Τον πυρηνικό πόλεμο, και όχι την κλιματική κρίση, αξιολογεί ως τη μεγαλύτερη απειλή για την ανθρωπότητα σήμερα ο Νάιαλ Φέργκιουσον, ένας από τους πιο ρηξικέλευθους, ανανεωτικούς και εμβριθείς ιστορικούς μελετητές της εποχής μας. O διαπρεπής ακαδημαϊκός, σήμερα Milbank Family Senior Fellow στο Hoover Institution του Standford University και senior fellow στο Belfer Center for Science and International Affairs του Harvard University, μίλησε στην Οικονομική Επιθεώρηση για την ιστορία και τη βιασύνη να κηρύξουμε το υποτιθέμενο τέλος της, τους νέους γεωπολιτικούς ανταγωνισμούς και τον Β’Ψυχρό Πόλεμο που βιώνουμε σήμερα, τη μετανάστευση και την άνοδο της ακροδεξιάς, αλλά και την τεχνητή νοημοσύνη. 

«Να σας θυμίσω πως μόλις οι άνθρωποι αποκτούν νέα τεχνολογία, έχουν την τάση να τη χρησιμοποιούν και για κακούς σκοπούς. Αναρωτηθείτε: Μετά την ανακάλυψη της πυρηνικής σχάσης, τι φτιάξαμε; Περισσότερους πυρηνικούς σταθμούς ή πυρηνικές κεφαλές; Η απάντηση είναι, φυσικά, κεφαλές» σημειώνει χαρακτηριστικά. Στη συζήτηση μας, δεν δίστασε μάλιστα να προχωρήσει και σε μια ριψοκίνδυνη πρόβλεψη για το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών. 

Πολυκρίση ή ιστορία; 

Κύριε καθηγητά, θα λέγατε πως η λέξη του 21ου αιώνα είναι η «πολυκρίση»; Κάθε χρονιά είναι χωρίς προηγούμενο. Μία εποχή χωρίς βεβαιότητες, κατά την οποία η τεχνολογία αλλάζει σχεδόν τα πάντα, μια πανδημία που φέρνει τα πάνω κάτω στον κόσμο, ένας πόλεμος που μαίνεται στο κατώφλι της Ευρώπης… Είναι αυτή μια πραγματικότητα την οποία θα πρέπει να συνηθίσουμε;

Μπορείτε να το αποκαλείτε πολυκρίση, αν σας αρέσουν οι εξεζητημένες λέξεις. Εγώ το λέω απλώς Ιστορία. Αν πηγαίναμε πίσω, στο 1920, δεν θα λέγαμε πως επικρατούσε περισσότερη ηρεμία στον κόσμο. Βασικά, από πολλές απόψεις τα πράγματα ήταν λιγότερο ήρεμα και η Ευρώπη ήταν πολύ πιο ασταθής. Οπότε είναι σημαντικό να διατηρούμε μια ιστορική προοπτική. Περάσαμε μία αρκετά ήρεμη φάση μετά το τέλος του Α’ Ψυχρού Πολέμου. Αυτό προκάλεσε την ψευδαίσθηση πως οι συγκρούσεις ανήκαν στο παρελθόν, πως δεν θα είχαμε άλλους πολέμους, τουλάχιστον στην Ευρώπη. Ήταν μια αυταπάτη, καθώς έγινε μεγάλος πόλεμος στα Βαλκάνια τη δεκαετία του 1990, όπως και μεγάλοι πόλεμοι σε Μέση Ανατολή και Νότια Ασία τη δεκαετία του 2000. Είπαμε, μ’ έναν τρόπο, πως αυτές ήταν ειδικές περιπτώσεις και θεωρούσαμε πως ήταν μια περίοδος ειρήνης και ευημερίας. Τώρα είναι ξεκάθαρο πως η Ιστορία συνεχίστηκε και πως το τέλος της Ιστορίας ήταν μια φαντασίωση.

