Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών, διευθυντής του Εργαστηρίου Πολιτικής και Θεσμικής Θεωρίας και Ιστορίας των Ιδεών στο Τμήμα Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών, διευθυντής Ερευνών του Κέντρου Φιλελεύθερων Μελετών (ΚΕΦίΜ), αλλά και εμβριθής μελετητής της Ελληνικής Επανάστασης, με πολύ σημαντική δουλειά στην ανάδειξη πρωτογενών πηγών, ο Αριστείδης Χατζής έχει συνδέσει όσο λίγοι στην Ελλάδα το όνομά του με την ιδέα του φιλελευθερισμού. Τον συναντήσαμε στο γραφείο του στο Πανεπιστήμιο με την πρόθεση να συζητήσουμε για το μέλλον της φιλελεύθερης δημοκρατίας και τους εχθρούς της, για την ύπαρξη ή την απουσία ζήτησης για φιλελεύθερες ιδέες και πολιτικές διαχρονικά στην Ελλάδα, την πολιτική ταυτότητα αυτού που αποκαλούμε Κέντρο, αλλά και τη σημασία της ομαλής λειτουργίας των θεσμών και της ύπαρξης θεσμικών αντίβαρων. 

«Σήμερα, η ζήτηση είναι για λαϊκισμό και για Άκρα Δεξιά», τονίζει, υπογραμμίζοντας ότι ο δεξιός λαϊκισμός συνιστά πλέον τον μεγαλύτερο κίνδυνο: «τώρα, πλέον, ο αριστερός λαϊκισμός δεν είναι επικίνδυνος: καταρρέει εύκολα, επειδή έρχεται σε σύγκρουση με την πραγματικότητα. Σ’ όλον τον κόσμο συμβαίνει αυτό. Τον δεξιό λαϊκισμό, όμως, η πραγματικότητα δεν τον επηρεάζει». Όσον αφορά δε την κρίση του για την κατάσταση των θεσμών στα καθ’ ημάς, αυτή δεν είναι ιδιαιτέρως κολακευτική: «Θεσμούς έχουμε, πάντως τώρα με την Ευρώπη θεσμούς έχουμε – όμως αυτοί δεν αποδίδουν, έχουν απονευρωθεί, έχουν εξουδετερωθεί».

Μέσα στη διαδρομή του χρόνου, σήμερα –στην Ελλάδα του 2024− όταν στον δημόσιο λόγο ακούγεται η έννοια «φιλελευθερισμός», «φιλελεύθερος», τι σημαίνει για τον μέσο άνθρωπο, για τον μέσο πολίτη; Σε σχέση, ας πούμε, με πριν από 20 ή και 50 χρόνια, μιας και έχουμε ακόμη τις συζητήσεις περί Μεταπολίτευσης…

Δείτε: η λέξη «φιλελεύθερος» είναι ήδη τόσο ωραία, που είναι δύσκολο κάποιος να την απορρίψει. Είναι η αγάπη για την ελευθερία. έτσι ορίζεται και στα λεξικά, τη βρίσκουμε πρώτα φορά στον Πολύβιο. Σ’ εμάς ρίζωσε με τη σύγχρονη ιστορία μας: στην Ελληνική Επανάσταση, οι αναφορές είναι στη «φιλελευθερίαν», το «φιλελευθερισμός» απαντάται σπανιότερα, άλλωστε η λέξη ως «-ισμός» τότε περίπου πρωτοεμφανίζεται, στα δε γαλλικά το «Libéralisme» χρησιμοποιείται ακριβώς για την Ελληνική Επανάσταση, το γράφουν δε με italics, γιατί είναι νεολογισμός! Όμως η λέξη «φιλελευθερισμός», όπως και πολλά άλλα –παράδειγμα ο «σοσιαλισμός» που αργεί να εμφανιστεί– φεύγουν όλα από τη μέση λόγω της Μεγάλης Ιδέας. Η Μεγάλη Ιδέα τα πνίγει όλα. Μετά το 1922 δεν είναι πια –διεθνώς– η εποχή του φιλελευθερισμού, αλλά μάλλον του σοσιαλισμού. Τότε, ο φιλελευθερισμός –και η φιλελεύθερη δημοκρατία, ως μοντέλο διακυβέρνησης– παρ’ ολίγον να τελειώσει.

