Πρόκειται αναμφίβολα για μια ιδιαίτερη μορφή ακαδημαϊκού και διανοούμενου. Βιολόγος και γεωγράφος, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας στο Λος Αντζελες (UCLA), με ειδικό ενδιαφέρον στις παραδοσιακές κοινωνίες και την παρακολούθηση πουλιών, βραβευμένος με Πούλιτζερ και περιβεβλημένος με την αύρα του χαρακτηρισμού «γεωγράφος της παγκόσμιας ιστορίας» που συχνά του αποδίδεται, ο Τζάρεντ Ντάιμοντ αποτελεί έναν απαιτητικό, προκλητικό, αλλά και εξαιρετικά ευχάριστο συνδαιτημόνα. 

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, η Οικονομική Επιθεώρηση του ζήτησε να εξηγήσει ορισμένα από τα βασικά επιχειρήματα των βιβλίων που τον έκαναν παγκοσμίως γνωστό, αλλά και να τα επανατοποθετηθεί στο νέο παγκόσμιο πλαίσιο που διαμορφώνεται, δεδομένων των βαθέων μετασχηματισμών που βρίσκονται σε εξέλιξη. Τα αποτελέσματα της γεωγραφίας, υποστηρίζει, είναι συντριπτικά τόσο στο επίπεδο της μακροεξέλιξης όσο και βραχυπρόθεσμα. Παρά δε τους μεγάλους υπαρξιακούς κινδύνους που αντιμετωπίζουν οι κοινωνίες μας, από τον πυρηνικό πόλεμο και την κλιματική αλλαγή μέχρι την εξάντληση των πόρων και την παγκόσμια ανισότητα, ο ίδιος δηλώνει συγκρατημένα αισιόδοξος. «Ανησυχείτε για τον Covid, την ευλογιά των πιθήκων, τη μετανάστευση, την ανισότητα, την κλιματική αλλαγή; Αν αυτές οι σκέψεις σάς κάνουν απαισιόδοξους, θα σας συνιστούσα απλώς να σκεφτείτε τα παγκόσμια προβλήματα που έχουμε καταφέρει να λύσουμε εμείς οι άνθρωποι τις τελευταίες δεκαετίες, συνεργαζόμενοι μεταξύ μας για λύσεις…». 

Tα μαθήματα της ιστορίας 

Πόσο σοφό, πόσο χρήσιμο είναι να προσπαθούμε να σκεφτούμε το μέλλον των εθνών βασιζόμενοι σε διδασκαλίες και εμπειρίες του παρελθόντος;

Τι μπορούμε να μάθουμε από το παρελθόν για να μας βοηθήσει να αντιμετωπίσουμε το μέλλον; Ρεαλιστικά, μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα αντλήσουμε γενικά μαθήματα, όχι συγκεκριμένα. Για παράδειγμα, η ανάγνωση της ιστορίας του Πελοποννησιακού πολέμου, που έγραψε ο μεγάλος Έλληνας ιστορικός Θουκυδίδης πριν από περισσότερα από 2.000 χρόνια, δεν θα μας βοηθούσε να προβλέψουμε την έκβαση του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου στην Ευρώπη τον Ιούλιο του 1944. 

Στις 20 Ιουλίου 1944, ο αξιωματικός του γερμανικού στρατού Κλάους φον Στάουφενμπεργκ επιχείρησε να σκοτώσει τον Χίτλερ, τοποθετώντας μια βόμβα σε έναν χαρτοφύλακα κάτω από το κάθισμά του σε ένα τραπέζι συσκέψεων. Ο Φον Στάουφενμπεργκ έσπρωξε τον χαρτοφύλακα με το πόδι του κάτω από το τραπέζι προς τον Χίτλερ, αλλά το πόδι του δεν ήταν αρκετά μακρύ. Η βόμβα εξερράγη, σκότωσε τρεις άλλους Γερμανούς στο τραπέζι, τραυμάτισε τον Χίτλερ, αλλά δεν τον σκότωσε. Το αποτέλεσμα ήταν ο Χίτλερ να παραμείνει στην εξουσία, ο παγκόσμιος πόλεμος να συνεχιστεί για σχεδόν ένα χρόνο ακόμα, και τουλάχιστον 10 εκατομμύρια περισσότεροι άνθρωποι να πεθάνουν. Αν το πόδι του Φον Στάουφενμπεργκ ήταν μερικά εκατοστά μακρύτερο, ο Χίτλερ θα είχε πεθάνει και αυτά τα 10 εκατομμύρια άνθρωποι θα είχαν ζήσει. 