Πότε θεωρείτε πως τελείωσε αυτή η ψευδαίσθηση; Ίσως την 11η Σεπτεμβρίου;

Δεν νομίζω. Επειδή αυτό που συνέβη μετά την 11η Σεπτεμβρίου ήταν πως οι ΗΠΑ άσκησαν τη φαινομενικά ανεξέλεγκτη ισχύ τους και μετά ανακάλυψαν τα όριά της. Ήταν υποτίθεται η μονοπολική εποχή. Η Σοβιετική Ένωση είχε διαλυθεί και οι ΗΠΑ είχαν τη μοναδική ευκαιρία για πλήρη κυριαρχία στη στρατιωτική τεχνολογία. Όμως, αποδείχθηκε πως δεν μπορούσαν να επιβάλουν τη θέλησή τους στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ. Δεν πιστεύω πως ήταν το σημείο καμπής που νόμιζαν τότε. Μάλιστα, είχα γράψει πως δεν αποτελούσε μεγάλο ιστορικό σημείο καμπής επειδή συνέβαιναν πιο ουσιώδεις διεργασίες, και ότι ο ισλαμικός εξτρεμισμός δεν ήταν η μεγαλύτερη απειλή για την αμερικανική επικράτηση. Τελικά ήταν η άνοδος της Κίνας. Η ανάδυση της Κίνας ως οικονομικής και τεχνολογικής υπερδύναμης ήταν το σημαντικότερο γεγονός. Η Αμερική άργησε να το συνειδητοποιήσει αυτό. Σημείο καμπής ήταν η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ το 2016, επειδή είχε θέσει ως βασικό θέμα της εκστρατείας του την Κίνα. Μετά άλλαξε πολύ η αμερικανική πολιτική προς τον υπόλοιπο κόσμο, και ειδικά προς την Κίνα. Αυτό ήταν το σημείο καμπής, η Ιστορία άλλαξε κατεύθυνση περίπου από το 2016.

Ηγεσία

Στο τελευταίο σας βιβλίο λέτε ότι δίνουμε σημασία στους δημοκρατικά εκλεγμένους αξιωματούχους και ότι υποτιμούμε την ικανότητα των γραφειοκρατών να αντιμετωπίζουν προκλήσεις, όπως την πρόσφατη πανδημία. Όμως τι είναι ηγεσία αν όχι η αρετή να εμπνέεις τους πιο ταλαντούχους και καλλιεργημένους να δρουν με στόχο το κοινό συμφέρον;

Σε έναν ιδανικό κόσμο, αυτό πρέπει να κάνουν οι ηγέτες. όμως, αν κοιτάξουμε γύρω μας, θα δούμε στην Ευρώπη, στη Βόρεια Αμερική, πως υπάρχουν δύο είδη ηγετών σήμερα, με λίγες εξαιρέσεις − θα αναφερθούμε και σ’ αυτές. Υπάρχουν ηγέτες που θα αποκαλούσαμε τεχνοκράτες. Στόχος τους είναι να βγάλουν την εβδομάδα χωρίς να αποσταθεροποιήσουν την επισφαλή εγχώρια πολιτική θέση τους. Γνώμονάς τους είναι οι δημοσκοπήσεις. Δεν ηγούνται, ακολουθούν. Αυτού του είδους οι πολιτικοί είναι κάτι πολύ κοινό στην Ευρώπη τα τελευταία 20-30 χρόνια. Μετά έχουμε τους δημαγωγούς: τους «Τραμπ», τους «Τζόνσον», τους «Μόντι», άτομα που απευθύνονται στη βάση τους κι ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο για τον συμβολισμό και τη ρητορική παρά για αποτελέσματα. Ο αριθμός των πολιτικών που ασκούν πραγματική ηγεσία είναι σχετικά μικρός. Όταν λέω πραγματική ηγεσία, εννοώ να πείθεις τον λαό σου να κάνει βραχυχρόνιες θυσίες για να έχει μακροπρόθεσμες επιτυχίες. Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος να ορίσουμε την ηγεσία. Ο αριθμός των ηγετών που το κάνουν αυτή την εποχή είναι πολύ μικρός. Πιστεύω πως ο πρωθυπουργός σας, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, είναι από τους λίγους σοβαρούς ηγέτες σήμερα στον κόσμο. Αναλαμβάνει διαρκώς δύσκολα έργα κι έχει αποτελέσματα, έπειτα από μια περίοδο που η Ελλάδα θεωρούνταν το καμένο χαρτί της Ευρώπης, υπό την προηγούμενη διοίκηση. Οπότε υπάρχουν εξαιρέσεις στον κανόνα μου. Γενικά, οι περισσότεροι ηγέτες στον δημοκρατικό κόσμο είναι είτε τεχνοκράτες που ακολουθούν τις δημοσκοπήσεις είτε δημαγωγοί. Κανείς από αυτούς δεν φέρνει καλά αποτελέσματα.

