Κάτοχος του John Bates Clark Medal, του κορυφαίου διεθνούς βραβείου για οικονομολόγους κάτω των 40, Institute Professor στο Massachusetts Institute of Technology (ο ανώτερος ακαδημαϊκός τίτλος που απονέμει το εν λόγω πανεπιστήμιο), ένας από τους τρεις επιστήμονες με τις περισσότερες αναφορές στη βιβλιογραφία οικονομικών μαθημάτων διεθνώς και συγγραφέας (μαζί με τον Τζέιμς Ρόμπινσον) του μπεστ σέλερ «Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη;», το οποίο προκάλεσε πολλές και εξαιρετικά ενδιαφέρουσες συζητήσεις και στην χώρα μας, ο Ντάρον Ατζέμογλου δεν χρειάζεται πολλές συστάσεις.

Πριν από μερικούς μήνες, εξέδωσε (μαζί με τον Σάιμον Τζόνσον) το σημαντικό βιβλίο Power and Progress. Εξετάζοντας τις πολιτικές και κοινωνικές συνέπειες της τεχνολογικής ανάπτυξης σε βάθος χιλίων ετών, υποστηρίζει, ενάντια στο ρεύμα, ότι η τεχνολογική εξέλιξη δεν οδηγεί αυτομάτως στη γενική ευημερία.

Με αφορμή και το αφιέρωμα της Οικονομικής Επιθεώρησης στο μέλλον της εργασίας, του ζητήσαμε να απαντήσει σε μια σειρά ερωτήσεων για την τεχνολογία και την πρόοδο, τη διάχυτη αισιοδοξία γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη και τα μεγάλα γλωσσικά μοντέλα (LLM), την πορεία της παγκόσμιας οικονομίας, αλλά και τις εξελίξεις στις ΗΠΑ, την Κίνα και την Τουρκία.

Κεντρικό μέλημα των αναλύσεών του παραμένει η ανάδειξη της σημασίας που έχουν οι παράγοντες εκτός αγοράς για την επαρκή κατανόηση και τη βέλτιστη αντιμετώπιση των σύγχρονων οικονομικών προκλήσεων. Όπως θα διαπιστώσει ο αναγνώστης, η διάγνωσή του Ατζέμογλου για την κατάσταση των πραγμάτων δεν είναι ιδιαίτερα αισιόδοξη: «Διανύουμε μια κρίση της δημοκρατίας».

Τεχνολογία και πρόοδος

Έτσι όπως εξελίσσεται διεθνώς η όλο και εντονότερη συζήτηση για την επίπτωση της τεχνολογίας στις οικονομίες, στην αγορά εργασίας και στην κοινωνική πραγματικότητα, θα λέγατε ότι συνιστά ένα είδος υπεραπλούστευσης η ευρέως διαδεδομένη θέση ότι η τεχνολογική εξέλιξη οδηγεί με οιονεί αυτόματο τρόπο στην πρόοδο της ανθρωπότητας; 

Υπάρχει μια γενική πεποίθηση ότι η τεχνολογική πρόοδος θα επιφέρει ένα είδος συλλογικής ευημερίας – μια οικονομική διεργασία από την οποία θα επωφεληθούν οι περισσότερες πληθυσμιακές ομάδες και τα περισσότερα άτομα. Σύμφωνα με την άποψη αυτή, δεδομένου ότι η πλειονότητα των ανθρώπων σε όλες τις χώρες του κόσμου κερδίζει τα προς το ζην συμμετέχοντας στην αγορά εργασίας (και δεν διαβιοί από εισοδήματα κεφαλαίου ή από κρατικά επιδόματα), η τεχνολογική πρόοδος συνιστά το θεμέλιο της κοινής ευημερίας, καθώς αυξάνει τη ζήτηση για εργασία, την απασχόληση και συνακόλουθα τους μισθούς. Αυτή είναι μια παραδοχή που οι οικονομολόγοι, οι σχολιαστές και οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής συχνά θεωρούν δεδομένη· τόσο δεδομένη μάλιστα, που στην οικονομική επιστήμη δεν υφίσταται καν κάποιος όρος για να την περιγράψει.

