομηχανικός τομέας. Συνάντησα ορισμένους από τους παραγωγούς του μεταλλουργικού τομέα (στην Ελλάδα) και χρειάζεται να βρούμε λύση γι’ αυτή τη διάσταση. Λύση, προτού παρόμοιες επιχειρήσεις μετακινήσουν την παραγωγή τους στο εξωτερικό.

Δηλαδή εκτός ΕΕ…

Προτού υπάρξει μια τέτοια εξέλιξη, θα πρέπει να επιδοτήσουμε τις τιμές της ενέργειας για τις επιχειρήσεις εντάσεως ενέργειας, όπως κάναμε με την τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος στη Γερμανία, ή ακόμα με την επιδότηση εξαιρετικά ακριβών ΑΠΕ (στο ξεκίνημα της διαδρομής, πριν από μια εικοσαετία).

… ώστε να μη φύγουν επιχειρήσεις από την Ευρώπη.

Αυτή είναι η θέση μου: δεν μιλάμε για μακρόχρονη επιδότηση, αλλά για την κρίσιμη περίοδο.

Με τη λογική στήριξης-γέφυρας.

Μάλιστα, σε λογική γέφυρας, που όμως θα συνδεόταν με την ανάληψη δεσμεύσεων για την απανθρακοποίηση. Οφείλουμε να προστατεύσουμε το κλίμα, όμως οφείλουμε να προστατεύσουμε και την ανταγωνιστικότητά μας. Αν χάσουμε ως Ευρώπη την ανταγωνιστικότητά μας, ουδείς θα ακούσει πλέον τις προτάσεις μας σε επίπεδο μέτρων για την κλιματική αλλαγή.

Και αυτή θα ήταν μια δυσάρεστη μακροπρόθεσμη εξέλιξη. Πάντως, να πάμε και σ’ ένα άλλο μελλοντοστραφές ζήτημα: τις συζητήσεις για αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας (και Ανάπτυξης, όπως θυμόμασταν να λέμε, παλιότερα…) Νέοι στόχοι συζητιούνται και για τα ελλείμματα και για το χρέος. Πιστεύετε ότι ο νέος στόχος για το χρέος –σε 90% του ΑΕΠ, που χώρες με πρόβλημα όπως η Ιταλία και η Ελλάδα, θα καλούνται να προσεγγίζουν εντός 4ετίας με βάση προγράμματα συμφωνούμενα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ένα νέο είδος μνημονίων– είναι ένας εφικτός στόχος; Ή θα ξαναβρεθούμε πάλι μπροστά σε αδιέξοδο;

Όλη αυτή η συζήτηση δεν με πείθει. Έχω παρακολουθήσει παρόμοιες συζητήσεις εδώ και περισσότερα από 10 χρόνια – από την πρώτη κρίση του ευρώ, με προτάσεις προς αυτή την κατεύθυνση. Ομοίως υπήρξαν προτάσεις των Γάλλων και άλλων. Ουδέποτε επετεύχθη συμφωνία, αλλ’ όταν η Ελλάδα ή η Πορτογαλία βρέθηκαν με πρόβλημα, όταν η Ιρλανδία ή η Κύπρος βρέθηκαν με πρόβλημα, πάντοτε είχαμε παρέμβει και κατορθώσαμε να διατηρήσουμε την ενότητα του ευρώ.

Δηλαδή, προσέγγιση κατά περίπτωση λέτε και όχι με αλλαγή των βασικών κανόνων.