Ο Θουκυδίδης δεν μπορούσε να προβλέψει το μήκος του ποδιού του Φον Στάουφενμπεργκ, οπότε δεν μπορούσε και να προβλέψει την επιβίωση 10 εκατομμυρίων ανθρώπων. Αντίθετα, ένας από τους πολλούς λόγους για τους οποίους εξακολουθούμε να διαβάζουμε τον Θουκυδίδη σήμερα, και βρίσκουμε το έργο του τόσο συγκλονιστικό, είναι ότι περιέγραψε πώς μια τοπική σύγκρουση στην απομακρυσμένη και ασήμαντη πόλη της Επιδάμνου προκάλεσε μια συζήτηση στη λιγότερο ασήμαντη πόλη της Κέρκυρας, η οποία προκάλεσε με τη σειρά της μια συζήτηση στην πιο σημαντική πόλη της Κορίνθου, που προκάλεσε πόλεμο μεταξύ της Αθήνας και της Σπάρτης, των δύο ισχυρότερων αυτοκρατοριών εκείνης της εποχής. 

Ο Θουκυδίδης μάς διδάσκει έτσι ένα γενικό μάθημα, που περιέχει μια αλήθεια πιο καθολική από το μήκος του ποδιού του Φον Στάουφενμπεργκ: τουτέστιν, ότι τα προβλήματα σε φαινομενικά απομακρυσμένα μέρη, όπως η Γάζα, το Σουδάν, η Ουκρανία και η Ταϊβάν, μπορούν να πυροδοτήσουν πολέμους μεταξύ των πιο ισχυρών σύγχρονων αυτοκρατοριών, όπως η Ρωσία, η Κίνα, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Γι’ αυτό εξακολουθούμε να διαβάζουμε τον Θουκυδίδη, γι’ αυτό εξακολουθούμε να βρίσκουμε το βιβλίο του συγκλονιστικό, και γι’ αυτό μπορούμε ακόμα να μάθουμε από αυτό.

Η καθοριστική επίδραση της γεωγραφίας

Ποιοι είναι οι βαθύτεροι λόγοι για τις παρατηρούμενες ανισότητες στον ρυθμό της κοινωνικής ανάπτυξης κατά τη διάρκεια της ιστορίας; Είναι «η γεωγραφική τύχη» το βασικό μυστικό της άνισης εξέλιξης; Ανησυχείτε μήπως το επιχείρημά σας μπορεί να καλλιεργήσει ακούσια μια αίσθηση μοιρολατρίας, υποδηλώνοντας ότι το οικονομικό μας μέλλον είναι προκαθορισμένο και πέρα από την επιρροή μας;

Μακροπρόθεσμα και σε μεγάλες περιοχές, οι επιπτώσεις της γεωγραφίας είναι κυρίαρχες. Η αφθονία στην Εύφορη Ημισέληνο άγριων φυτών και ζώων που μπορούσαν να εξημερωθούν, όπως το σιτάρι και τα πρόβατα, η εγγύτητα της Ελλάδας με την Εύφορη Ημισέληνο και η σχεδόν πλήρης έλλειψη τέτοιων άγριων φυτών και ζώων που μπορούσαν να εξημερωθούν στην Αυστραλία κατέστησαν αναπόφευκτη την ανάπτυξη προηγμένων πολιτισμών −πολιτισμών που ανέπτυξαν γραφή και τράφηκαν από τη γεωργία− πρώτα στην Ευρώπη, πολύ πριν εμφανιστούν στην Αυστραλία, με αποτέλεσμα ο Θουκυδίδης να γράφει στα ελληνικά και όχι στην αυστραλιανή διάλεκτο. Αλλά ακόμα και βραχυπρόθεσμα, τα αποτελέσματα της γεωγραφίας μπορεί να είναι συντριπτικά: φανταστείτε να στέκεστε στον Βόρειο Πόλο τον Ιανουάριο φορώντας σορτς και μπλουζάκι, και φωνάζοντας «Η γεωγραφία είναι ασήμαντη!». Αυτό είναι το μήνυμα του βιβλίου μου με τίτλος Όπλα, μικρόβια και ατσάλι. (Εκδόσεις Κάτοπτρο).