Ο Β’Ψυχρός Πόλεμος

Στο βιβλίο σας αναφέρετε πως στον κόσμο σήμερα λαμβάνει χώρα ένας Ψυχρός Πόλεμος. Ο Ψυχρός Πόλεμος του 20ού αιώνα έληξε με την κατάρρευση της μίας εκ των δύο υπερδυνάμεων. Αναρωτιέμαι αν αυτό είναι το καλό σενάριο για τον τρέχοντα Ψυχρό Πόλεμο.

Δεν ξέρουμε πώς θα τελειώσει ένας Ψυχρός Πόλεμος. Δεν έχουμε τεράστιο μέγεθος δείγματος, δεν έχουν γίνει πολλοί ψυχροί πόλεμοι. Ο Τζορτζ Όργουελ όρισε τον ψυχρό πόλεμο ως ειρήνη που δεν είναι ειρήνη. Έλεγε πως με την εμφάνιση των ατομικών όπλων το 1945 οι μεγάλες δυνάμεις δεν θα μπορούσαν να κάνουν πόλεμο η μία με την άλλη, εξαιτίας του πολύ υψηλού κόστους. Ο Α’ Ψυχρός Πόλεμος κράτησε περίπου 40 χρόνια. Στο τέλος, η αμερικανική στρατηγική της συγκράτησης είχε αποτέλεσμα. Προσπάθησαν να ανακόψουν τη ρωσική επεκτατικότητα και μετά περίμεναν τις σοβιετικές παθογένειες, τις εσωτερικές αδυναμίες να εμφανιστούν. Όταν ασκούμε την πολιτική της συγκράτησης έναντι της Κίνας, είναι ένα διαφορετικό είδος συγκράτησης. Εν μέρει είναι τεχνολογική συγκράτηση, αλλά ο στόχος είναι ο ίδιος. Να εμποδίσουμε την Κίνα να επεκταθεί, να μη γίνει τεχνολογικά ισότιμη με τις ΗΠΑ. Μετά περιμένεις να εμφανιστούν οι ενδογενείς παθογένειες ενός μονοκομματικού κράτους. Δεν είναι κακή στρατηγική. Είναι καλύτερη από το να ρισκάρεις μια αντιπαράθεση με θερμό πόλεμο. Από το 2018 διατείνομαι πως διεξάγεται ο Β’ Ψυχρός Πόλεμος. Το επιχείρημά μου είναι: «Μην πανικοβάλλεστε, είναι προτιμότερος από έναν Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο».

Πράγματι. Αυτή την περίοδο ο Πούτιν απειλεί με κλιμάκωση, με έναν πυρηνικό πόλεμο. Όμως μήπως υποβαθμίζουμε τις πυρηνικές δυνατότητες της Κίνας;

Υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα είναι πως, σύμφωνα με τη βασική θεωρία αποτροπής, που νόμιζα πως την είχαμε μάθει από τον Ψυχρό Πόλεμο, δεν θα είχαμε επιτρέψει σε έναν Ρώσο ηγέτη να κάνει αυτά που κάνει ο Πούτιν. Όταν ο Πούτιν ξεκίνησε να απειλεί με τη χρήση πυρηνικών όπλων στον πόλεμο στην Ουκρανία, η αντίδρασή μας έπρεπε να ήταν: «Έχουμε κι εμείς. Θα τα χρησιμοποιήσουμε κι εμείς εναντίον σου». Έτσι αντιδρούσαμε στις απειλές κατά τον Α’ Ψυχρό Πόλεμο. Πώς το ξέχασαν αυτό οι αρμόδιοι χάραξης πολιτικής στις ΗΠΑ; Εάν δεν το κάνεις αυτό, αν επιτρέπεις στον Ρώσο ηγέτη να διατυπώνει αυτές τις απειλές και ουσιαστικά υποχωρείς, τότε του δίνεις το πλεονέκτημα της κυριαρχίας στην κλιμάκωση. Το δεύτερο θέμα είναι ο ρόλος της Κίνας. Χωρίς αυτήν, οι ρωσικές προσπάθειες θα είχαν καταρρεύσει καιρό τώρα. Τεράστιες προμήθειες από την Κίνα με είδη διπλής χρήσης θα δώσουν ώθηση στη ρωσική πολεμική μηχανή να συνεχίσει. Ας μην υποκρινόμαστε πως η Κίνα είναι ουδέτερη. Υποστήριξε τον Πούτιν από την αρχή σε αυτή τη σύρραξη. Στο μεταξύ, η Κίνα ξεκίνησε τεράστιο επανεξοπλιστικό πρόγραμμα ή εξοπλιστικό, αφού κατασκευάζει όπλα που δεν είχε ποτέ πριν, όπως τεράστιο πυρηνικό οπλοστάσιο, καθώς και πολλούς μη πυρηνικούς πυραύλους, που θα μπορούσαν να βυθίσουν αμερικανικά αεροπλανοφόρα. Οπότε υπάρχει μία ακόμα απειλή, πλέον της ρωσικής, που πρέπει να αντιμετωπίσει η Δύση: η πολύ πιο επικίνδυνη κινεζική απειλή. Η οικονομία της Κίνας είναι πολύ μεγαλύτερη από της Ρωσίας. Διαθέτει τεράστιους πόρους για την ανάπτυξη οπλικών συστημάτων.

Κύριε καθηγητά, ποια είναι η μεγαλύτερη απειλή που αντιμετωπίζει σήμερα ο κόσμος;

Ο πυρηνικός πόλεμος, αλλά αυτό ισχύει από τη δεκαετία του 1960. Από τη δεκαετία του ’60 διαθέτουμε αρκετές πυρηνικές κεφαλές που μπορούν να προκαλέσουν τεράστια καταστροφή στον πλανήτη και στο ανθρώπινο είδος. Έτσι, όταν ο κόσμος μιλάει για άλλες απειλές, και κυρίως μιλούν για την κλιματική αλλαγή, απαντώ πως είναι σοβαρό ζήτημα μεν, αλλά εξελίσσεται αργά σε σχέση με τους πυρηνικούς πυραύλους. Εάν ξεσπούσε πυρηνικός πόλεμος, θα υπήρχε ακαριαία αλλαγή στη φύση της ζωής στον πλανήτη. Είναι ένα θέμα το οποίο δεν σκεφτόμαστε σχεδόν καθόλου. Σε κάθε εκατό άρθρα για την κλιματική αλλαγή που διάβασα τα τελευταία πέντε χρόνια αντιστοιχεί μόνο ένα για το πυρηνικό πρόγραμμα της Κίνας.

Μετανάστευση, ανισότητες και άνοδος της ακροδεξιάς

Εδώ, στην Ευρώπη, θεωρούμε δύο τα μείζονα ζητήματα για την άνοδο της ακροδεξιάς: την αύξηση των ανισοτήτων και το μεταναστευτικό. Θεωρείτε πως αυτό ισχύει και στις ΗΠΑ;

Το θέμα των ανισοτήτων είναι πιο σοβαρό στις ΗΠΑ. Οι ανισότητες σε εισόδημα και πλούτο είναι πολύ μεγαλύτερες. Το σύστημα κοινωνικής πρόνοιας δεν επαρκεί για τη μείωσή τους. Το μεταναστευτικό είναι πιο σημαντικό. Ας δούμε γιατί τα ακροδεξιά κόμματα τα πάνε καλά και γιατί επιστρέφει ένας υποψήφιος σαν τον Ντόναλντ Τραμπ το 2024. Στα νότια σύνορα των ΗΠΑ, τέσσερα χρόνια τώρα επικρατεί χάος. Η διοίκηση Μπάιντεν δεν αντιμετώπισε με σοβαρότητα τον περιορισμό των ροών των παράτυπων μεταναστών. Αυτό αποτέλεσε πολύ δυνατό χαρτί για τον Ντόναλντ Τραμπ στο παιχνίδι αυτών των εκλογών. Στην Ευρώπη, έπειτα από μια σύντομη μείωση κατά τη διάρκεια της πανδημίας, οι ροές μεταναστών από τη Μεσόγειο και από την Ανατολή αυξήθηκαν. Θα συνεχίσουν να αυξάνονται τα επόμενα χρόνια. Είναι πολύ δύσκολο να σταματήσουν. Τα κίνητρα παραμένουν πολύ ισχυρά για τους ανθρώπους σε Βόρεια Αφρική και Εγγύς Ανατολή, που θα αναζητήσουν καλύτερες οικονομικές ευκαιρίες στην Ευρώπη. Το μεταναστευτικό ενισχύει την ακροδεξιά. Οι συμβατικοί πολιτικοί δεν δίνουν καλές λύσεις σε αυτό το πρόβλημα. Είναι κατανοητό το κοινό να ανησυχεί για τις ανεξέλεγκτες ροές. Ο κόσμος στην Ευρώπη δεν είναι εχθρικός προς τη νόμιμη μετανάστευση. Αυτό ισχύει και στις ΗΠΑ. Το θέμα είναι η παράτυπη ανεξέλεγκτη μετανάστευση. Οι πολίτες αισθάνονται, και λογικά, πως η κυβέρνησή τους πρέπει να ελέγχει τα σύνορα και να αποφασίζει ποιοι θα μπαίνουν στη χώρα με νόμιμο τρόπο.

