Αφού μας αφηγήθηκε την εµπειρία του από τη διαχείριση της κρίσης, ο Γιάννης Στουρνάρας κατέθεσε την άποψη ότι πλησιάζουµε στο τέλος του ανοδικού κύκλου των επιτοκίων.

Στρεφόµενοι στην ελληνική πραγµατικότητα µε φόντο τις εκλογές, ο διοικητής της Ττ Ε έσπευσε να προειδοποιήσει ότι αποµένουν π λέον λιγότερα από 10 χρόνια « χάριτος» για το χρέος, τα οποία πρέπει να αξιοποιηθούν. Υποστήριξε ότι οι προτάσεις της Κοµισιόν για τη µεταρρύθµιση του Συµφώνου Σταθερότητας είναι στη σωστή κατεύθυνση κι εκτίµησε ότι οι αγορές έχουν προεξοφλήσει την ανάκτηση της επενδυτικής βαθµίδας, όχι όµως και το ύψος των κεφαλαίων που θα εισρεύσουν ακολούθως. Και βέβαια δεν παρέλειψε να αναφερθεί στην ανάγκη μεταρρυθμίσεων, για να ενισχυθεί η διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα.

1. Διεθνή Χρηματοπιστωτικά

Το τελευταίο διάστηµα οι κεντρικές τράπεζες καλούνται να διαχειριστούν ένα νέο σκηνικό: εκεί που είχαν να αντιµετωπίσουν τον πληθωρισµό, τώρα χρειάζεται να θέσουν σε λειτουργία άλλα εργαλεία για να προλάβουν τη µετάδοση τραπεζικής κρίσης.

Θεωρητικά – αλλά η θεωρία καµιά φορά διαφέρει από την πράξη – υπάρχει η αρχή του διαχωρισµού, το separation principle. Σε θέµατα πληθωρισµού εφαρµόζεις νοµισµατική πολιτική (επιτόκια, ποσοτική χαλάρωση κ.τ.λ.) και σε θέµατα χρηµατοπιστωτικής σταθερότητας εφαρµόζονται µέτρα µακροπροληπτικής εποπτείας/macroprudential measures. Αυτό ισχύει στη θεωρία – και όταν τα πράγµατα βαίνουν οµαλώς. Όταν τα πράγματαµατα δεν βαίνουν οµαλώς, εκεί ενδεχοµένως τίθεται θέµα επιλογής/trade-off µεταξύ νοµισµατικής πολιτικής και σταθερότητας του χρηµατοπιστωτικού τοµέα.

Οι αγορές, αφού ξεπέρασαν τις πρώτες αντιδράσεις πανικού, δείχνουν να έχουν δεύτερες σκέψεις: µήπως ακριβώς το trade-off βγει προς όφελός τους! Υπό την έννοια ότι οι αγορές δεν ευχαριστούνται µε τη στρατηγική της αύξησης επιτοκίων, οπότε η σηµερινή συνθήκη θα µπορούσε να λειτουργήσει ως παράγων συγκράτησης των αυξήσεων.

Γι’ αυτό και στη συνέντευξη Τύπου για την ανακοίνωση των επιτοκίων τον Μάρτιο, η Κριστίν Λαγκάρντ δεν δεσµεύθηκε για περαιτέρω κινήσεις της ΕΚΤ – δεν έδωσε δηλαδή τη λεγόµενη forward guidance.

… αντιθέτως είπε «σιγά-σιγά, όπως έρθει το πάµε»…

Είπε όντως «σιγά-σιγά», αλλά και λαµβάνοντας υπόψη µακροοικονοµικές εξελίξεις, δυναµική του πληθωρισµού και δυναµική στις χρηµατοπιστωτικές αγορές. Άρα… τα είπε όλα! Πάντως, εγώ σε συνέντευξή µου στο CNBC (σ.σ. εκείνες τις ηµέρες) διετύπωσα την εκτίµηση ότι πλησιάζουµε στο τέλος του ανοδικού κύκλου των επιτοκίων.