Λαμβάνοντας υπόψη τις πρόσφατες τάσεις της απο-παγκοσμιοποίησης, του near-shoring και friend-shoring, αλλά και της αναζωπύρωσης της γεωπολιτικής, ποια είναι η σύγχρονη σημασία της γεωγραφίας στην παγκόσμια πολιτική;

Καθιστά η παγκοσμιοποίηση τη γεωγραφία ασήμαντη σήμερα; Φυσικά, όχι! Πάρτε έναν χάρτη του κόσμου με σημειωμένα τα εθνικά σύνορα, γράψτε πάνω από κάθε χώρα το μέσο ετήσιο εθνικό της εισόδημα, και δείτε τα προφανή μοτίβα που εμφανίζονται. Οι χώρες της εύκρατης ζώνης τείνουν να είναι πλουσιότερες από αυτές των τροπικών − στην ήπειρο της Αφρικής, σχεδόν κάθε χώρα στις εύκρατες ακτές της Μεσογείου και στην εύκρατη νότια Αφρική είναι πλουσιότερη από σχεδόν κάθε χώρα της ισημερινής Αφρικής. Χώρες με ακτές ή πλωτούς ποταμούς τείνουν να είναι πιο πλούσιες από τις χώρες που είναι εγκλωβισμένες στη στεριά, επειδή είναι επτά φορές φθηνότερο να μεταφέρετε ένα κιλό φορτίου διά θαλάσσης παρά μέσω ξηράς ή αεροπορικώς. Γιατί πιστεύετε ότι η Ελλάδα, με τις μεγάλες ακτογραμμές της, έχει μέσο εθνικό εισόδημα πέντε φορές υψηλότερο από αυτό της κοντινής Μολδαβίας;

Πόλεμος, πόλωση και υπαρξιακοί κίνδυνοι

Σε πολλές από τις αναλύσεις σας, ο πόλεμος φαίνεται να είναι ένα επαναλαμβανόμενο θέμα σε όλη την ανθρώπινη ιστορία, σχεδόν μια παγκόσμια σταθερά – Πόλεμος πατήρ πάντων έλεγε ο Ηράκλειτος. Μια τέτοια συνεχής απειλή, θα έλεγε κανείς ότι οδηγεί αναγκαστικά στην απαισιοδοξία. Κι όμως εσείς περιγράφετε τον εαυτό σας ως συγκρατημένα αισιόδοξο…

Ναι, ο πόλεμος είναι ένα επαναλαμβανόμενο θέμα σε όλη την ανθρώπινη ιστορία. Αλλά και η ειρήνη, οι συμμαχίες και το εμπόριο είναι επίσης τρία επαναλαμβανόμενα θέματα σε όλη την ανθρώπινη ιστορία. Αυτός ο λόγος, μαζί με άλλους, με καθιστούν συγκρατημένα αισιόδοξο. 

Στο βιβλίο σας Έθνη σε αναταραχή: Πώς αντιμετώπισαν την πιο κρίσιμη περίοδο στην ιστορία τους (Εκδόσεις Διόπτρα), υποστηρίξατε ότι η Αμερική βίωνε μια κρίση, που χαρακτηριζόταν από μια σταδιακή διάβρωση της δημοκρατίας και την κλιμάκωση της πολιτικής πόλωσης. Πιστεύετε ότι αυτό εξακολουθεί να ισχύει και σήμερα;