Στο τελευταίο μας βιβλίο με τίτλο Power and Progress, ο Σάιμον Τζόνσον και εγώ την ονομάσαμε «μόδα της παραγωγικότητας» – οι τεχνολογικές εξελίξεις αυξάνουν την παραγωγικότητα και αυτό μεταφράζεται σε υψηλότερους μισθούς. Το βιβλίο αμφισβητεί την οικουμενική ισχύ των παραδοχών της «μόδας της παραγωγικότητας» και, συνεπώς, αμφισβητεί τη θέση ότι υπάρχει μια αυτόματη και πάντοτε ισχυρή σύνδεση της τεχνολογικής προόδου με τη συλλογική ευημερία.

Τι αίτηματα αναδεικνύει η ανάλυση σας; 

Μέσα από οικονομικές αναλύσεις (πολλές από τις οποίες βασίζονται και σε παλαιότερες εργασίες μου με τον Πασκουάλ Ρεστρέπο) και ιστορικές αναφορές, αναδείξαμε δύο θεμελιώδεις προϋποθέσεις που πρέπει να πληρούνται για να προκύψει ένα είδος συλλογικής ευημερίας από την τεχνολογική εξέλιξη: πρώτον, η τεχνολογία να κινείται στην κατεύθυνση της αύξησης της συμβολής των εργαζομένων στην παραγωγή (με άλλα λόγια η νέα τεχνολογία να μην αυτοματοποιεί απλώς την εργασία, αλλά να δημιουργεί επίσης νέα καθήκοντα για τους ανθρώπους και να διευρύνει τις ικανότητές τους)· και, δεύτερον, η ύπαρξη ενός θεσμικού πλαισίου που να διασφαλίζει στον κόσμο της εργασίας επαρκή διαπραγματευτική δύναμη, ώστε να μπορέσει να λάβει ένα μερίδιο από τις αυξήσεις της παραγωγικότητας (εάν οι περισσότεροι εργαζόμενοι υπόκεινται σε εξαναγκασμό, τότε δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι οι μισθοί τους θα αυξηθούν όταν αυξάνεται η συμβολή τους στην παραγωγή).

Σε αυτό το σχήμα, πώς εντάσσεται η διάχυτη αισιοδοξία των τελευταίων καιρών γύρω από τις δυνατότητες της τεχνητής νοημοσύνης;

Σε θεωρητικό επίπεδο, βλέπω με αισιοδοξία πολλές νέες τεχνολογίες, όπως την επεξεργασία γονιδίων (gene editing), τη νανοτεχνολογία, την προσθετική μεταποίηση (additive manufacturing) και, φυσικά, την τεχνητή νοημοσύνη. Μπορούν οι τεχνολογίες αυτές να μας βοηθήσουν να επεκτείνουμε σε τεράστιο βαθμό τις δυνατότητες που έχουμε. Αλλά αυτά ισχύουν στη θεωρία. Στην πράξη, για να συμβεί αυτό, πρέπει να χρησιμοποιηθούν με τον σωστό τρόπο.

Ανησυχώ αρκετά για την τεχνητή νοημοσύνη, ακριβώς επειδή ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιείται μέχρι στιγμής έχει ως αποτέλεσμα την αυτοματοποίηση όλο και περισσότερων εργασιών, τη συλλογή και τη συγκέντρωση όλο και περισσότερων δεδομένων, την αποδυνάμωση των εργαζομένων και των πολιτών, και τη δημιουργία της πιο ακραίας ίσως εκδοχής οικονομικής και κοινωνικής ανισότητας που έχουμε δει τα τελευταία εκατό χρόνια.