Παίζει ρόλο το αυξανόµενο πολιτικό άγχος ή η νοµισµατική πολιτική παραµένει αποκλειστικά στα χέρια των κεντρικών τραπεζών;

Είναι απολύτως στα χέρια των κεντρικών τραπεζών. Στην Ευρώπη, πάντως, αυτό ισχύει 
απολύτως! Η Ευρώπη έχει την πιο ανεξάρτητη κεντρική τράπεζα (λόγω των Συνθηκών), που όµως δεν είναι τόσο ευέλικτη όση η αµερικανική Fed (η οποία δεν είναι τόσο ανεξάρτητη όσο η ΕΚΤ), που έχει µεγαλύτερη ευελιξία και εργαλεία παρέµβασης.

Το ρώτησα επειδή στις ΗΠΑ είδαµε τον ίδιο τον Πρόεδρο Μπάιντεν να βγαίνει µπροστά –ούτε καν µόνο την υπουργό Οικονοµικών Τζάνετ Γιέλεν– για να εγγυηθεί πρόσβαση στις καταθέσεις… Καλό, κακό ή τι;

Καλό είναι. Και είναι καλό γιατί εµάς µας ενδιαφέρει η ταχεία αντίδραση, το swift action. Και εκεί είναι προς έπαινον η ταχύτατη αντίδραση των Αµερικανών. Και των Ελβετών, άλλωστε. Είδαµε σε δράση την ευελιξία – αλλά και τη συνεργασία Fed/Κεντρικής Τράπεζας, FDIC/οµοσπονδιακής εταιρείας εγγύησης των καταθέσεων και οµοσπονδιακής κυβέρνησης. Γιέλεν και Μπάιντεν, σε πλήρη συντονισµό.

Ο Μπάιντεν, µιας και το αναφέρατε, βγήκε στις εννέα η ώρα το πρωί να µιλήσει, να δηλώσει ότι «όλες οι καταθέσεις είναι εξασφαλισµένες». Πολύ σηµαντική άµεση αντίδραση! Στην Ευρώπη, δεν ξέρω ποιος θα µπορούσε να το κάνει αυτό, να πει κάτι ανάλογο.

Μεγάλο ερώτηµα, αυτό, για το µέλλον…

Είναι, ξέρετε, εκείνο που είχε πει παλιότερα ο Κίσινγκερ: «Σε περίπτωση κρίσης, ποιον παίρνω τηλέφωνο στην Ευρώπη;».

Αυτή τη στιγµή, τι έχουµε εξασφαλίσει στην Ευρώπη; Ότι, αν ο µη γένοιτο, προκύψει κρίση, η ΕΚΤ µπορεί να παρέµβει άµεσα, µαζί µε τις κεντρικές τράπεζες των χωρών: το έχουµε µάθει το µάθηµα από την ελληνική κρίση, και είµαστε έτοιµοι να δώσουµε ρευστότητα.

Μέχρις εκεί, όµως!

Αυτό µπορούµε ως ΕΚΤ να το κάνουµε µόνοι µας, χωρίς διαβούλευση µε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ή µε οποιονδήποτε άλλον. Αν όµως βρεθούµε αντιµέτωποι µε πρόβληµα τύπου Credit Suisse, τότε προκύπτει κατάσταση πιο πολύπλοκη.

Πώς αυτό;

Το θέµα δεν είναι µόνον θέµα ρευστότητας/liquidity, αλλά και φερεγγυότητας/ solvency. Εκεί υπάρχει ψηφισµένη µεν νοµοθεσία, όµως το πλαίσιο αντιµετώπισης κρίσεων χρειάζεται να γίνει πια οµογενοποιηµένο – να είµαστε σίγουροι ποιος κάνει τι. Τι δεν έχουµε ακόµη; Δεν έχουµε σύστηµα εγγύησης καταθέσεων, πανευρωπαϊκό. Τα δύο αυτά οφείλουν να προχωρήσουν αµέσως: αυτή είναι η κατατεθειµένη άποψή µου εδώ και καιρό.

2. Πληθωρισμός

Να περάσουµε λίγο στο θέµα του πληθωρισµού, πηγαίνοντας στην αρχή του προβλήµατος των ανατιµήσεων που ξεκίνησε από την ενέργεια. Φαίνεται ότι ο µηχανισµός µετάδοσης –και στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη– από το ενεργειακό σοκ στο σύνολο της οικονοµίας, µηχανισµός που, εν πολλοίς, περιλαµβάνει και το µέτωπο των µισθολογικών διεκδικήσεων, έχει κινηθεί µάλλον προς το καλό σενάριο και όχι προς το δυσάρεστο.