Στην βιβλίο αυτό, που κυκλοφόρησε το 2019, έγραψα ότι η χώρα μου, οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, βίωνε μια κρίση με κλιμακούμενη πολιτική πόλωση. Σήμερα, πέντε χρόνια αργότερα, οι περισσότεροι Αμερικανοί θα συμφωνούσαν μαζί μου ότι η χώρα βιώνει μια οξεία κρίση με κλιμακούμενη πολιτική πόλωση. Πολλοί, αν όχι οι περισσότεροι, Αμερικανοί, δεν κάνουν πολιτικές συζητήσεις με άτομα που έχουν αντίθετες πολιτικές απόψεις. Οι προσπάθειες περιορισμού ή ακύρωσης των δικαιωμάτων ψήφου των ατόμων που είναι πιθανό να ψηφίσουν για το αντίπαλο κόμμα είναι ανεξέλεγκτες.

Σε μια σχετικά πρόσφατη συνέντευξη, προσδιορίσατε την πυρηνική κρίση, την κλιματική αλλαγή, την εξάντληση των πόρων και την ανισότητα ως τις τέσσερις κύριες απειλές που αντιμετωπίζει ο κόσμος μας σήμερα. Θα μπορούσατε να αναλύσετε καθένα από αυτά τα ζητήματα και να εξηγήσετε γιατί τα θεωρείτε τόσο σημαντικά; 

Αναλύω τις τέσσερις αυτές μεγάλες αιτίες της σημερινής παγκόσμιας κρίσης και στο βιβλίο μου Έθνη σε αναταραχή. Ο πυρηνικός πόλεμος είναι ο κίνδυνος που θα μπορούσε να οδηγήσει στον θάνατο των περισσότερων ανθρώπων στο μικρότερο χρονικό διάστημα. Η κλιματική αλλαγή, η εξάντληση των πόρων και η παγκόσμια ανισότητα είναι οι κίνδυνοι που θα μπορούσαν να σκοτώσουν σχεδόν όλους μας σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Ευτυχώς εμείς οι άνθρωποι είμαστε αυτοί που προκαλούμε και τους τέσσερις αυτούς κινδύνους, επομένως είναι μέσα στις δυνάμεις μας να σταματήσουμε να τους προκαλούμε. Δεν έχουμε εδώ να κάνουμε με έναν μεγάλο ασταμάτητο αστεροειδή που κατευθύνεται καταπάνω μας, όπως εκείνος που σκότωσε τους δεινόσαυρους πριν από 66 εκατομμύρια χρόνια.

Αντιμετωπίζοντας τις κρίσεις

Ένα από τα κύρια ενδιαφέροντά σας αφορά στο πώς διάφορες κοινωνίες κατά τη διάρκεια της ιστορίας έχουν αντιδράσει σε κρίσεις. Συχνά συγκρίνετε τις εθνικές κρίσεις με τις προσωπικές προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι, όπως το διαζύγιο, το πένθος ή η απώλεια εργασίας. Πώς προέκυψε αυτή η ιδέα; 

Όλοι οι αναγνώστες σας που έχουν περάσει από ένα διαζύγιο, που βίωσαν τη φτώχεια ή έτυχε να χάσουν τη δουλειά τους, ξέρουν πώς να ξεπεράσουν μια προσωπική κρίση (ή πώς να μην την ξεπεράσουν). Κατά τη διάρκεια μιας προσωπικής κρίσης, το σημαντικό είναι να αναγνωρίζουμε, αντί να αρνούμαστε, ότι βρισκόμαστε σε κρίση, να αποδεχόμαστε ότι έχουμε την ευθύνη για την επίλυση της κρίσης, αντί να κατηγορούμε απλώς άλλους ανθρώπους, και να μαθαίνουμε από μοντέλα άλλων ανθρώπων που έχουν επιλύσει με επιτυχία παρόμοιες κρίσεις. 