Χρησιμοποιείτε τον όρο «ψευδαίσθηση της τεχνητής νοημοσύνης» (AI illusion)…

Η συγκεκριμένη κατεύθυνση που έχει πάρει η τεχνολογία είναι πολύ ανησυχητική όχι μόνο για τη συλλογική ευημερία, αλλά και για την ίδια τη δημοκρατία. Και αυτό για πολλούς λόγους. Ένας εξ αυτών, ιδιαιτέρως σημαντικός, είναι το «όραμα» που καθοδηγεί τον τεχνολογικό τομέα, αυτό που ο Σάιμον Τζόνσον και εγώ περιγράφουμε ως «ψευδαίσθηση της τεχνητής νοημοσύνης» (AI illusion): πρόκειται για την ψευδαίσθηση ότι υπάρχει μια βιώσιμη και επιθυμητή συνθήκη στην οποία οι μηχανές θα αντικαταστήσουν όλες τις δραστηριότητες που κάνουν οι άνθρωποι. Νομίζω ότι, ακόμα και αν κάτι τέτοιο ήταν εφικτό, θα ήταν μια κακή ιδέα (ο ανθρώπινος παράγοντας είναι πολύτιμος καθ’ εαυτός). Ο βασικός, όμως, λόγος για τον οποίο κάνουμε λόγο για ψευδαίσθηση είναι διότι ένα τέτοιο σενάριο δεν είναι εφικτό. Έτσι, η βιομηχανία δημιουργεί συνεχώς υπερβολικό ενθουσιασμό (hype) και παραπληροφόρηση (misinformation). Με αυτόν τον τρόπο, συνεχίζει να συλλέγει δεδομένα και να αποκτά δύναμη και πλούτο. Αποτυγχάνει δε, ως συνέπεια αυτού, να εκπληρώσει τις υποσχέσεις παραγωγικότητας που δίνει.

Αυτοματισμός ή νέα εργαλεία

Μιλάτε συχνά για την αναγκαιότητα να αντιπαραθέσουμε στην επικρατούσα κατεύθυνση της τεχνολογίας −που όπως λέτε προωθεί την αυτοματοποίηση, την υποκατάσταση της ανθρώπινης εργασίας και την επιτήρηση− ένα άλλο όραμα ή μια διαφορετική κατεύθυνση. Ποια όμως θα μπορούσε να είναι αυτή; 

Ο αυτοματισμός βρίσκεται μαζί μας εδώ και τουλάχιστον 300 χρόνια, ενδεχομένως και περισσότερο. Οι τεχνολογικές εξελίξεις οδηγούν συχνά στην εξοικονόμηση εργατικού δυναμικού, την απλοποίηση της παραγωγικής διαδικασίας και την υποκατάσταση από το κεφάλαιο (από μηχανές και πιο πρόσφατα από αλγόριθμους) καθηκόντων που προηγουμένως εκτελούνταν από τον κόσμο της εργασίας. Αυτό από μόνο του δεν είναι κακό. Το πρόβλημα προκύπτει όταν η διαδικασία που μόλις περιέγραψα είναι το μόνο πράγμα που κάνουν οι νέες τεχνολογίες.

Εάν μελετήσει κανείς περιόδους της ανθρώπινης ιστορίας που χαρακτηρίζονταν από συλλογική ευημερία, θα διαπιστώσει ότι η ταχεία αυτοματοποίηση συνοδευόταν πάντοτε από την εφαρμογή νέων εργαλείων, προκειμένου να αυξηθεί η παραγωγικότητα των εργαζομένων και να δημιουργηθούν νέα καθήκοντα γι’ αυτούς. Στο Power and Progress αναλύουμε μια σειρά παραδειγμάτων που επιβεβαιώνουν τα παραπάνω, μεταξύ αυτών όσα συνέβησαν στα πρώτα εργοστάσια της Ford Motor Company. Κάτι αντίστοιχο βλέπουμε επίσης στη δεκαετία του ’50, στη δεκαετία του ’60 και στις αρχές της δεκαετίας του ’70.

Γιατι μια τέτοια κατεύθυνση δεν υφίσταται σήμερα; 

Για πολλούς λόγους. Ένας εξ αυτών, στον οποίο ο Σάιμον Τζόνσον και εγώ δίνουμε ιδιαίτερη έμφαση, σχετίζεται με το όραμα των διευθυντικών στελεχών των εταιρειών και το όραμα της τεχνολογικής βιομηχανίας, που διαδραματίζουν καθοριστικό ρόλο. Για να το θέσω απλά, εάν είστε εργοδότης, υπάρχουν δύο οπτικές υπό τις οποίες μπορείτε να δείτε τους εργαζόμενούς σας: είτε ως ένα κόστος που πρέπει να περικοπεί είτε ως έναν κρίσιμο πόρο που πρέπει να αναπτυχθεί και να γίνει πιο παραγωγικός. Η δεύτερη οπτική θα σας ενθαρρύνει να χρησιμοποιήσετε την τεχνολογία με πιο ευρύ τρόπο, και όχι απλώς για αυτοματοποίηση, και να αναζητήσετε μεθόδους για να αυξήσετε την παραγωγικότητα των εργαζομένων σας. Η πρώτη οπτική θα σας ωθήσει στην εισαγωγή όλο και περισσότερης αυτοματοποίησης ή και σε πιέσεις προς τους εργαζομένους, προκειμένου να περιοριστούν τα μισθολογικά τους οφέλη, ακόμα και όταν η επιχείρηση πηγαίνει καλά.