Ως προς αυτό, οι ηγέτες της παραδοσιακής Δεξιάς πώς μπορούν να προσεγγίσουν το ζήτημα; Θα πρέπει να δεχτούν τα επιχειρήματα της ριζοσπαστικής Δεξιάς ή πρέπει να εμφανιστούν ως μια μετριοπαθής εναλλακτική και να βρουν λύσεις σαν αυτές που μόλις αναφέρατε;

Είναι φανερό πως υπάρχουν πρακτικές λύσεις και δεν θα ’πρεπε να αποτελούν μονοπώλιο της άκρας Δεξιάς. Είναι σαφές πως θα ’πρεπε να μπορούμε να επιτηρούμε τα σύνορα των χωρών μας καλύτερα. Η τεχνολογία το καθιστά αυτό πιο εύκολο απ’ ό,τι στο παρελθόν, απ’ ό,τι πριν από 20 χρόνια. Δεν είναι αμφιλεγόμενο να πούμε πως χρειαζόμαστε τη μετανάστευση σε έναν βαθμό. Αν κοιτάξουμε τα ποσοστά γονιμότητας και τη γήρανση του πληθυσμού στην Ευρώπη, η εναλλακτική είναι η οικονομική στασιμότητα. Σαφώς χρειάζεται η μετανάστευση, αλλά πρέπει να ρυθμιστεί, πρέπει να υπάρχει επιλογή ως προς το ποιος εισέρχεται. Γιατί να είναι επίμαχο ζήτημα; Γιατί οι σοσιαλδημοκράτες πρέπει να διαφωνούν; Σε κάποιες χώρες στη Σκανδιναβία είναι γεγονός ότι οι σοσιαλδημοκράτες έχουν υιοθετήσει αυτό το επιχείρημα. Το ότι αφήσαμε την άκρα Δεξιά να έχει το μονοπώλιο σε αυτό το θέμα ήταν ένα μεγάλο λάθος που έκαναν οι κεντρώοι. Τώρα πρέπει να αναγνωρίσουν πως οι πολίτες δικαιούνται ασφαλή σύνορα και νόμιμη, όχι παράτυπη, μετανάστευση. Και πρέπει να το υλοποιήσουν αυτό, αλλιώς θα εκλεγούν άλλοι πολιτικοί. Είναι ένα ξεκάθαρο ζήτημα, που απασχολεί πολύ τον κόσμο. Υπάρχει εν μέρει η πολύ λανθασμένη άποψη πως, αν είσαι ενάντια στην παράτυπη μετανάστευση, είσαι ρατσιστής. Δεν έχουν τίποτα το προοδευτικό τα ανοιχτά σύνορα, η αρρύθμιστη μετανάστευση. Όσοι είναι υπέρ των ανοιχτών συνόρων δεν επηρεάζονται από την παράτυπη μετανάστευση. Είναι άτομα που ζουν σε πόλεις, σε ελίτ γειτονιές, και αντέχουν αυτές τις προοδευτικές πολιτικές επειδή δεν ζουν με τις συνέπειες στο σύστημα υγείας, στο στεγαστικό, που επιβαρύνονται από τις εισροές από άλλες χώρες.