Η σύζυγός μου είναι κλινική ψυχολόγος, επομένως καθημερινά, κατά τη διάρκεια του βραδινού μας, ακούω ιστορίες για ανθρώπους που ξεπερνούν ή δεν ξεπερνούν μια προσωπική κρίση − ανώνυμα βεβαίως. Όταν μου είπε αυτές τις ιστορίες, συνειδητοποίησα ότι τα έθνη αντιμετωπίζουν παρόμοια ζητήματα σε εθνικές κρίσεις: πρέπει να παραδεχτούν με ειλικρίνεια ότι υπάρχει κρίση, πρέπει να κάνουν κάτι μόνοι τους γι’ αυτό, αντί να κατηγορούν άλλα έθνη, και πρέπει να ψάξουν για μοντέλα σε άλλες χώρες που έχουν καταφέρει να λύσουν παρόμοια προβλήματα. Αυτές οι συζητήσεις με τη σύζυγό μου, καθώς και η εμπειρία μου από τη ζωή σε χώρες όπως η Φινλανδία, η Ιαπωνία και το Περού, που μερικές φορές έλυσαν και άλλες φορές δεν κατάφεραν να λύσουν εθνικές κρίσεις, ήταν η έμπνευση για τη συγγραφή του βιβλίου μου Έθνη σε αναταραχή.

Γίνεται πολλή συζήτηση για την τρέχουσα κατάσταση της ανθρωπότητας, με ορισμένους να την περιγράφουν ως «μονιμο-κρίση» ή «πολυ-κρίση». Πιστεύετε ότι ο κόσμος μας βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε κατάσταση κρίσης; Εάν ναι, ποια ιστορικά διδάγματα μπορούμε να εφαρμόσουμε για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις και να προσαρμοστούμε στις μεταβαλλόμενες συνθήκες;

Εσείς τι πιστεύετε; Ανησυχείτε για τον Covid, την ευλογιά των πιθήκων, τη μετανάστευση, την ανισότητα, την κλιματική αλλαγή; Αν αυτές οι σκέψεις σάς κάνουν απαισιόδοξους, θα σας συνιστούσα απλώς να σκεφτείτε τα παγκόσμια προβλήματα που έχουμε καταφέρει να λύσουμε εμείς οι άνθρωποι τις τελευταίες δεκαετίες, συνεργαζόμενοι μεταξύ μας για λύσεις: προβλήματα όπως η εξάλειψη της ευλογιάς, η εξάλειψη της πανώλης των βοοειδών, η προστασία της σφαίρας του όζοντος από τους χλωροφθοράνθρακες ή η καθιέρωση της ρύθμισης ότι τα πετρελαιοφόρα στην ανοιχτή θάλασσα πρέπει να είναι όλα διπλού κύτους. Επιλύσαμε αυτά τα δύσκολα παγκόσμια προβλήματα. Κι αυτό είναι που με κάνει συγκρατημένα αισιόδοξο, ότι μπορούμε δηλαδή να λύσουμε και άλλα δύσκολα παγκόσμια προβλήματα.

Περιβάλλον, παραδοσιακές κοινωνίες και εξειδίκευση

Έχετε μελετήσει εκτενώς τις πρακτικές παραδοσιακών κοινωνιών και των ιθαγενών πολιτισμών. Υποστηρίζετε δε ότι θα μπορούσαμε να μάθουμε πολλά από αυτούς. Θα μπορούσατε να μας δώσετε ορισμένα συγκεκριμένα παραδείγματα;

Η επιτόπια εργασία μου ως βιολόγου τα τελευταία 60 χρόνια ήταν στο νησί της Νέας Γουινέας, όπου μέχρι πρόσφατα οι άνθρωποι είχαν πέτρινα εργαλεία αντί για χαλύβδινα, ζούσαν σε φυλές και όχι υπό τη σκέπη μιας κεντρικής κυβέρνησης, και δεν χρησιμοποιούσαν τη γραφή. Έμαθα πολλά από τους κατοίκους της Νέας Γουινέας σχετικά με την ανατροφή των παιδιών (πώς να μεγαλώσω τα δικά μου παιδιά!), τη σημασία που έχει να διασφαλίζουμε μια καλή ζωή για τους ηλικιωμένους, αλλά και πώς να επιλύω διαφορές με τους γείτονές μου χωρίς να προσλαμβάνω δικηγόρους και να πηγαίνω στα δικαστήρια. Για όποιον ενδιαφέρεται, τα μαθήματα αυτά περιλαμβάνονται στο βιβλίο μου Ο κόσμος μέχρι χθες: Τι μπορούμε να μάθουμε από τις παραδοσιακές κοινωνίες (Εκδόσεις Κάτοπτρο).