Βέβαια, ο καημένος ο Ελευθέριος Βενιζέλος, με Κόμμα Φιλελευθέρων μας συστήθηκε στην πολιτική μας ιστορία…

Μένω για λίγο στο διεθνές πεδίο: οι δεκαετίες του ΄20 και του ΄30 είναι το τραύμα των φιλελευθέρων, τραύμα που –σημειωτέον– το φέρουν μέχρι και σήμερα. Οτιδήποτε βλέπουν να πηγαίνει σε τέτοια κατεύθυνση, το φοβούνται. Και εγώ φοβάμαι, ιδίως τον δεξιό λαϊκισμό, γιατί αυτός είναι ο κυρίως επικίνδυνος, αυτή είναι η νέμεση του φιλελευθερισμού. Στην ελληνική πραγματικότητα, έχουμε όντως το Κόμμα Φιλελευθέρων που όμως τι κάνει; Μεταφέρει στην Ελλάδα τις τάσεις των φιλελεύθερων ευρωπαϊκών κομμάτων. Όταν ξεκινάει, δεκαετία του 1910, ο Βενιζέλος, τι είναι; Είναι οι δυναμικές αστικές τάξεις που τον στηρίζουν.

Δηλαδή με οικονομική ρίζα…

Αυτό είναι το σχέδιο του Βενιζέλου. Όχι στην ολιγαρχία των γαιοκτημόνων, όχι στους παραδοσιακούς που στηρίζουν τον Θρόνο, αλλά στήριξη στις νέες δυναμικές τάξεις. Άλλωστε, μην ξεχνούμε, και την Επανάσταση τη στήριξαν καθοριστικά οι έμποροι, οι πλοιοκτήτες της Ύδρας – πάλιν οι δυναμικές τάξεις, που έρχονταν σε αντίθεση με τα πελοποννησιακά τζάκια. Οι δε βενιζελικές μεταρρυθμίσεις είναι φιλελεύθερες σε πολύ μεγάλο βαθμό. Σημειωτέον ότι, στη δεκαετία του΄30, και ο Βενιζέλος –όπως και ο Ρούζβελτ στην Αμερική– αντιλαμβάνεται ότι, προκειμένου να αντιμετωπιστούν οι προκλήσεις της παγκόσμιας κρίσης καθώς και η κριτική στον κοινοβουλευτισμό, απαιτείται ισχυρότερη εκτελεστική εξουσία. Ικανοποιεί –ιδίως ο Ρούζβελτ– αυτή την ανάγκη, χωρίς ωστόσο να κατρακυλήσει σε λύσεις ολοκληρωτικές. Φαινόμενο υγιές, κατά τη γνώμη μου, όπως και η ανάδυση των Εργατικών στην Αγγλία μετά τον Πόλεμο: υπήρχε ανάγκη για μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση.

Σ’ εμάς;

Σ’ εμάς ο φιλελευθερισμός ταυτίζεται με τον βενιζελισμό και εξουδετερώνεται ως ιδεολογία. Γίνεται μια λέξη που ταυτίζεται με τη βενιζελική παράταξη: αυτοί είναι οι Φιλελεύθεροι. Αλλά και στη διάρκεια του Πολέμου, και μετεμφυλιακά μέχρι την εμφάνιση του Παπάγου, έχουν μεν μια παρουσία, αλλά και η λέξη ακόμη φθίνει, δεν πολυχρησιμοποιείται. Οι βενιζελικοί απορροφώνται από την Ένωση Κέντρου, άλλωστε. Την ψάχνω στις εφημερίδες της εποχής τη λέξη «φιλελευθερισμός» και δεν τη βλέπω μέχρι και το 1974-75: η λέξη είναι εξαφανισμένη. Μόνο σε πολύ εξειδικευμένα άρθρα, ή σε κάποιους που ζουν περισσότερο στο παρελθόν.

Βέβαια την ανασύρει ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης…

… ως «νεοφιλελευθερισμόν». Είχε κατέβει και με Κόμμα Νεοφιλελευθέρων στις εκλογές του 1977.

Βγαίνει ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης και ο Παύλος Βαρδινογιάννης, αμφότεροι στην Κρήτη. Όμως την έννοια «νεοφιλελευθερισμός» την αδράχνει ο Ανδρέας Παπανδρέου για να την κάνει, με τον μαγικό τρόπο που είχε με την πολιτική χρήση των λέξεων, συνώνυμο του κακού. Μαζί και με τον «μονεταρισμό» άλλωστε.

Τα πρώτα άρθρα κριτικής κατά του νεοφιλελευθερισμού που βρίσκω είναι κάποια πολύ κακής ποιότητας, που γράφει π.χ. ο Κουτσόγιωρας, ένα πιο μέτριο που γράφει ο Βάρφης. Το πιο ενδιαφέρον, όμως, το γράφει ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης: ο οποίος, αφού ασκεί κριτική στον νεοφιλελευθερισμό, παρατηρεί ότι έχει αρκετά  φρέσκα στοιχεία, που ίσως αναζωογονήσουν τη Δεξιά. «Μακάρι η δική μας η Δεξιά να ακολουθήσει αυτές τις τάσεις στην Ευρώπη», οι οποίες τάσεις έχουν και θετικά στοιχεία: απελευθέρωση της αγοράς, αλλά και της κοινωνίας, απομάκρυνση από τον κρατικοδίαιτο και πατερναλιστικό χαρακτήρα. «Αλλά», καταλήγει ο Παπαγιαννάκης, «κάτι τέτοιο θα ήταν σαν ένα όνειρο». Τη φράση αυτή χρησιμοποιώ ως τίτλο σ’ ένα άρθρο που έγραψα για το θέμα.