Μια εργασία που εκπόνησα προσφάτως στις ΗΠΑ και τη Δανία, σε συνεργασία με τους Alex He και Daniel LeMaire, δείχνει ότι πολλά διευθυντικά στελέχη επιχειρήσεων το κάνουν αυτό, ιδίως όταν έχουν σπουδάσει σε κάποια σχολή διοίκησης επιχειρήσεων. Πρόκειται για μια προσέγγιση που θεωρώ καταστροφική για τους εργαζoμένους και τη συλλογική ευημερία. Μια εξίσου καταστροφική προσέγγιση έχει να κάνει με τη βιομηχανία τεχνολογίας και τη δημιουργία νέων εργαλείων και τεχνολογιών. Και κάπου εδώ υπεισέρχεται η ψευδαίσθηση της τεχνητής νοημοσύνης (AI illusion) και η ιδέα ότι στόχος μας πρέπει να είναι η δημιουργία μιας αυτόνομης μηχανικής νοημοσύνης (autonomous machine intelligence).

Όταν οι καινοτομίες και τα νέα προϊόντα της τεχνολογικής βιομηχανίας καθοδηγούνται από ένα τέτοιο όραμα, τότε αναπόφευκτα θα εστιάσουν στη συλλογή δεδομένων και την αυτοματοποίηση. Αντιθέτως, η εναλλακτική κατεύθυνση που ο Σάιμον Τζόνσον και εγώ προτείνουμε βασίζεται στην ιδέα της μηχανικής χρησιμότητας (machine usefulness): ο στόχος θα πρέπει να είναι να κάνουμε τις μηχανές πιο χρήσιμες για τους ανθρώπους και όχι να επιδιώκουμε την πραγμάτωση της άμορφης και συγκεχυμένης έννοιας της αυτόνομης μηχανικής νοημοσύνης.

Ποιες άλλες επιλογές πολιτικής θα λέγατε διαθέτουν οι υπεύθυνοι λήψης αποφάσεων για την υιοθέτηση της τεχνητής νοημοσύνης με τρόπο φιλικό προς τους εργαζομένους, με τρόπο που να μην πλήττεται η κοινωνική συνοχή; 

Η επιλογή είναι προφανής. Εάν είστε διευθυντικό στέλεχος μιας εταιρίας, μπορείτε να προσπαθήσετε να υιοθετήσετε τεχνολογίες που αυξάνουν την παραγωγικότητα των εργαζομένων σας και τους δίνουν μεγαλύτερο περιθώριο πρωτοβουλίας, επίλυσης προβλημάτων και δημιουργικής λήψης αποφάσεων. Στη συνέχεια, μπορείτε επίσης να τους εκπαιδεύσετε, ώστε να έχουν τη δυνατότητα να εκτελούν αποτελεσματικότερα αυτά τα νέα καθήκοντα. Εάν είστε ιδιοκτήτης μιας ψηφιακής πλατφόρμας, μπορείτε να δημιουργήσετε εργαλεία που ενδυναμώνουν τα άτομα ως πολίτες, αντί να τα χειραγωγείτε και να προσπαθείτε να απευθύνεστε συνεχώς στο θυμικό, κάνοντάς τα να εθιστούν στην πλατφόρμα σας.