Σωστό, αυτό.

Είναι ασφαλές όµως αυτό, το «σωστό»;

Ναι. Οι προβλέψεις µας, του Μαρτίου, ήταν αρκετά καλύτερες από τις προβλέψεις του Δεκεµβρίου. Ακόµα καλύτερες –σηµειώστε το αυτό!– κι από τις προβλέψεις του Σεπτεµβρίου του προηγούµενου έτους. Αυτό σηµαίνει ότι βρισκόµαστε µπροστά σε υποχώρηση του πληθωρισµού, αν και παραµένουµε ακόµη σε υψηλό επίπεδο.

Μισθολογικές αυξήσεις, µιας και το αναφέρατε, δεν τις βλέπουµε εκτός ελέγχου παρά τον υψηλό πληθωρισµό. Συνεπώς, έχουµε οπλοστάσιο όσοι θέλουµε µια πιο ήπια νοµισµατική πολιτική. Την ίδια στιγµή, βέβαια, ο δοµικός πληθωρισµός/core inflation λειτουργεί ως οπλοστάσιο για όσους θέλουν πιο σκληρή νοµισµατική πολιτική. Νοµίζω όµως ότι τώρα πια προχώρησε εκείνο που θέλαµε πολλοί από εµάς –όχι ενδείξεις ή δεσµεύσεις για µελλοντικές κινήσεις/forward guidance και pre commitments, προσοχή στα στοιχεία αστάθειας, όπως ο πόλεµος στην Ουκρανία ή τώρα η χρηµατοπιστωτική αστάθεια–, µε άλλα λόγια να κινούµεθα από σύνοδο σε σύνοδο για τον καθορισµό των επιτοκίων στο Συµβούλιο Νοµισµατικής Πολιτικής της ΕΚΤ και να αποφασίζουµε µε βάση δεδοµένα/δηλαδή data driven αποφάσεις. Βλέπετε, µας προέκυψε τώρα η χρηµατοπιστωτική κρίση, που βέβαια όλοι πιστεύουµε ότι θα ξεπεραστεί µε τις κινήσεις των Αµερικανών και των Ελβετών – αλλά και τη δήλωση της ΕΚΤ ότι, «αν χρειαστεί, όλα τα εργαλεία είναι εδώ». Εκείνο που καταδείχθηκε, πάντως, είναι ότι οφείλουµε να είµαστε συνεχώς σε εγρήγορση.

Τελικά, όµως, αυτό ως διαδικασία οδηγεί στο να περιοριστεί η αγοραστική δύναµη των νοικοκυριών, τα οποία θα βρεθούν να επωµίζονται σε µεγάλο βαθµό το κόστος των ανατιµήσεων στην ενέργεια. Μπορεί να µην ανατροφοδοτούνται οι πληθωριστικές πιέσεις, αλλά χάνεται αγοραστική δύναµη, κι αυτό σε µια περίοδο έντασης των αντισυστηµικών τάσεων στις δυτικές κοινωνίες.

Θα µου επιτρέψετε να σας πω ότι εδώ έχουν παρεξηγηθεί οι κεντρικές τράπεζες. Δεν το θέλουµε κάτι τέτοιο: στην πρόσφατη άτυπη σύνοδο που είχαµε –στη Λαπωνία– είχαµε µια µεγάλη παρουσίαση για την αγορά εργασίας. Εκεί προέκυψε, όταν συγκρίνουµε µοναδιαίο κόστος εργασίας και µοναδιαίο κόστος κερδών, ότι µέχρι τώρα στον πληθωρισµό σαφώς η συµβολή των κερδών είναι µεγαλύτερη από τη συµβολή των µισθών. Αυτό η Κριστίν Λαγκάρντ βγήκε εν συνεχεία και το είπε ευθέως. Δεν έχουµε σε εξέλιξη wageprice σπιράλ, δηλαδή αµοιβές της εργασίας να σπρώχνουν ανοδικά τις τιµές. Δεν έχουµε κάτι τέτοιο: µε τις µεταρρυθµίσεις που έχουν γίνει παντού οι αγορές εργασίας είναι πλέον πολύ πιο ελαστικές – σίγουρα δεν είµαστε πίσω στη δεκαετία του ’70…