Συντηρητικά κόμματα με φιλελεύθερες αναφορές

Και το εν λόγω όνειρο;

Το όνειρο αυτό αποτυγχάνει στη Νέα Δημοκρατία. Εμφανίζονται κάποιοι ως φορείς αυτών των ιδεών, πιο πολύ ο Ανδρέας Ανδριανόπουλος στο πεδίο των ιδεών, πιο πολύ ο Στέφανος Μάνος στο πρακτικό επίπεδο. Την κατάληξη τη γνωρίζουμε, δεν χρειάζεται να σας την πω: απομακρύνονται σαν ξένο σώμα!

Σήμερα;

Σήμερα έχουμε το πολύ παράδοξο φαινόμενο: ένας πανίσχυρος αρχηγός –πανίσχυρος όχι στο κόμμα, αλλά στην κυβέρνηση, στην άσκηση διακυβέρνησης– που κοιτάει και δεν βλέπει πειστικό αντίπαλο. Ακόμη και ο Αντρέας του 1981-85 είχε απέναντί του μια Δεξιά, σχήμα διάδοχο του Λαϊκού Κόμματος, με ένα συμπαγές 40%, τη «συρμαγιά» που βρίσκεται εκεί πάντα. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ισχυρίζεται ότι είναι φιλελεύθερος, έχει φιλελεύθερος ιδέες και φιλελεύθερες τάσεις…

Φιλελεύθερες πολιτικές;

Κάποιες πολιτικές φιλελεύθερες, κάποιες όχι, θα το δούμε! Είναι όμως ηγέτης ενός κόμματος που παραμένει πολύ συντηρητικό. Το πόσο συντηρητικό φάνηκε τώρα, όταν πέρασε μεταρρυθμίσεις φιλελεύθερες –αφήνω κατά μέρος εκείνη για τα Πανεπιστήμια, γιατί δεν βλέπω κάποιον να ενδιαφέρεται σοβαρά, ενώ θεωρώ ότι και η προσέγγιση θα έπρεπε να είναι μέσω συνταγματικής αναθεώρησης– αλλά η άλλη, του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών, έφερε τον άνευ αντιπάλου πρωθυπουργό να αναγκάζεται να αλλάξει την επικεφαλής της Εθνικής Αρχής Ιατρικώς Υποβοηθούμενης Αναπαραγωγής την οποία είχε επιλέξει. Υπόθεση Φουντεδάκη.

Συμπέρασμα;

Έχεις ένα πολύ συντηρητικό κόμμα, όπου έννοιες όπως του φιλελευθερισμού προσκρούουν. Έννοιες όπως του φιλελευθερισμού χρησιμοποιούνται είτε οπορτουνιστικά…

Δηλαδή; Επειδή ακούγονται καλά;

Για να προσελκύσουν ένα κεντρώο κοινό. Ή πάλι χρησιμοποιούνται από μια μικρή μόνον ομάδα γύρω από τον Μητσοτάκη, μια ομάδα ανθρώπων που έχουν όντως φιλελεύθερη προσέγγιση.

Φιλελευθερισμός, Κέντρο και θεωρία των δύο άκρων

Σχέση του φιλελευθερισμού με το Κέντρο, μιας και το αναφέρατε;

Για μένα, η παραδοσιακή έννοια Αριστερά-Κέντρο-Δεξιά δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμη, παρά μόνο ίσως στην αρχή μιας συζήτησης, «για να συνεννοούμαστε» που λέμε. Όμως ο φιλελευθερισμός είναι στο πολιτικό Κέντρο γιατί; Διότι απορρίπτει – δεν θα πω «τα άκρα», διότι η χρήση αυτής της έκφρασης απαιτεί παραδοχές τις οποίες εγώ δεν θέλω να κάνω: δεν εξομοιώνω τη ριζοσπαστική Αριστερά με την Ακροδεξιά.