Συναντάμε όμως στο σημείο αυτό το πρόβλημα της κότας και του αυγού. Οι επιχειρήσεις μπορούν να κάνουν τις κινήσεις που μόλις περιέγραψα, μόνο εφόσον η βιομηχανία τεχνολογίας παράσχει συγκεκριμένες μορφές τεχνολογίας, και εδώ είναι που τα δύο οράματα που μόλις ανέφερα εφάπτονται: είναι, στην πραγματικότητα, αμοιβαίως ενισχυόμενα. Η τεχνολογική βιομηχανία παρέχει όλο και περισσότερα εργαλεία για χειραγώγηση και αυτοματοποίηση, και οι εταιρείες, με τη σειρά τους, τα χρησιμοποιούν ασμένως για να μειώσουν το κόστος και να αυτοματοποιήσουν την εργασία (αλλά και για να εντείνουν την παρακολούθηση των εργαζομένων και των πελατών τους).

Οικονομία και πολιτικοί θεσμοί

Ένα χαρακτηριστικό αναλυτικό και μεθοδολογικό γνώρισμα των προσεγγίσεών σας είναι η ανάδειξη της σημασίας που έχουν παράγοντες εκτός της αγοράς για την κατανόηση των σημερινών οικονομικών προκλήσεων − δεν ακολουθούν πολλοί οικονομολόγοι πλέον αυτήν την οδό! Αποδίδετε μεγάλη έμφαση σε έννοιες όπως η «εξουσία», οι «ιδέες» και το «όραμα», αλλά και στις εναλλακτικές επιλογές που έχουμε σχετικά με την τεχνολογία − οι οποίες είναι πάντα και πολιτικές επιλογές−, στις αντίρροπες δυνάμεις και στα θεσμικά πλαίσια που θα μπορούσαν να επιτρέψουν διαφορετικό καταμερισμό των αυξήσεων της παραγωγικότητας που επιτυγχάνονται…

Ναι, απολύτως. Είμαι οικονομολόγος και πιστεύω ότι οι οικονοµικές δυνάµεις είναι καθοριστικής σηµασίας. Οι αγορές είναι εκπληκτικές κοινωνικές κατασκευές. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα πάντα είναι αγορά. Οι αγορές είναι ενσωματωμένες σε θεσμούς, ενώ κρίσιμες πτυχές της τεχνολογίας και των δυνάμεων της αγοράς διαμορφώνονται από παράγοντες εκτός αγοράς. Ιδιαίτερη σημασία έχουν οι πολιτικοί θεσμοί και η πολιτική εξουσία, κάτι που έχω τονίσει με συνέπεια σε παλαιότερες εργασίες που δημοσίευσα με τον Τζέιμς Ρόμπινσον, τον Σάιμον Τζόνσον και άλλους.

Στο τελευταίο όμως βιβλίο μου με τον Τζόνσον, το Power and Progress, δίνουμε επίσης έμφαση στους κοινωνικούς παράγοντες, συμπεριλαμβανομένης της ιδεολογίας και του οράματος μιας κοινωνίας, επειδή στον τομέα της τεχνολογίας αυτοί ακριβώς οι παράγοντες είναι οι κρίσιμοι.

Σήμερα, τις πολύ σημαντικές (ίσως και κοσμοϊστορικές) αποφάσεις σχετικά με τη μελλοντική κατεύθυνση της τεχνολογίας δεν τις παίρνουν άνθρωποι που διαθέτουν τανκς ή όπλα, αλλά άνθρωποι που έχουν δυσανάλογα μεγάλη δύναμη πειθούς, επειδή το όραμά τους έχει γίνει κυρίαρχο, αλλά και επειδή μια σειρά δημοσιογράφων και υπευθύνων λήψης αποφάσεων τους υποστηρίζουν.

Έχετε δηλώσει ότι «η κυκλοφορία του ChatGTP θα μείνει στην ιστορία ως μια από τις πιο ανεύθυνες πράξεις του 21ου αιώνα». Είστε επίσης ένας από τους ανθρώπους που υπέγραψαν την πρόσφατη ανοιχτή επιστολή για διακοπή της περαιτέρω εκπαίδευσης και ανάπτυξης μεγάλων γλωσσικών μοντέλων (large language models) για μια περίοδο τουλάχιστον 6 μηνών, μέχρι να καταλάβουμε προς τα πού κατευθυνόμαστε. Επιπλέον, υπογραμμίζετε συνεχώς ότι η αρνητική χρήση της τεχνητής νοημοσύνης είναι πιο πιθανή από τη θετική. Τέλος, έχετε επίσης συνδέσει άμεσα ορισμένες χρήσεις της τεχνητής νοημοσύνης με σοβαρές απειλές ή εμπόδια για τη δημοκρατία και τη λογοδοσία… Τι απαντάτε σε όσους σας χαρακτηρίζουν έναν σύγχρονο Λουδίτη και σας κατηγορούν για υπερβολές, αλλά και σε όσους υποστηρίζουν ότι κάθε τεχνολογική πρόοδος δημιουργεί προσωρινά, για ένα σύντομο χρονικό διάστημα, σοβαρές ανισότητες; 