Και πολιτικά αυτό πώς µεταφράζεται;

Πολιτικά αυτό σηµαίνει ότι οι κεντρικές τράπεζες δεν επιθυµούν να δηµιουργηθεί κάτι τέτοιο. Σηµειώστε ότι ως Ευρώπη αντιµετωπίζουµε στην τρέχουσα συγκυρία ένα πολύ πιο δύσκολο πρόβληµα: η Ευρώπη είναι καθαρός εισαγωγέας ενέργειας, ενώ οι ΗΠΑ είναι καθαρός εξαγωγέας ενεργειακών πόρων. Αυτό είναι σαν να έχει επιβληθεί ένας φόρος από µια ξένη δύναµη –είτε αυτό λέγεται Ρωσία είτε πετρελαιοπαραγωγές χώρες– και αυτόν τον φόρο δεν πρέπει να τον αφήσουµε να κλιµακώσει εντάσεις.

Αλλά;

Αλλά πρέπει να τον µοιράσουµε µεταξύ µισθών, κερδών και κράτους. Δεν πρέπει όµως να τον αφήσουµε να µεταφραστεί σ’ ένα κυλιόµενο πληθωριστικό παιχνίδι, διότι τότε ο ένας θα κυνηγάει τον άλλο – και αυτό δεν πρέπει να αφεθεί να γίνει.

Δηλαδή να αποφύγουµε το φάσµα του 1971973-1979…

3. Δημοσιονομικά

Όσον αφορά το ελληνικό δηµόσιο χρέος, είχαµε µια ρύθµιση που µας διαµόρφωσε το περιβόητο «καθαρό µονοπάτι» (το 2018) για τα επόµενα 14 χρόνια. Με τον έναν ή µε τον άλλο τρόπο, τα προηγούµενα χρόνια δεν ήταν εκείνα που θα φανταζόµασταν –κορονοϊός, ενέργεια– και ήδη έχει χαθεί το 1/3 της περιόδου χάριτος για προσαρµογή.

Όντως, 9 χρόνια µάς µένουν…

Περιµένοντας, λοιπόν, τώρα τις κάλπες, η κυβέρνηση που θα προκύψει από αυτές θα έχει µπροστά της έναν δρόµο δηµοσιονοµικής σύσφιξης;

Βεβαίως! Ναι, πρέπει να πάµε σε πρωτογενή πλεονάσµατα της τάξεως του 2% ετησίως. Και όχι µόνον για λόγους βιωσιµότητας του χρέους.

Αλλά;

Κοιτάξτε, το 2% το θέλεις για να πληρώνεις τους τόκους του χρέους σου. Προσέξτε: τώρα δεν τους πληρώνουµε τους τόκους.

Τους αναβάλλουµε …

Ακριβώς: τους πετάµε γι’ αργότερα! Πρέπει λοιπόν να δηµιουργούµε πρωτογενές πλεόνασµα προκειµένου να πληρώνουµε τους τόκους (πρώτον), και επιπλέον για να έχουµε µείωση του λόγου χρέους προς ΑΕΠ (δεύτερον), και τούτο ώστε σε 9 χρόνια, όταν οι κεφαλαιοποιηµένοι τόκοι θα έλθουν να προστεθούν, να µη µας δηµιουργήσουν θέµα. Ο χρόνος δεν είναι µεγάλος, πιστέψτε µε! Ακούω να λένε: «Καλά, εντάξει, εννέα χρόνια…». Πολιτικά µπορεί ο χρόνος να ακούγεται τεράστιος, αλλά τεχνικά, αν το σκεφτείς σοβαρά, δεν είναι.

Αυτό το έχουν συνειδητοποιήσει στην προεκλογική συζήτηση;

Με τις µικρές µου δυνάµεις προσπαθώ αυτό ακριβώς, να τους κάνω να το συνειδητοποιήσουν. Το λέω συνέχεια. Ξέρω ότι φτάσαµε εκεί που φτάσαµε το 2009-2010 επειδή δεν µιλήσαµε πολύ! Οι υπεύθυνοι δεν µιλήσαµε πολύ – και δεν µιλήσαµε δυνατά. Το να το λες στο αυτί του άλλου δεν αρκεί: εκείνος που ακούει την προειδοποίηση δεν θα πει: «Αυτό µου είπε ο κεντρικός τραπεζίτης». Ενώ, αν το πω δηµόσια, τότε αυτό θα µείνει. t::εν θα υπάρχει η δικαιολογία του «δεν το άκουσα».