Ακριβώς. Αντιμετώπιση κατά περίπτωση. Δείτε: Αντί να χάνουμε μήνες και χρόνια για διαπραγμάτευση αλλαγών στις συνθήκες, ύστερα να τροφοδοτούμε συζητήσεις περί ευρωσκεπτικισμού στη Γερμανία και αλλού, θα πρόκρινα την αναζήτηση λύσεων επί του συγκεκριμένου. Σήμερα για την ενέργεια, μετά από δυο χρόνια για κάτι άλλο! Το βασικό πρόβλημα σήμερα δεν είναι βέβαια η Ελλάδα, το βασικό πρόβλημα είναι η Ιταλία. Όταν βρέθηκα το 2017-18 μεταβατικός υπουργός Οικονομικών επί ένα εξάμηνο, είχα πολλές συζητήσεις με τον Ιταλό συνάδελφο, Πιερ-Πάολο Παντοάν. Έναν πολύ ευχάριστο πανεπιστημιακό και συζητητή. Τότε το ιταλικό χρέος ήταν στο 130% του ΑΕΠ. Και του έλεγα: «Πιερ, κάποια στιγμή θα είναι αναγκαίο να αρχίσετε να το περιορίζετε το χρέος σας. Τώρα έχετε ρυθμούς ανάπτυξης, έχουμε γενικότερα καλές οικονομικές συνθήκες…». «Μα, ξέρεις, έχουμε μπροστά μας δύο χρόνια!» Όμως μετά από δυο χρόνια ο Παντοάν δεν ήταν πλέον εκεί. Σήμερα οι Ιταλοί βρίσκονται στο 150% του ΑΕΠ ως προς το χρέος – όλα πήγαν ανάποδα.

Δεν μπορώ να δω στο μέλλον για την Ευρώπη μια κατάσταση διαμόρφωσης  συμφωνίας για ελαστικότητα στα δημοσιονομικά. Πάντως όχι όσο στη Γερμανία είναι οι Φιλελεύθεροι στην κυβέρνηση. Και όσο συνεχίζει στην Ολλανδία να υπάρχει κίνημα ευρωσκεπτικισμού. Γι’ αυτό ακριβώς θεωρώ ότι προέχει να συγκεντρώσουμε τις δυνάμεις μας σε συγκεκριμένες δράσειςαλληλεγγύης.

Μήπως τελικά καταλήξουμε να βλέπουμε τον πληθωρισμό ως φάρμακο; Μήπως δηλαδή θα πληθωρίσουμε το πρόβλημα του χρέους; Γενικότερα, σήμερα το πρόβλημα δείχνει να είναι ο πληθωρισμός.

Μάλιστα. Αλλά σήμερα ο πληθωρισμός εν πολλοίς τροφοδοτείται από τις υψηλές τιμές της ενέργειας. Πάντα ήταν σαφής ευρωπαϊκή πολιτική ότι χρειαζόμασταν φθηνή και αξιόπιστη ενέργεια. Συνεχίζει μεν να είναι διαθέσιμη καθαρή ενέργεια, να υπάρχει ασφάλεια τροφοδοσίας – όχι όμως σε ανεκτές τιμές! Αυτό είναι το μείζον πρόβλημα. Εδώ, χρειάζεται να βρεθεί λύση. Γιατί αλλιώς κινδυνεύουμε να χάσουμε τη βιομηχανική μας βάση.

… και να δούμε την BASF να μεταφέρει τις δραστηριότητές της στην Κίνα…

Όχι μόνον στην Κίνα, επιτρέψτε μου. Και στις ΗΠΑ επίσης. Οι ΗΠΑ διαθέτουν ενέργεια με πολύ χαμηλότερες τιμές: διαθέτουν δική τους παραγωγή φυσικού αερίου, το οποίο δεν χρειάζεται να υγροποιούν, ούτε να μεταφέρουν με πλοία, αφού το διακινούν με αγωγούς στο εσωτερικό της χώρας. Σ’ εμάς, στην Ευρώπη, καμιά χώρα δεν είναι διατεθειμένη να εκμεταλλευθεί σχιστολιθικό αέριο, καμιά χώρα δεν είναι έτοιμη να κάνει τα πάντα ώστε να βρεθούμε με παραγωγή φθηνής ενέργειας. Και καταλήγουμε να χρειάζεται να αγοράζουμε φυσικό αέριο στις υψηλότερες τιμές, εκείνες των χρηματιστηρίων. Πρόκειται για πελώριο εμπόδιο σε επίπεδο ανταγωνιστικότητας της βιομηχα