Θεωρία των δύο άκρων, δηλαδή

Η πολιτική χρήση αυτής της έννοιας ήταν να εξομοιωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ ως το άλλο άκρο απέναντι στην Ακροδεξιά. Το άλλο άκρο της Ακροδεξιάς είναι ο Κουφοντίνας, ξέρω ’γώ. Αλλ’ ακόμα και αυτό, προβληματικό είναι ως χρήση. Πάντως ο φιλελευθερισμός απευθύνεται στο Κέντρο – στο οποίο, σημειωτέον, οι άνθρωποι μπορεί να είναι και πολύ συντηρητικοί σε πολλά ζητήματα, αλλά δεν είναι φανατικοί ή εξτρεμιστές. Το Κέντρο, δηλαδή από την Κεντροαριστερά μέχρι την Κεντροδεξιά −όχι ο «Μεσαίος Χώρος» που αναζητούσε ο Κώστας Καραμανλής– το βλέπω ως το σύνολο εκείνο των ανθρώπων που πιστεύουν τουλάχιστον δυο πράγματα: ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία είναι ο καλύτερος τρόπος πολιτικής οργάνωσης που έχει μέχρι τώρα διαμορφωθεί (έστω και ως «ο χειρότερος άμα δεν υπήρχαν όλοι οι άλλοι») και ότι ο καλύτερος τρόπος οργάνωσης μιας οικονομίας είναι η ανοιχτή ανταγωνιστική (πολύ σημαντικό, αυτό) αγορά. Με παρέμβαση όπου και όταν χρειάζεται. Αν δεν τα έχεις αυτά τα δυο –και τα δύο, όμως!– δεν είσαι πραγματικός φιλελεύθερος. Αν δέχεσαι ως ελεύθερη αγορά την (!) τραμπική, σημαίνει ότι τα φιλαράκια μας οι δισεκατομμυριούχοι (που τσοντάρουν τώρα και στην προεκλογική μου εκστρατεία) μετά θα μπορούν να ρυπαίνουν ελευθέρως το περιβάλλον και να λαμβάνουν ενισχύσεις και να αδιαφορούν για τα δικαιώματα…

Crony capitalism, δηλαδή… 

…αυτό δεν είναι φιλελευθερισμός. Η ανοιχτή ανταγωνιστική αγορά κρίνεται τελικά από το ποια είναι η θέση του καταναλωτή. Αυτό το σύστημα, αν δεν λειτουργεί υπέρ του καταναλωτή, δεν είναι ανοιχτό ή δεν είναι ανταγωνιστικό. Είναι απολύτως βέβαιο, αυτό. Αλλά και όσοι αναγνωρίζουν μεν τον πολιτικό φιλελευθερισμό, αλλά τον διαχωρίζουν από τα οικονομικά, καταλήγουν να αγνοούν εκείνο που έχει προσδιοριστεί ως το «να είμαστε οι συγγραφείς της δικής μας ζωής». Όχι να κατευθυνόμαστε από κάποιον…

 Δεν είμαι εναντίον της κρατικής παρέμβασης. Τα δυο λεγόμενα δημόσια αγαθά, η Υγεία και η Παιδεία (και η Έρευνα, θα προσέθετα εδώ), πρέπει να στηρίζονται από το Κράτος. Αλλά και πάλι, το «δωρεάν για όλους» δεν είναι η σωστή προσέγγιση. Δίχτυ ασφαλείας είναι εκείνο που οφείλει να παρέχεται. Και στήριξη όσων έχουν πραγματική ανάγκη: αλλιώς καταλήγουν να επωφελούνται κυρίως εκείνοι που μπορούν να επωφεληθούν και όχι οι αδύναμοι. Και καταλήγουμε το Κράτος Πρόνοιας να χάνει τον ρόλο του…

Όμως , επειδή μιλάμε και για σήμερα, βλέποντας τις αντιδράσεις του μέσου πολίτη –ήδη με τις δημοσκοπήσεις, αλλά και τη στάση στις κάλπες− λείπουν τα φιλελεύθερα αντανακλαστικά;

Δεν θα διαφωνήσω καθόλου.

Λείπει η ζήτηση για φιλελευθερισμό

Παρακολουθείς το τηλέφωνό μου, αλλά βαθύτερη αντίρρηση δεν δείχνω να έχω! Συν, λατρεύω τα -Pass, χωρίς πολλά πολλά εισοδηματικά κριτήρια. Συν, τα καλάθια. Και ανταμείβω εκλογικά όποιον τα παρέχει… Κι ας μη πιάσουμε καν την εξωτερική πολιτική, με Μακεδονικό και σιγά σιγά Ελληνοτουρκικά, όπου κάπου παραμένουν σαν αντανακλαστικά από εποχή Μεγάλης Ιδέας − εχθροί του έθνους κ.ο.κ. Μήπως οι Έλληνες του 2024 από φιλελευθερισμό δεν εμπνεόμαστε και τόσο;