Και εκείνη η τοποθέτηση Στουρνάρα, ότι θα πρέπει το σύνολο των δυνάµεων της χώρας να συµπαραταχθεί, ώστε να γίνει αντιληπτή η ανάγκη για πρωτογενή πλεονάσµατα τα οποία να διαρκούν…

Για πολλά πολλά χρόνια ακόµη!

… αυτό, λοιπόν, αισθάνεστε να έχει προχωρήσει καθόλου, ως έκκληση;

Δεν γνωρίζω αν έχει προχωρήσει η συνειδητοποίηση. Μέχρι τώρα, ξέρετε, ήµαστε αφενός στην προστασία των Μνηµονίων και ύστερα στην προστασία της δηµοσιονοµικής χαλαρότητας λόγω της πανδηµίας. Όταν όµως –µε τον έναν ή τον άλλο τρόπο– θα βρεθούµε σε ένα καινούργιο Σύµφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, τότε σίγουρα οι χώρες υψηλού χρέους θα χρειαστεί να έχουµε πρωτογενή πλεονάσµατα. Ήδη, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή µάς το είπε. Από το 2024 και µετά, 2,2% του ΑΕΠ. Το ξαναλέω: τόσοι είναι οι τόκοι µας για το δηµόσιο χρέος.

Σου λένε: «Σου έχω ρυθµίσει τους τόκους, όµως να τους καλύπτεις πειστικά µε πρωτογενή πλεονάσµατα». Να αφήνει δηλαδή η διαχείριση των δηµοσιονοµικών ένα κοµµάτι ώστε να µειώνεται προοπτικά το χρέος. Αυτό θα µου επιτρέψετε να το ονοµάζω «χρηστή δηµοσιονοµική διαχείριση».

Βέβαια φαίνεται ότι φέτος τα έσοδα υπεραποδίδουν, επειδή ο ΦΠΑ υπεραποδίδει – λόγω πληθωρισµού, εν πολλοίς.

Ο πληθωρισµός είναι ασφαλώς ένας συντελεστής, είναι και ο τουρισµός που πήγε πολύ καλύτερα. Πάντως ένα από τα καλά στοιχεία από την κρίση είναι και ότι χτίσαµε ένα σύστηµα –και εννοώ εδώ την Αt::ΑΕ, ως ανεξάρτητη αρχή– που µαζεύει έσοδα πλέον. Συστηµατικά. Παλιότερα το µεγάλο πρόβληµα της Ελλάδας ήταν ότι δεν έβγαζε έσοδα: µεγάλη φοροαποφυγή, πέρα από τη φοροδιαφυγή. Τώρα έχουν κλείσει πάρα πολλές τρύπες. Όχι όλες, αλλά πολλές. Όποιος θέλει να κυνηγήσει τα έσοδα, µπορεί να το κάνει. Να ζητήσει συστηµατικότερα τις αποδείξεις, να προχωρήσει κι άλλο τις ηλεκτρονικές συναλλαγές. Και επιπλέον να βάλει στην κλίµακα εισοδήµατα που φορολογούνται µε ειδικούς συντελεστές ή αυτοτελώς.

Είτε µας αρέσει είτε όχι, οι κυβερνήσεις τα χρόνια που έρχονται θα χρειαστούν έσοδα. Και ξέρετε γιατί; Οι δαπάνες για την υγεία θα χρειαστεί να αυξηθούν – ήδη η τεχνολογία το απαιτεί αυτό.

Για εξηγήστε το λίγο περισσότερο…

Αν θέλουµε να απολαύσουµε περισσότερα χρόνια ζωής –χρόνια που να αξίζουν– απαιτούνται καλύτερα φάρµακα, καλύτερα εµβόλια, καλύτερα νοσοκοµεία. Όλα αυτά απαιτούν χρήµατα. Η παιδεία το ίδιο: αν θέλουµε ειλικρινά ισότητα, χρειάζονται δαπάνες για την παιδεία: το παιδί στο Μενίδι να έχει πρόσβαση σε ένα καλό δηµόσιο σχολείο, ώστε να έχει ευκαιρίες ανάλογες µε εκείνες ενός παιδιού που θα πάει στο Κολλέγιο από την Εκάλη. Αυτό είναι η ισότητα. Να ξεκινήσουµε λοιπόν! Θέλει λεφτά, όµως, κάτι τέτοιο.