Τραμπ ή Μπάιντεν; 

Αναφέρατε τον Τραμπ προηγουμένως. Είναι καθ’ οδόν για τον Λευκό Οίκο τον ερχόμενο Νοέμβριο; Θα ήταν κακή εξέλιξη για την Ευρώπη;

Πρώτον, είναι πολύ δύσκολο να κάνει κάποιος μια πρόβλεψη. Οι εκλογές θα είναι αμφίρροπες, όπως όλες οι πρόσφατες, γιατί θα κριθούν σε λίγες κομητείες, σε περίπου πέντε πολιτείες. Η απόφαση λίγων εκατοντάδων χιλιάδων ατόμων θα κρίνει αν θα επανεκλεγεί ο Τζο Μπάιντεν ή ο Ντόναλντ Τραμπ. Εάν θα έπρεπε να κάνω μία πρόγνωση, θα έλεγα πως θα επανεκλεγεί οριακά ο Τζο Μπάιντεν, για δύο λόγους. Πρώτον, για όλα τα νομικά ζητήματα που αντιμετωπίζει ο Ντόναλντ Τραμπ, ειδικά τις ποινικές κατηγορίες. Πρόκειται για σημαντικό πρόβλημα. Αν προκύψει καταδίκη πριν από τις 5 Νοεμβρίου, αυτό θα επηρέαζε, εις βάρος του, τους ανεξάρτητους εκλογείς οι οποίοι και θα κρίνουν το αποτέλεσμα. Επίσης ο Τραμπ κάνει διαρκώς αβίαστα λάθη στην εκστρατεία του. Λέει πράγματα που θα τον βλάψουν όσο πλησιάζουν οι εκλογές. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: τις προάλλες είπε σε μια συνέντευξη πως είναι υπέρ των περικοπών στο σύστημα υγείας και στην πρόνοια. Αυτό κόστισε στον Μιτ Ρόμνεϊ τις εκλογές το 2012. Η ομάδα του Μπάιντεν ακολουθεί μία εκστρατεία όπως του 2012. Θα επικεντρωθεί στα ελαττώματα του Τραμπ, και πιθανώς αυτό να αρκεί. Αλλά θα είναι μια σκληρή αναμέτρηση. Δεν είμαι απολύτως σίγουρος. Οι Ευρωπαίοι αντιδρούν υπερβολικά όταν εκλέγεται Ρεπουμπλικάνος. Είχαν πολύ αρνητική άποψη για τον Ρόναλντ Ρέιγκαν, έναν από τους σπουδαιότερους προέδρους του προηγούμενου αιώνα. Είχαν πολύ αρνητική άποψη για τον Τζορτζ Γ. Μπους, και πάρα πολύ αρνητική γνώμη για τον Ντόναλντ Τραμπ. Αν κοιτάξουμε τις δημοσκοπήσεις, ο απίστευτος τρόπος με τον οποίο αντέδρασαν στην προεδρία Τραμπ, θα σας έκανε να νομίσετε πως καταλύθηκε η Δημοκρατία. Αλλά, φυσικά, η προεδρία Τραμπ ήλθε και παρήλθε. Δεν έφερε την καταστροφή που φοβόνταν οι Ευρωπαίοι. Η οικονομική πολιτική του Τραμπ ήταν πολύ επιτυχημένη, το ίδιο και η εξωτερική πολιτική του. Η εξωτερική πολιτική του Μπάιντεν ήταν πολύ χειρότερη. Οι Ευρωπαίοι δεν ευνοήθηκαν από την εκλογή Μπάιντεν. Ας σκεφτούμε μόνο δύο πράγματα. Η διοίκηση Μπάιντεν απέτυχε να αποτρέψει την εισβολή Πούτιν στην Ουκρανία. Δεν ξέρω αν θα συνέβαινε αυτό αν είχε επανεκλεγεί ο Τραμπ. Επίσης, με τον νόμο για τη μείωση του πληθωρισμού, ξεκίνησε μία πολιτική που βλάπτει τις ευρωπαϊκές επιχειρήσεις. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί οι Ευρωπαίοι έχουν την τάση να μισούν τον Τραμπ και ν’ αγαπούν τον Μπάιντεν. Ο Μπάιντεν υπήρξε χειρότερος για την Ευρώπη απ’ ό,τι ο Τραμπ.