Δυστυχώς έχετε απόλυτο δίκιο. Ξεκινώ δε απ’ αυτά: είναι χαρακτηριστικό ότι η Ελλάδα είναι μια από τις ελάχιστες χώρες στην Ευρώπη που δεν έχει φιλελεύθερο κόμμα. Ούτε πιο μικρό, ούτε πιο μεγάλο! Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει ζήτηση για φιλελεύθερο κόμμα. Υπάρχει το αντεπιχείρημα «καλύπτονται από τη ΝΔ». Όμως… πώς καλύπτονται οι φιλελεύθεροι από τη ΝΔ.; Ένα συντηρητικό κόμμα δεν καλύπτει τους φιλελεύθερους: εδώ στην Ευρώπη και δεν τους καλύπτουν τα χριστιανοδημοκρατικά, τα οποία είναι πολύ πιο προχωρημένα. Καλό είναι να υπάρχει ένα δημοκρατικό συντηρητικό κόμμα– έχει να κάνει πολλά βήματα η ΝΔ για να φθάσει στο αντίστοιχο των ευρωπαϊκών χριστιανοδημοκρατικών κομμάτων– αλλά φιλελεύθερο; Έγιναν προσπάθειες πιο φιλόδοξες – Μάνος, Ποτάμι…

Ντόρα Μπακογιάννη…

Ντόρα Μπακογιάννη, Αβραμόπουλος – τον τελευταίο τον έχω πιο θολά στο μυαλό μου. Εν συνεχεία «Δράση».

Μάνος επόμενης εποχής…

Όλα αυτά ήταν κόμματα στα οποία ο φιλελεύθερος μπορεί να γκρίνιαζε, αλλά μπορούσε και να προσέλθει. Όμως ζήτηση αποδείχθηκε ότι δεν υπήρξε! Δεν υπήρξε ενδιαφέρον. Αντιθέτως, είναι τόσο ισχυρή η ζήτηση για Ακροδεξιά, που τα κόμματα αυτού του χώρου βγαίνουν σαν μανιτάρια. Και το καθένα απ’ αυτά πιάνει 1%, 2%, 3% – η κυρία Λατινοπούλου πάει για το 5%… Εκείνο που για την Ελλάδα είναι θετικό, είναι ότι εδώ δεν εμφανίσθηκε μια Μαρίν Λεπέν – πολιτικά ευφυής και ικανή.

Η ζήτηση θα δημιουργούσε την προσφορά της!

Έχω βέβαια στο μυαλό μου σημερινούς πολιτικούς, που θα μπορούσαν τη ζήτηση αυτή να την εκμεταλλευθούν. Ευτυχώς όμως βρίσκονται στη Νέα Δημοκρατία. Ας μείνουμε σ’ αυτό… Σήμερα, πάντως, η ζήτηση είναι για λαϊκισμό και για Άκρα Δεξιά. Το 2015 είχα ίσως φοβηθεί, την εποχή του δημοψηφίσματος. Όμως τώρα, πλέον, ο αριστερός λαϊκισμός δεν είναι επικίνδυνος: καταρρέει εύκολα, επειδή έρχεται σε σύγκρουση με την πραγματικότητα. Σ’ όλον τον κόσμο συμβαίνει αυτό. Τον δεξιό λαϊκισμό, όμως, η πραγματικότητα δεν τον επηρεάζει. Στις ΗΠΑ, υπάρχει ένα 40-45% που, αν κατέβαινε από τον ουρανό ο Ιησούς και του έλεγε «ο Τραμπ είναι Αντίχριστος, πρέπει να τον καταψηφίσετε!», αυτοί και πάλι θα έλεγαν: «Και ο Χριστός λάθος κάνει!». Όμως μια αριστερή λαϊκίστικη πολιτική, αν εφαρμοστεί, δεν θα πάει καλά – και συνεπώς θα αλλάξει. Δεν αποτελεί πολιτικό κίνδυνο ο αριστερός λαϊκισμός. Ούτε και στον Μεσοπόλεμο, στη δεκαετία ΄20-΄30 ήταν αυτός ο κίνδυνος: τι έγινε π.χ. στη Γαλλία με το τότε Λαϊκό Μέτωπο; Κινδύνεψε η Γαλλική Δημοκρατία; 

Πήραν μόνο congés payés, θερινή άδεια οι εργαζόμενοι!

Φωτ. Ολυμπία Κρασαγάκη

Φιλελευθερισμός vs. Σοσιαλδημοκρατία

Να μείνουμε λίγο στη διάσταση του Αριστερά-Δεξιά, που τη θεωρείτε κάπως ξεπερασμένη. Ο Μπόμπιο διδάσκει ότι η Δεξιά προτάσσει την ελευθερία, η Αριστερά την ισότητα. Όπως το θέσατε, ποια είναι η διαφορά του φιλελευθερισμού από τη σοσιαλδημοκρατία ας πούμε; Αν δεχθεί ο φιλελεύθερος την κρατική παρέμβαση, αν δίνουμε έμφαση στον πολιτικό φιλελευθερισμό/στα δικαιώματα, τότε ποια η διαφορά με μια μετριοπαθή σοσιαλδημοκρατίας