Αυτό που είπα, το οποίο μπορεί να έχει ελαφρώς παρερμηνευτεί, ήταν ότι «ίσως να αποδειχθεί μια από τις πιο ανεύθυνες πράξεις του 21ου αιώνα». Δεν το ξέρουμε ακόμη. Πάντως, αυτή η τεχνολογία δεν είναι, μέχρι στιγμής, αντάξια του ενθουσιασμού με τον οποίο την έχουν περιβάλλει η βιομηχανία της τεχνολογίας και οι φιλικά προσκείμενοι σ’ αυτήν δημοσιογράφοι. Παρ’ όλα αυτά, έχει μετασχηματιστικές επιπτώσεις στην ικανότητα των πλατφορμών να χειραγωγούν τους χρήστες, στον τομέα της εκπαίδευσης και στους διάφορους τύπους παραπληροφόρησης και βαθιάς παραποίησης των γεγονότων (deep fake). Δεν υπήρχε κανένας λόγος να κυκλοφορήσει αυτή η τεχνολογία τόσο γρήγορα και χωρίς κανένα προστατευτικό δίχτυ.

Φανταστείτε ένα μέλλον (το οποίο δεν θεωρώ απίθανο) στο οποίο τα επόμενα χρόνια ο τομέας της εκπαίδευσης σε πολλές χώρες θα ακινητοποιηθεί, επειδή τα γυμνάσια, τα λύκεια, ή ακόμα και τα πανεπιστήμια, δεν θα έχουν προετοιμαστεί επαρκώς για την ευρεία χρήση των μεγάλων γλωσσικών μοντέλων από τους μαθητές στις εργασίες που παίρνουν για εργασία στο σπίτι και στις εξετάσεις. Το χειρότερο δε είναι ότι, επειδή η τεχνολογία αυτή δεν είναι εκείνο που ισχυρίζεται ότι είναι, θα παρέχει συχνά ψευδείς πληροφορίες, και μάλιστα θα το κάνει με αυτοπεποίθηση. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα περιβάλλον συστημικής παραπληροφόρησης. Αυτές είναι μερικές από τις διοδεύσεις με τις οποίες η συγκεκριμένη τεχνολογία θα μπορούσε να καταστεί επιβλαβής και για τη δημοκρατία, εντείνοντας τη ζημιά που έχουν ήδη κάνει σε αυτήν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης την τελευταία δεκαετία.

Κρίση δημοκρατίας

Είστε επίσης πολύ επικριτικός απέναντι σε διάφορες συζητήσεις που γίνονται αναφορικά με την πιθανότητα η ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης να εγείρει ακόμα και υπαρξιακή απειλή για την ανθρωπότητα. Πώς αυτό; 

Νομίζω ότι αυτό είναι μέρος του υπερβολικού ενθουσιασμού (hype) για τον οποίο μιλήσαμε προηγουμένως. Κοιτάζοντας τις δυνατότητες αυτών των τεχνολογιών (και τον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσονται), δεν βλέπω καμία ορατή πορεία προς κάτι που να πλησιάζει τη νοημοσύνη ανθρώπινου επιπέδου, πόσω μάλλον τη γενική τεχνητή νοημοσύνη (artificial general intelligence). Εντούτοις, η ιδέα ότι διαγράφεται μια τέτοια πορεία είναι εξαιρετικά δημοφιλής στις τάξεις των βαρόνων και των φανατικών της τεχνολογίας (ακόμα και σε ορισμένους άριστους μηχανικούς ηλεκτρονικών υπολογιστών), και νομίζω ότι ο κύριος λόγος γι’ αυτό είναι ο υπερβολικός ενθουσιασμός που έχει καλλιεργηθεί.