Ουκρανία

Υπάρχει, επίσης, ανησυχία για το ουκρανικό μέτωπο. Υπήρξε μια ενιαία αρχική αντίδραση, όμως η στήριξη πλέον κλονίζεται. Το ερώτημα είναι πώς βλέπετε να εξελίσσεται η κατάσταση;

Πριν από δύο χρόνια ήταν εύκολο να προβλέψεις πως, αν ο πόλεμος διαρκούσε τόσο πολύ, η ενότητα της Δύσης θα κλυδωνιζόταν, οι Αμερικανοί θα έχαναν το ενδιαφέρον τους, όπως και συνέβη, ειδικά οι Ρεπουμπλικάνοι. Οι Ευρωπαίοι θα ανησυχούσαν για το κόστος του πολέμου, όπερ και φυσικά επίσης συμβαίνει πλέον. Ήταν σοβαρό λάθος που δεν προσπαθήσαμε να τελειώσει νωρίτερα αυτός ο πόλεμος. Υπήρξαν ευκαιρίες που χάθηκαν, τότε που σε ΗΠΑ και Ευρώπη υπήρχε η αυταπάτη πως η Ουκρανία θα είχε μια μεγάλη νίκη. Εκείνη η περίοδος, το 2023, έθρεψε υπερβολικές προσδοκίες του τι θα μπορούσε να πετύχει πέρυσι η Ουκρανία. Τώρα έχουμε κολλήσει, επειδή ο πόλεμος συνεχίζεται. Δεν υπάρχουν ενδείξεις πως η Ρωσία θα χάσει και, φυσικά, χωρίς την αμερικανική στήριξη η Ουκρανία θα έχει έλλειψη πυρομαχικών. Πολύ δύσκολα διατηρείς διευρυμένο μέτωπο χωρίς πυρομαχικά. Όλα αυτά ήταν προβλέψιμα. Ήταν από τις πιο εύκολες προβλέψεις που έκανα το 2022: αν παρατεινόταν ο πόλεμος, η δυτική στήριξη θα μειωνόταν. Η Ρωσία έχει μακρά ιστορία στο να ξεκινάει πολέμους άσχημα και στο τέλος να κερδίζει: π.χ. στον «χειμερινό» πόλεμο κατά της Φινλανδίας, και φυσικά στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Οπότε αυτό ήταν πολύ προβλέψιμο. Οι ηγέτες της Δύσης έπρεπε να είχαν καταλάβει πως θα ήταν περιορισμένο το χρονικό περιθώριο κατά το οποίο το κοινό θα ήταν υποστηρικτικό. Ήταν στρατηγικό λάθος που επέτρεψαν στον πόλεμο να συνεχιστεί. Δεν χρειαζόταν. Το 2022 και το 2023 κάποιοι έλεγαν πως αυτό είναι καλό, επειδή θα αποδυνάμωνε τον ρωσικό στρατό. Μάχονταν οι Ουκρανοί, εμείς έπρεπε απλώς να κόβουμε επιταγές. Εντάξει, αλλά αυτό το επιχείρημα ήταν πολύ κοντόφθαλμο. Δεν έβλεπαν πως η Ρωσία έχει περισσότερους πόρους και γι’ αυτό είχε περισσότερες πιθανότητες να νικήσει σε μια περίοδο τριών τεσσάρων ετών. Υπάρχει διέξοδος τώρα; Πάντα υπάρχει, οι πόλεμοι δεν συνεχίζονται για πάντα. Το ερώτημα είναι τι επιλέγουμε. Μπορούμε βλακωδώς να αφήσουμε την Ουκρανία αβοήθητη και να επιτρέψουμε στη Ρωσία να νικήσει. Είναι μια επιλογή, η ηλίθια επιλογή. Είναι προτιμότερο να αυξήσουμε τη στήριξη προς την Ουκρανία, να καταστήσουμε σαφές στη Ρωσία πως δεν θα κερδίσει αυτόν τον πόλεμο έναντι ανεκτού κόστους. Έτσι πρέπει να κινηθούμε. Προτρέπω τους Αμερικανούς νομοθέτες και τους Ευρωπαίους εκλογείς και πολιτικούς να μη σταματήσουν τώρα να στηρίζουν την Ουκρανία. Αυτή είναι η κρίσιμη στιγμή του πολέμου. Ο πόλεμος θα διαρκέσει τουλάχιστον άλλο ένα χρόνο. Όμως, όσο η Ουκρανία συνεχίζει να πολεμάει και να εμποδίζει τη Ρωσία από το να αποκτά νέα εδαφικά κέρδη, κάποια στιγμή Ρωσία και Ουκρανία θα πρέπει να διαπραγματευτούν το λιγότερο μια εκεχειρία. Να σημειώσουμε πως οι Ουκρανοί νίκησαν τον πόλεμο στη θάλασσα. Προκάλεσαν μεγάλη καταστροφή στο Ρωσικό Ναυτικό στη Μαύρη Θάλασσα. Οπότε ας μη λέμε πως η Ουκρανία χάνει τον πόλεμο, δεν ισχύει αυτό. Αν όμως σταματήσουμε να τη στηρίζουμε, τότε υπάρχει κίνδυνος να χάσει. Αυτό θα έχει πολύ μεγαλύτερο κόστος για την Ευρώπη από το να στηρίξει την Ουκρανία για ακόμα ένα χρόνο.