Στην Ελλάδα, όµως, τους φόρους ουδέποτε τους αγαπήσαµε, καθώς ουδέποτε πειστήκαµε ότι µας επιστρέφονται σε υπηρεσίες.

Χρειαζόµαστε πολιτικές ηγεσίες που να πείσουν τον κόσµο. Δεν γίνεται αλλιώς: οι κυβερνήσεις χρειάζονται έσοδα – θα φανεί αυτό στα επόµενα χρόνια.  Δεν είναι δικό µας, αυτό, είναι παγκόσµιο πρόβληµα. Ελπίζω τουλάχιστον οι αµυντικές δαπάνες να αρχίσουν να πέφτουν, πλην, όµως, παγκοσµίως βλέπω την αντίθετη εξέλιξη. Αυτό σηµαίνει ότι κάτι άλλο θα πρέπει να µειωθεί – και πάντως θα χρειαστεί η παραγωγικότητα να ανέβει. Και εδώ φτάνουµε στις διαρθρωτικές µεταρρυθµίσεις.

Μιας και αναφερθήκατε στην αλλαγή του Συµφώνου Σταθερότητας: τη βλέπετε τη συζήτηση να πηγαίνει στη σωστή κατεύθυνση στην Ευρώπη;

Για µένα οι προτάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι στη σωστή κατεύθυνση.

Όµως οι χώρες-µέλη, σε επίπεδο συµβουλίων υπουργών και Κορυφής, θα το προχωρήσουν; Ή θα βρεθούµε πάλι µε «µπλόκο» των φειδωλών του Βορρά;

Θα χρειαστεί συνασπισµός των προθύµων αλλά και ικανών /willing and able, προκειµένου να πειστούν Γερµανοί, Ολλανδοί, Φινλανδοί και Αυστριακοί ότι χρειάζεται να προχωρήσουµε.  Δεν γίνεται να µείνουµε έτσι. Θα γεννήσει νέες κρίσεις το παλιό Σύµφωνο.

…το οποίο απαξιώθηκε άλλωστε στο µυαλό πολλών.

Έχει απαξιωθεί γιατί οδηγούσε σε προ-κυκλικές πολιτικές: όταν είχες ύφεση και σου αυξάνονταν τα ελλείµµατά σου, σε ανάγκαζαν να λάβεις µέτρα για να τα µειώσεις – µέτρα που επέτειναν την ύφεση. Το δοκιµάσαµε αυτό στο πετσί µας! Ό,τι κέρδιζες από 
το πρωτογενές αποτέλεσµα, το έχανες στην επόµενη στροφή. Και παράλληλα σου δηµιουργούνται πολιτικές µετενέργειες: ακροδεξιά µορφώµατα, ακραία αριστερά κινήµατα – η λιτότητα τα τροφοδοτούσε.

Από τις χώρες που βρέθηκαν στο επίκεντρο της δηµοσιονοµικής κρίσης, µόνο η Ελλάδα δεν έχει επιστρέψει στην επενδυτική βαθµίδα. Πόσο σηµαντική είναι, τελικά, αυτή η υπόθεση;

Είναι σηµαντικό θέµα. Έχει, εν πολλοίς, προεξοφληθεί, οπότε έχει τιµολογηθεί στις αποδόσεις. Εκείνο που δεν έχει τιµολογηθεί είναι το πόσα κεφάλαια θα εισρεύσουν στην Ελλάδα από funds και οργανισµούς – προσέξτε όµως γιατί: Στο καταστατικό τους έχουν απαγορευτικό για επενδυτική παρουσία σε µια χώρα µέχρι να αποκτηθεί το investment grade. Θα έλθουν µε την επενδυτική βαθµίδα πολλά κεφάλαια. Και για συµµετοχές σε επιχειρήσεις, σε µετοχικό κεφάλαιο. Γι’ αυτό και έκανα λόγο για εθνικό στόχο.