Με τον Μπόμπιο δεν συμφωνώ επειδή η εργαλειοποίηση των εννοιών από τη Δεξιά και την Αριστερά (της ελευθερίας αφενός, της ισότητας αφετέρου) ήταν αυτό ακριβώς: εργαλειοποίηση. Η Δεξιά, που μιλούσε για τον «ελεύθερο κόσμο» κ.τ.λ., δεν δίσταζε να έχει τον μακαρθισμό στις ΗΠΑ, την ανάπηρη δημοκρατία 1949-67 εδώ. «Ανήκουμε στον ελεύθερο κόσμο», «ελευθερία ενάντια στο Παραπέτασμα» κ.τ.λ., αλλά… ελευθερία για ποιους;

Η ισότητα, πάλι, όπως χρησιμοποιείται από την Αριστερά, κι αυτή λειτούργησε ως πολιτικό σύνθημα: ισότητα, μεταξύ άλλων, σημαίνει να μην αντιμετωπίζεις με ίσο τρόπο ανόμοιες καταστάσεις. Ξέρετε, π.χ. στη Νομική Σχολή υπερεκπροσωπούνται πλέον οι οικονομικά ισχυρές τάξεις, γιατί είναι πολύ δύσκολο να μπεις: παλιότερα, ένα παιδί από την επαρχία που δεν είχε φροντιστήριο στο χωριό του, μπορούσε να μπει στη Νομική, ενώ τώρα θα έπρεπε να είσαι ή φοβερά εργατικός ή μια διάνοια για να τα καταφέρεις. Τα παιδιά αυτά, λοιπόν, των οικονομικά ανετότερων τάξεων, δεν πληρώνουν δίδακτρα και τα βιβλία τους είναι δωρεάν. Υπάρχουν όμως παιδιά στη Νομική που χρειάζεται να εργάζονται για να φοιτήσουν. Τι γίνεται λοιπόν; Μια αναδιανομή υπέρ των ισχυρότερων: το έχουν δείξει ο Ματσαγγάνης και ο Τσακλόγου, ερευνητικά. Δεν είδα να ενδιαφέρεται η Αριστερά γι’ αυτό. Ενώ, πλέον, η επένδυση στο ανθρώπινο κεφάλαιο αρχίζει να επηρεάζει περισσότερο τη μελλοντική πορεία των ανθρώπων, ακόμα και από το εισόδημα της οικογένειάς τους – κι ας είναι τα δυο αλληλένδετα. Πάντως, για να απαντήσω στο ερώτημα, η σοσιαλδημοκρατία σήμερα έχει καταλήξει να είναι μια ακόμα εκδοχή του φιλελευθερισμού. Μας έμαθε πολλά, αλλά διδάχθηκε η ίδια περισσότερα από εμάς.

Woke

Πώς βλέπετε τη συζήτηση περί woke; 

Δεν θα ήμουν και τόσο αρνητικός έναντι του φαινομένου του woke, υπό την έννοια ότι οφείλουμε να είμαστε προσεκτικοί στο πώς αντιμετωπίζουμε, πώς απευθυνόμαστε σε άτομα για τα οποία στο παρελθόν δεν ενδιαφερόμαστε, δεν δίναμε σημασία στις ευαισθησίες τους με άλλα λόγια.

Αναφορά σε προβλήματα του παρελθόντος: αυτός είναι ο ορισμός του woke υπό ελληνικές συνθήκες;

Ξεκινώ με την αρχική ιδέα! Όσο, λοιπόν, παραμένει το woke ένα σώμα κανόνων δεοντολογίας –προσπαθείς μέσα στην τάξη να μιλάς προσεκτικά: αλλιώς μιλούσα όταν πρωτοήλθα το 2001, πολύ διαφορετικά τώρα, όχι δε γιατί φοβάμαι (αν και μπορεί να φοβάμαι και λίγο μήπως ένα αστείο ακουστεί σεξιστικό)– η woke προσέγγιση ήταν μια θετική έναρξη συζήτησης. Όταν όμως η συζήτηση μετατρέπεται σε έναν αυστηρό κανόνα, με τάσεις ακύρωσης/canceling κ.ο.κ., τότε περνούμε στην υπερβολή. Άσε που είναι και μονομερές. Πολύ μονομερές, δε.