Οι συζητήσεις αυτές είναι επίσης πολύ επιζήμιες, διότι, αν πιστέψει κανείς ότι επίκειται η έλευση υπερ-ευφυών ρομπότ δολοφόνων, παραιτείται. Δεν υπάρχει τίποτα που να μπορείς να κάνεις, μόνο να αφεθείς στη μοίρα σου! Τουναντίον, βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη στιγμή της ιστορίας, σε μια στιγμή που οι άνθρωποι πρέπει να ασχοληθούν περισσότερο με τις νέες τεχνολογίες και τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούνται, ώστε να έχουν ουσιαστικό λόγο για τη μελλοντική κατεύθυνση της καινοτομίας (έτσι ώστε αυτή να συνδράμει τους εργαζόμενους και τους πολίτες). Η συζήτηση περί πιθανής υπαρξιακής απειλής καθιστά μια τέτοια εμπλοκή λιγότερο πιθανή, αφήνοντας τον πλήρη έλεγχο της κατεύθυνσης της καινοτομίας στα χέρια των βαρόνων της τεχνολογίας.

Ποιες είναι οι σκέψεις σας για το μέλλον της παγκόσμιας οικονομίας; Δηλώσατε προσφάτως ότι δεν είστε πολύ αισιόδοξος και ότι περιμένετε το επόμενο έτος να είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Η εκτίμησή σας αυτή δεν βασίστηκε δε στη λέξη που μονοπωλεί τελευταίως τις οικονομικές αναλύσεις, τον πληθωρισμό δηλαδή, αλλά στη θέση ότι η παγκοσμιοποίηση και ο δημοκρατικός καπιταλισμός βρίσκονται σε κατάσταση κρίσης. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε; Πιστεύετε ότι επίκειται ένα νέο κύμα αυταρχικού λαϊκισμού; 

Διανύουμε μια κρίση της δημοκρατίας. Σε πολλές χώρες οι δημοκρατικοί θεσμοί εξασθενίζουν, η πόλωση και η παραπληροφόρηση εντείνονται, και η κοινωνία των πολιτών (civil society) εμπλέκεται όλο και λιγότερο στα πολιτικά πράγματα. Αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η συγκέντρωση μεγάλου όγκου πληροφοριών στα χέρια τεχνολογικών εταιρειών και οργανώσεων όπως το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας αποτελούν σημαντικούς παράγοντες που συμβάλλουν σε αυτό. Η εν λόγω διαδικασία δεν πρόκειται, κατά τη γνώμη μου, να αντιστραφεί με κάποιο φυσικό τρόπο, ενώ αναμένεται να δημιουργήσει περισσότερες εντάσεις στην παγκόσμια οικονομία. Φυσικά, υπάρχουν και άλλοι λόγοι για τη δημιουργία πόλωσης στην παγκόσμια οικονομία, λόγω του ανταγωνισμού ΗΠΑ-Κίνας.

Κίνα, ΗΠΑ και Τουρκία

Στο βιβλίο σας Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη, που κυκλοφόρησε το 2012, είχατε υποστηρίξει ότι η ανάπτυξη και η ευημερία των εθνών εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τους θεσμούς, από ένα δημοκρατικό υπόστρωμα που επιτρέπει την ανάπτυξη μιας πολιτικής συνείδησης και αποτρέπει την αναταραχή. Σήμερα, δέκα χρόνια αργότερα, με το κινεζικό παράδειγμα σε εξέλιξη −ή ακόμη και το ινδικό−  θα λέγατε ότι βρισκόμαστε ακόμη στην ίδια σελίδα; 