Εκεί η περιβόητη πολιτική αβεβαιότητα προσθέτει στην καθυστέρηση της επενδυτικής βαθµίδας; Η Moody’s µάς είπε το «θετική προοπτική», αλλά µένει σταθερά στα τρία κλικ κάτω από το investment grade.

H Moody’s δίνει ιδιαίτερη έµφαση και στα θεσµικά κριτήρια: καθυστερήσεις απονοµής της δικαιοσύνης, γραφειοκρατία. Πράγµατα που χρειάζεται να δούµε σοβαρά.

4. Τράπεζες

Κάπου τρία χρόνια έχουν περάσει από τότε που υπήρξε µια αµφιθυµία για τον τρόπο διαχείρισης των «κόκκινων δανείων». Είχατε ταχθεί υπέρ της δηµιουργίας µιας bad bank – που τελικά δεν περπάτησε ως ιδέα.

Αντιστάθηκαν οι τράπεζες, αντιστάθηκε η κυβέρνηση, αντιστάθηκε και η αντιπολίτευση.

Εκ των υστέρων; Τώρα;

Νοµίζω ότι το έχουν µετανιώσει. Όλοι. Θα ’ταν αλλιώς η κατάσταση.

Καλύτερα;

Πιστεύω ακράδαντα ότι θα ’ταν καλύτερα. Όµως δεν έχει νόηµα να κλαίµε για την καρδάρα µε το χυµένο γάλα. Εκείνο που προσπαθούµε τώρα είναι να συµβουλεύσουµε την κυβέρνηση πώς να βελτιώσει την κατάσταση όπως έχει διαµορφωθεί: µε τους servicers, µε µέτρα, και µε καλύτερη εποπτεία των servicers.

Υπάρχει ουσιαστικό περιθώριο καλύτερης εποπτείας επί των servicers; Να προχωρήσουν αληθινά σε ρυθµίσεις;

Για µένα, ας ξεχάσουµε λίγο τους ιδιώτες –που έχουν πλέον διαθέσιµο και το πτωχευτικό δίκαιο, θα ’χουν και τον οργανισµό απόκτησης πρώτης κατοικίας−, κι ας πάµε στις επιχειρήσεις. Εκεί υπάρχει µια βασική αρχή: οι βιώσιµες πρέπει να επιβιώσουν −δεν είναι νοητό να εκκαθαρίσεις τις βιώσιµες (εκείνες που έχουν θετικό ΕΒΙΤDΑ, «που βγαίνουν»)−, παρουσιάζουν όµως πρόβληµα ρευστότητας. Αυτές πρέπει πάση θυσία να βρουν ρύθµιση, ώστε να επιβιώσουν. Όχι επειδή ανεβαίνει η τιµή του real estate στην Ελλάδα να τους βγάλεις στο σφυρί τα ακίνητά τους! Σ’ αυτό θα αντιδράσουµε όσο µπορούµε ως Τράπεζα της Ελλάδας. Τις µη βιώσιµες, όµως, οφείλεις να τις εκκαθαρίσεις. Αλλιώς πώς θα γίνει η µεταφορά των πόρων από επιχειρήσεις και κλάδους που φθίνουν σε επιχειρήσεις και κλάδους που ανατέλλουν;

Το κεφάλαιο κινείται γρήγορα – η εργασία όµως όχι. Εδώ λοιπόν είναι που θα πρέπει να εστιαστεί η κοινωνική πολιτική από το κράτος. Μια πολιτική που θα στηρίζει όσους βρεθούν άνεργοι, που θα βοηθήσει αληθινά όσους χρειάζονται επιµόρφωση.

5. Διαρθρωτικά

Είδαµε κάτι τέτοιο στην πράξη στην Ελλάδα;

Όχι, δεν το είδαµε ακόµη. Θαρρώ πως είναι ένας από τους όρους που θέτει το RRF/ Ταµείο Ανάκαµψης για την αγορά εργασίας. Αυτό είναι ένα από τα καλά του RRF: θέτει όρους/conditionality που θέλουµε. Προωθεί διαρθρωτικές αλλαγές.