Και ποιο το πρόβλημα, προβαλλόμενο σε πολιτικό πεδίο;

Μετατράπηκε σε όπλο μιας Αριστεράς που έχασε το έδαφος κάτω από τα πόδια της στον χώρο που κινούνταν και προσπαθεί τώρα να κερδίσει πεδίο. Το να βλέπεις σε μια Πολιτεία του Αμερικανικού Νότου ένα άγαλμα στρατηγού του Εμφυλίου και να αισθάνεσαι προσβεβλημένος, ίσως έχει ένα νόημα – αν και πάλι θα μπορούσε να παραμείνει ως μνημείο. Αλλά να πρέπει να αποσυρθεί το σύνολο των ιστορικών προσωπικοτήτων που ασφαλώς και δεν ήταν τέλειοι αλλά ιστορικά υπήρξαν, είναι άλλης διάστασης πράγμα. Και, ξέρετε, δεν βλέπω κάποιος να μιλάει για το πώς ο Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες πήγαινε σε χλιδάτες βίλες ή διακοπές με τον Κάστρο. ενώ οι άλλοι γύρω του πνίγονταν προσπαθώντας να διαφύγουν από το δικτατορικό καθεστώς και τη σοσιαλιστική μιζέρια. ούτε κανείς αναφέρεται με λογική ακύρωσης στην ομοφοβία του Τσε Γκεβάρα… Σ’ εμάς, ή στους Γάλλους τους σταλινιστές ποιητές; Να σας πω και ένα προσωπικό βίωμα: πρώτο πρώτο κείμενο που δημοσίευσα –ήταν στο περιοδικό Εποπτεία– αφορούσε μια απόφαση της Εταιρείας Σοβιετικών Σκηνοθετών για canceling/ακύρωση του Αϊζενστάιν, ως προπαγανδιστή του Στάλιν.

Kαι τι έλεγε το κείμενο;

Ότι ο Αϊζενστάιν ήταν ένας πολύ μεγάλος σκηνοθέτης, ώστε να τον δεις μόνον ως προπαγανδιστή του Στάλιν. Ακόμη και τη Ρίφενσταλ, που είναι συνδεδεμένη με κάτι πολύ πιο σκοτεινό.

Ωραίο το «πολύ πιο σκοτεινό»…

Πολύ πιο σκοτεινό! Δεν το συζητάω. Όμως ακόμη και αυτής τα έργα θα έπρεπε να είναι προσβάσιμα. Και κάποια πράγματα στη δουλειά της να εκτιμηθούν. 

Και σε μια κοινωνία αρκετά χαλαρή, όπως η ελληνική, μέχρι πού μπορεί να φτάσει το cancel culture/η κουλτούρα της ακύρωσης;

Σε ακρότητες, όπως και στην Αμερική.

Το ζήτημα της έλλειψης θεσμών

Αναζητώντας κείμενά σας, έφτασα σε ένα άρθρο σας που υποστήριζε ότι η ελληνική κρίση υπήρξε πρωτίστως ζήτημα έλλειψης θεσμών. Εκεί είναι και το επιχείρημα του Ντάρον Ατζέμογλου μάλλον: δεν υπήρχε το θεσμικό περιβάλλον για μια υγιή οικονομική ανάπτυξη: κλειστή οικονομία, χαμηλής ποιότητας ρυθμίσεις, καθυστερήσεις στην απονομή Δικαιοσύνης. Τώρα;

Συνεχίζω να πιστεύω ότι αυτό είναι το καλύτερο ερμηνευτικό εργαλείο. Να σας αφηγηθώ μια σκηνή: είχαμε φέρει στην Αθήνα – σε συνέδριο μιας αριστερής οργάνωσης οικονομολόγων, στην οργανωτική επιτροπή και ο Αντρίκος Παπανδρέου– τον Ατζέμογλου και τον Αμάρτια Σεν. Πολύ ενδιαφέρουσες παρουσιάσεις, ζωηρή συζήτηση και όλα αυτά. Εξηγεί ο Ατζέμογλου τη θεσμική αποτυχία κάποιων χωρών να περάσουν ένα σημείο, εκείνο που και οι οικονομολόγοι του ΔΝΤ ανέφεραν ως «income trap»/παγίδα εισοδήματος. Το σημείο δηλαδή όπου μια οικονομία που αναπτύσσεται με αναρχία θεσμών, αν δεν το ξεπεράσει, θα μείνει κολλημένη σε μια κατάσταση limbo/στασιμότητας.

Όπως λένε για την Ινδία σήμερα.