Φυσικά οι απόψεις μου έχουν εξελιχθεί από το 2010, που έγραψα το  Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη. Όμως, κατά τη γνώμη μου, το συνολικό μήνυμα εκείνου του βιβλίου εξακολουθεί να είναι σωστό. Οι θεσμοί είναι το κλειδί (καταπώς το βλέπω εγώ, το νέο βιβλίο που γράψαμε με τον Σάιμον Τζόνσον το επιβεβαιώνει αυτό). Η δε ανάλυσή που κάνω για την Κίνα σήμερα δεν είναι πολύ διαφορετική από εκείνη στο Γιατί αποτυγχνάνουν τα έθνη. Δεν έχουμε να κάνουμε με ένα σύστημα που θα δημιουργήσει διατηρήσιμη ανάπτυξη. Θα συνεχίσει δε να γίνεται όλο και πιο καταπιεστικό, όπως είχαμε ήδη προβλέψει το 2010. Δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι έχουμε αύξηση των ανισοτήτων καίτοι μια όλο και πιο αποτελεσματική διάθεση των πόρων (allocation of resources). Δεν αποτελεί επίσης έκπληξη το γεγονός ότι με την πάροδο του χρόνου το σύστημα εντείνει την καταπίεση, καθώς δεν μπορεί να επιτρέψει στη μεσαία τάξη να έχει πολιτική φωνή. Αλλά αυτό δημιουργεί ακόμα περισσότερες ανεπάρκειες. Όλα αυτά που σας λέω προέρχονται από την ανάλυση στο Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη. Είναι αλήθεια ότι τότε δεν είχαμε κατανοήσει επαρκώς τους κομβικούς τρόπους με τους οποίους η τεχνητή νοημοσύνη και η επιτήρηση θα άλλαζαν τον χαρακτήρα του κινεζικού καθεστώτος. Αλλά το συνολικό πλαίσιο εξακολουθεί να είναι αυτό που θα χρησιμοποιούσα και σήμερα.

Ποια είναι η γνώμη σας για την κυβέρνηση Μπάιντεν; Έχουν αποτέλεσμα τα «Bidenomics»; Ποια είναι η άποψή σας για την πιθανότητα επανεκλογής του Ντόναλντ Τραμπ; 

Πρόκειται για μια κυβέρνηση που υποστηρίζει τον κόσμο της εργασίας και αυτό είναι κάτι που επιδοκιμάζω. Πιστεύω ότι το Inflation Reduction Act (IRA) και το Chips Act ήταν πολύ επιτυχημένα. Πρέπει να συγχαρούμε την οικονομική ομάδα του για αυτά τα επιτεύγματα.

Τούτου λεχθέντος, νομίζω ότι το επιτελείο Μπάιντεν έχει μια πολύ στενή αντίληψη του τι συμβαίνει στην αγορά εργασίας της αμερικανικής οικονομίας. Δεν διαβάζει σωστά τον ρόλο των νέων τεχνολογιών. Η δε επικέντρωσή του στη δημιουργία θέσεων εργασίας και στην αύξηση των μισθών θα αποτύχει, επειδή δεν λαμβάνονται ουσιαστικά μέτρα για τον περιορισμό της δύναμης του τεχνολογικού τομέα και την αλλαγή της κατεύθυνσης που έχει πάρει η τεχνολογική αλλαγή.

Επιτρέψτε μας μια ερώτηση σχετικά με την Τουρκία. Πιστεύετε ότι η πρόσφατη στροφή του Ερντογάν στην εξωτερική και οικονομική πολιτική είναι ειλικρινής; Ποιες είναι οι αντιδράσεις μέχρι στιγμής στη χώρα; 

Αυτό δεν το ξέρω. Ο Ερντογάν είναι ένας ευέλικτος πολιτικός και ένας άνθρωπος που καταφέρνει να επιβιώνει. Συνειδητοποιεί πλέον ότι πρέπει να αποκαταστήσει γενικότερα τις σχέσεις του με τη Δύση, και όχι μόνο για να φέρει ξένα κεφάλαια στην Τουρκία. Αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει δείξει καμία προθυμία να επιτρέψει τις κατάλληλες θεσμικές μεταρρυθμίσεις για να περιορίσει τον κυβερνητικό έλεγχο και τη διαφθορά στην οικονομία, και να ενδυναμώσει τη δημοκρατία. Γνωρίζουμε όμως, από τις προηγούμενες επαφές του με τη Δύση, ότι, ακόμα και αν η δημοκρατία παραμένει ασθενής στη χώρα, υφίσταται η δυνατότητα για την ανάπτυξη θετικών σχέσεων με τους γείτονες και τους εταίρους της Τουρκίας στο εξωτερικό. Συνεπώς, πιστεύω και ελπίζω ότι η Τουρκία θα έχει πιο φιλικές σχέσεις με τη Δύση από ό,τι στο παρελθόν.