Τεχνητή Νοημοσύνη

Κύριε καθηγητά, μιλήσαμε πολύ για τη γεωπολιτική. Η τελευταία μου ερώτηση αφορά την τεχνητή νοημοσύνη. Είναι άλλο ένα ζήτημα που απασχολεί και τις δύο πλευρές του Ατλαντικού. Μπορείτε να υπολογίσετε τους κοινωνικο-οικονομικούς κινδύνους που συνδέονται με την επανάσταση της ΑΙ; Είστε αισιόδοξος για τη χρήση της ή απαισιόδοξος;

Περιβάλλομαι από αισιόδοξους εδώ στην Καλιφόρνια. Εγώ οφείλω να επισημάνω τους ιστορικούς λόγους για τους οποίους πρέπει να είμαστε απαισιόδοξοι. Πρέπει να ανησυχούμε για την τεχνητή γενική νοημοσύνη. Η τεχνητή νοημοσύνη υπάρχει καιρό τώρα. Παρέχει αποτελεσματικές λύσεις σε συγκεκριμένες εργασίες. Το ερώτημα είναι εάν, αυξάνοντας εκθετικά τους υπολογιστικούς πόρους για ακόμα λίγα χρόνια, θα καταλήξουμε στην τεχνητή γενική νοημοσύνη, που είναι ισοδύναμη της ανθρώπινης νοημοσύνης. Αυτό θέλει να πετύχει ο Σαμ Άλτμαν της OpenAI. Αυτό είναι το πραγματικά επικίνδυνο ζήτημα. Θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός εάν δημιουργούσαμε την τεχνητή γενική νοημοσύνη. Επίσης, να σας θυμίσω πως μόλις οι άνθρωποι αποκτούν νέα τεχνολογία, έχουν την τάση να τη χρησιμοποιούν και για κακούς σκοπούς. Αναρωτηθείτε: Μετά την ανακάλυψη της πυρηνικής σχάσης, τι φτιάξαμε; Περισσότερους πυρηνικούς σταθμούς ή πυρηνικές κεφαλές; Η απάντηση είναι, φυσικά, κεφαλές. Οι περισσότεροι σήμερα υποτιμούν τους τρόπους με τους οποίους η ΑΙ θα χρησιμοποιηθεί για αρνητικούς και καταστροφικούς σκοπούς. Όσο θα κάνουμε αυτό το λάθος, θα έχουμε σοβαρά προβλήματα. Τα οφέλη της ΑΙ είναι ευπρόσδεκτα, ειδικά στην ιατρική επιστήμη. Το πρόγραμμα Alphafold της DeepMind είναι ένα θαυμαστό επίτευγμα. Όμως υποτιμούμε το πώς η ΑΙ μπορεί να μετατραπεί σε όπλο, καθώς και τους κινδύνους της τεχνητής γενικής νοημοσύνης, η οποία θα είναι εξίσου, ή ακόμα πιο έξυπνη, από εμάς. Αυτό θα ήταν ένα πολύ σοβαρό λάθος.