Εκεί λοιπόν, ο Ατζέμογλου εισάγει το θεσμικό στοιχείο, το ονομάζει «institutional trap»/παγίδα θεσμών. Τη στιγμή λοιπόν που πήγε να το εξηγήσει, ανεβάζοντας και τη σχετική διαφάνεια (και τη διαβάζαμε τη διαφάνεια οι παριστάμενοι), τον σταματάει ο πρόεδρος της συζήτησης: «Τελείωσε ο χρόνος». Προσπερνάει τη διαφάνεια ο Ατζέμογλου, λέει τα συμπεράσματά του, ενώ όλη η αίθουσα έχει δει τη διαφάνεια και αντιλαμβάνεται ότι η περιγραφή είναι… η ίδια η Ελλάδα. Τις διαφάνειές του τις ζήτησα και τις κράτησα, τις χρησιμοποιώ και τώρα στα μαθήματά μου και γράφουν από κάτω «Ατζέμογλου». Τον ρωτάω μετά: «Την Ελλάδα είχες στο μυαλό σου;». «Όχι», μου απαντά. «Την Τουρκία σκεφτόμουν, ή την Ινδία». Χώρες, λοιπόν, που αναπτύσσονται με στρεβλούς θεσμούς ή με πολιτική υπανάπτυξη, φτάνουν μεν σε ένα σημείο ευημερίας, αλλ’ αν δεν αντικαταστήσουν τους κλειστούς με ανοιχτούς θεσμούς –ορολογία Ατζέμογλου– τους extractive/αρπακτικούς με τους inclusive/συμπεριληπτικούς, δεν θα προχωρήσουν παραπέρα. Γιατί; Διότι υπάρχουν ισχυρές ομάδες πίεσης, από τις πιο επικίνδυνες (την ονομαζόμενη ολιγαρχία ή τα ολιγοπώλια στην Ελλάδα), αλλά και στην ίδια κατηγορία, αν και με χαμηλότερη επικινδυνότητα, τα συνδικάτα του δημοσίου τομέα, ή πάλι τις επαγγελματικές οργανώσεις που θέλουν να κρατούν την αγορά κλειστή με φραγμούς στην είσοδο για τον ανταγωνισμό.

Μήπως πρόσθετο πρόβλημα είναι η θέσπιση μεν θεσμών, εν συνεχεία όμως η απαξίωσή τους στην πράξη; Να δούμε για παράδειγμα τις περιπέτειες των Ανεξάρτητων Αρχών, της ΑΔΑΕ ή της ΑΠΔΠΧ;

Η Ελλάδα έχει δυο παράλληλα προβλήματα. Θεσμούς έχουμε , πάντως τώρα με την Ευρώπη θεσμούς έχουμε – όμως αυτοί δεν αποδίδουν, έχουν απονευρωθεί, έχουν εξουδετερωθεί. Βγαίνει η εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου και διεκδικεί το «αναντίλεκτο»! Πράγματα τα οποία και παλιότερα συνέβαιναν – Θάνου, Τσακυράκης, τα ζήσαμε…

Υπάρχει εδώ για σας κατακλείδα αισιοδοξίας/απαισιοδοξίας;

Έχω αισιοδοξία δυο ειδών. Καλύτερα να πω μακρο-αισιοδοξία. Πρώτον στα 57 μου έχω δει πρόοδο, όχι απόλυτα γραμμική – δεν προοδεύουν όλα ταυτόχρονα. Κάποια πάνε καλύτερα, άλλα χειρότερα. Δεύτερον, γιατί κοιτάζω το μακρο-ιστορικό επίπεδο.

Δηλαδή;

Δηλαδή η Ελλάδα είναι μια σχετικώς πετυχημένη χώρα. Όπως το βλέπει το ΔΝΤ, η χώρα μας έκανε το άλμα. Όμως, έτσι όπως χρησιμοποιεί το ίδιο εργαλείο ο Ατζέμογλου, δεν το έχει κάνει ακόμη: αν πάρουμε από τα Τέμπη και μέχρι τις παρακολουθήσεις (που όντως «δεν ενδιαφέρεται ο κόσμος»), ή τις Ανεξάρτητες Αρχές, λείπουν τα θεσμικά αντίβαρα/τα checks-and-balances. Εκεί που υπάρχουν, μπορούν να φρενάρουν και τον ισχυρότερο και πιο αδίστακτο: δείτε τους Αμερικανούς δικαστές πώς εναντιώνονται, μικροί, πρωτοδίκες, στον Τραμπ. Σημειωτέον ότι θεσμικά κι εμείς, όπως και οι ΗΠΑ, έχουμε το αντίστοιχο σύστημα του διάχυτου ελέγχου της συνταγματικότητας! Αλλά πού είναι οι δικοί μας; Ασφαλώς, υπάρχουν καλοί δικαστές. Και αρκετοί μάλιστα που κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους. Το ζήτημα είναι ότι σε ένα πλαίσιο που χάνονται οι προτεραιότητες, όπου το να κάνεις το καθήκον σου θεωρείται σχεδόν ιδιομορφία  –το ζούμε για παράδειγμα στα Πανεπιστήμια με την πίεση να περνάνε οι φοιτητές που έρχονται και επανέρχονται στις εξετάσεις, ή πάλι με τη διαμόρφωση των εκλεκτορικών σωμάτων– χάνεται η προοπτική. «Αυτόν, άσ’ τον! Είναι περίεργος, μπορεί και να μας δημιουργήσει προβλήματα».