Μια µατιά ακόµα στο παρελθόν. Είχατε υποστηρίξει να πάρει η Ελλάδα πιστοληπτική γραµµή, αντί για το µαξιλάρι που δηµιουργήθηκε.

Αν παίρναµε πιστοληπτική γραµµή, δεν θα χρειαζόταν να έχουµε ένα πελώριο αποθεµατικό, να πληρώνουµε τόκους για να κάθεται. Είναι απλό, θεωρώ.

Σήµερα όµως η πιστοληπτική γραµµή δεν θα υπήρχε πλέον, ενώ το µαξιλάρι συνεχίζει να προστατεύει…

Όχι, δεν συµφωνώ. Όταν το πρότεινα, δεν είχαν πέσει τα επιτόκια: ήταν στο 4,5-5%, ύστερα µόνον έπεσαν.

Σας το έθεσε ο Αλέξης Τσίπρας, όταν έγινε εδώ στην ΤτΕ η επίσκεψή του;

Όχι, δεν κουβεντιάσαµε δυσάρεστα πράγµατα. Επιδιώξαµε να είµαστε µελλοντοστραφείς/forward-looking.

Μήπως τελικά η µεγαλύτερη ανησυχία είναι (ή θα ’πρεπε να είναι) το ισοζύγιο πληρωµών; Επιδεινώνεται αισθητά µε την ανάκαµψη.

Είναι µια ανησυχία. Βέβαια έχουµε υπολογίσει ότι το 70% οφείλεται στην ενέργεια. Όµως κι αυτό, αν το διορθώσεις, πάλι σου µένει ένα έλλειµµα. Γι’ αυτό και προσπαθούµε να βρούµε γιατί η Ελλάδα –παρά το γεγονός ότι η ανταγωνιστικότητα από πλευράς µισθών και τιµών έχει βελτιωθεί σοβαρά– παραµένει µε πρόβληµα. Πού υστερούµε, λοιπόν; Στη διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα.

Που σηµαίνει τι;

Ότι υπάρχουν, όπως λέγαµε, οι καθυστερήσεις στη δικαιοσύνη· ότι οι υποδοµές υστερούν (το είδαµε µε τραγικό τρόπο στα Τέµπη)· ότι η γραφειοκρατία παραµένει. Γι’ αυτό, στους δείκτες διαρθρωτικής ανταγωνιστικότητας, µπορεί µεν να βελτιωνόµαστε, αλλ’ είµαστε πολύ χαµηλά ακόµη. Όχι απλώς τελευταίοι στην Ευρώπη, αλλά κάτω και από άλλες χώρες ακόµη. Να σας πω ένα παράδειγµα: λόγω κυρώσεων στη Ρωσία, µια µεγάλη αµερικανική εταιρεία ετοιµάστηκε να φύγει – σκεφτόταν λοιπόν να έρθει στη Βόρεια Ελλάδα. Στο παρά πέντε, αποφασίζει να πάει στην Πολωνία. Ρωτήθηκε γιατί, απήντησε ότι έµαθε πως οι καθυστερήσεις και οι εµπλοκές στη δικαιοσύνη είναι τόσες στην Ελλάδα, ώστε, αν µπεις π.χ. σε εργατικές διαφορές (ήταν εντάσεως εργασίας…), χάθηκες!

Ναι, αλλά η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, και ως προς τους ρυθµούς της.

Λύση θα πρέπει να αναζητηθεί στην ψηφιοποίηση και, επιπλέον, σε πρωτόκολλα παρακολούθησης της διάρκειας των δικών. Κάτι πρέπει να γίνει. Άλλο πάλι: ολική παραγωγικότητα. Αν θέλουµε και υψηλές αµυντικές δαπάνες να έχουµε και την ευηµερία µας να διατηρήσουµε, τότε απαιτείται να αυξήσουµε την παραγωγικότητά µας. Και πώς θα την αυξήσουµε; Με µεταρρυθµίσεις! Η Ελλάδα έχει ακόµη περιθώρια για βελτιώσεις. Το θέµα των µεταρρυθµίσεων δεν προκύπτει επειδή κάποιος το ζητά – είναι απαραίτητη συνθήκη αν θέλουµε να διατηρήσουµε υψηλούς ρυθµούς ανάπτυξης, αν θέλουµε να διευκολυνθεί η δηµοσιονοµική προσαρµογή.