Στο βιβλίο σας Κατάρρευση: Πώς οι κοινωνίες επιλέγουν να αποτύχουν ή να επιτύχουν (Εκδόσεις Κάτοπτρο), υποστηρίζετε ότι ένας σημαντικός παράγοντας που συνέβαλε στην κατάρρευση των παλαιότερων κοινωνιών ήταν τα περιβαλλοντικά προβλήματα και όχι οι πνευματικοί περιορισμοί. Πώς αξιολογείτε τις τρέχουσες συζητήσεις και πρωτοβουλίες που στοχεύουν στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, η οποία γίνεται όλο και πιο παρούσα στην καθημερινή πραγματικότητα παντού;

Έχετε παρατηρήσει πόσο ζέστη ήταν η φετινή χρονιά; Τις μεγάλες πυρκαγιές που ξέσπασαν στην Ελλάδα, τον Καναδά και την Αυστραλία τα τελευταία χρόνια; Το πόσο ανέβηκε η τιμή των ψαριών στις αγορές θαλασσινών τις τελευταίες δεκαετίες; Οι τιμές των ψαριών δεν έχουν αυξηθεί λόγω πνευματικών περιορισμών, έχουν αυξηθεί λόγω της υπεραλίευσης. Αλλά έχω την ελπίδα −με επιφύλαξη πάντα− ότι θα μπορέσουμε να λύσουμε αυτά τα περιβαλλοντικά προβλήματα, επειδή οι νέοι τα παίρνουν πιο σοβαρά από τους μεγαλύτερους. Αλλά και επειδή τουλάχιστον ορισμένες μεγάλες διεθνείς επιχειρήσεις έχουν αρχίσει να ανησυχούν για την περιβαλλοντική βιωσιμότητα.

Σε όλη τη διακεκριμένη καριέρα σας, έχετε δείξει ένα αξιοσημείωτο εύρος ενδιαφερόντων, εξερευνώντας διάφορους τομείς και κλάδους. Δεδομένης της σημερινής έμφασης στην εξειδίκευση, πιστεύετε ότι μια διεπιστημονική προσέγγιση μπορεί ακόμα να είναι επιτυχής;

Έχω πολλά ενδιαφέροντα που λατρεύω: τη μουσική, τις γλώσσες, τον Θουκυδίδη, τα πουλιά, το φαγητό, τη γεωγραφία… Ιδιαίτερα στα σχολεία και τα πανεπιστήμια, δίνεται έμφαση στην εξειδίκευση και διατυπώνεται μια προειδοποίηση ενάντια στην υιοθέτηση πολυεπιστημονικών προσεγγίσεων. Απαντώ: Ναι, ειδικευτείτε μέχρι να αποκτήσετε μια καλή και ασφαλή δουλειά. Αλλά μετά κάντε ό,τι θέλετε και αγνοήστε αυτούς τους ανθρώπους που σας λένε να ειδικευτείτε!

Και μια τελευταία ερώτηση. Πολλοί πολιτικοί και από τις δύο πλευρές του Ατλαντικού υποστηρίζουν ότι βρίσκονται στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Είναι έγκυρος αυτός ο ισχυρισμός, κατά τη γνώμη σας;

Περιμένετε μερικές δεκαετίες και θα δούμε ποιος βρίσκεται στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Έχοντας ζήσει στην Ευρώπη πριν από τη δημιουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όταν έπρεπε να κάνουμε συνάλλαγμα και να ξοδεύουμε μια ώρα δείχνοντας το διαβατήριό μας κάθε φορά που το τρένο μας διέσχιζε τα εθνικά σύνορα, είμαι αισιόδοξος ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Ίσως είμαι πιο αισιόδοξος για την Ευρωπαϊκή Ένωση από πολλούς Ευρωπαίους!