Η απόπειρα επανεκκίνησης των ελληνοτουρκικών σχέσεων φαίνεται να προχωρά. Ο σημαντικός περιορισμός των εντάσεων, μετά τη νέα «διπλωματία των σεισμών» του περασμένου Φεβρουαρίου, η πύκνωση των επαφών και οι προσεκτικές ―τις περισσότερες φορές― δηλώσεις κυβερνητικών αξιωματούχων εκατέρωθεν το αποδεικνύουν. Τι μπορούμε να προσδοκάμε από αυτή τη νέα προσπάθεια; Ποιοι παράγοντες έχουν αλλάξει σε σύγκριση με το παρελθόν τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Τουρκία; Ποιος είναι ο οδικός χάρτης της επόμενης περιόδου και πόσο σημαντική είναι η οικοδόμηση της εμπιστοσύνης; Τι θα σήμαινε μια προσφυγή στη Χάγη και πόσο έτοιμα είναι τα ελληνικά κόμματα και η ελληνική κοινωνία για ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Ζητήσαμε από την Ντόρα Μπακογιάννη, πολύπειρη πολιτικό και άνθρωπο με βαθιά γνώση των εξωτερικών υποθέσεων, να μας βοηθήσει να αποκρυπτογραφήσουμε τη δυναμική των εξελίξεων.

Ένα προεισαγωγικό ερώτημα, λίγο ιστορικό: γιατί αυτή τη φορά η προσπάθεια νέας /θετικής προσέγγισης των Ελληνοτουρκικών να έχει ευτυχέστερη κατάληξη απ’ ό,τι τόσες προηγούμενες; Είχαμε, ας πούμε, το 1952 τους τότε βασιλείς σε επίσημη επίσκεψη στην Πόλη να ανταλλάσσουν αβρότητες με τον Πρόεδρο Τζελάλ Μπαγιάρ –με τον Πατριάρχη Αθηναγόρα να κάνει λόγο για τους «δύο ευγενείς και υπερήφανους λαούς» να πραγματοποιούν «κρυφήν νοσταλγίαν αιώνων»− και λίγο αργότερα είχαμε το πογκρόμ κατά των Ελλήνων της Πόλης. Ή πάλι το 1988-93, είχαμε την προσπάθεια Παπανδρέου-Οζάλ και Μητσοτάκη-Ντεμιρέλ να προχωρήσουν, με εργαλείο και την οικονομική προσέγγιση κορυφαίων επιχειρηματιών. Είχαμε αργότερα την προσέγγιση της Τουρκίας μέσω Ευρώπης –συν τόσα άλλα επεισόδια−, μέχρι τώρα τελευταία τη συνάντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν στα Θεραπειά και μετ’ ου πολύ «Μητσοτάκης γιοκ!». Γιατί λοιπόν να ’ναι τώρα αλλιώτικα;

Κανένας δεν εγγυάται ότι θα είναι αλλιώτικα! Το ερώτημα είναι άλλο: γιατί, αν υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας, να το κρατήσουμε κλειστό;

Άρα έχει ανοίξει, λέτε, ένα παράθυρο…

Υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας. Το έχουμε διαπιστώσει τρεις μήνες τώρα, μετά τους σεισμούς. Ένα παράθυρο ευκαιρίας που καταγράφεται μετά βεβαιότητας πάνω από το Αιγαίο. Ένα παράθυρο ευκαιρίας και στη ρητορική, η οποία δεν συγκρίνεται με των προηγούμενων ετών. Και ένα παράθυρο ευκαιρίας –επιτρέψτε μου– λόγω της αδήριτης πραγματικότητας.

Η οποία πραγματικότητα σε τι έγκειται;

Ξέρετε, η πραγματικότητα εκδικείται τους πολιτικούς. Θεωρούμε εμείς οι πολιτικοί ότι μπορούμε να ελέγξουμε τα πράγματα, πλην όμως έρχεται η πραγματικότητα και μας διαψεύδει. Μας προσγειώνει.

Τι οδηγεί την Τουρκία σε προσέγγιση

Εδώ; Εν προκειμένω;

Εδώ έχουμε μια Τουρκία που αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα, βρίσκεται μπροστά σε πρόκληση τεραστίων διαστάσεων για ανοικοδόμηση μιας ολόκληρης περιοχής της χώρας, αλλά και λειτουργία της οικονομίας γενικότερα. Μια Τουρκία που για ό,τι έκανε σε επίπεδο εθνικισμού, απέναντι π.χ. στις ΗΠΑ, επιχειρεί τώρα μια προσπάθεια προσαρμογής.

Διότι;

Διότι χρειάζεται αναμφισβήτητα τα όπλα των ΗΠΑ. Συν, μια Τουρκία η οποία πλέον γνωρίζει ότι οι εναλλακτικές πηγές χρηματοδότησης έχουν εξαντληθεί…

Μα ο  αραβικός κόσμος;

Έχουν εξαντληθεί προσεγγίσεις όπως του Κατάρ ή των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων. Χρειάζεται λοιπόν η Τουρκία προσθήκες. Μόνη σοβαρή και μεγάλη προσθήκη μπορεί να προέλθει από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Υπόθεση προσαρμογής, δηλαδή…

Χρειάζεται λοιπόν μια προσαρμογή. Άμα βάλει κανείς κάτω αυτή την πραγματικότητα στην Τουρκία, θα δει ότι θα πρέπει να υπάρξει εκεί ισορροπία ανάμεσα σε δύο μεγάλα προβλήματα. Πρώτον, ο Ερντογάν έχει το 25% του κοινοβουλίου του σε υπερεθνικιστές. Από διάφορα κόμματα.

Και συνεργαζόμενους με το ΑΚΡ, και της αντιπολίτευσης, δε.

Το δεύτερο είναι ότι θα πρέπει να μελετηθεί εις βάθος η εξέλιξη των τουρκικών επιχειρημάτων. Το 80%των Ελλήνων πιστεύει ότι, όταν ο Ερντογάν ήρθε και μίλησε για αμφισβήτηση της Συνθήκης της Λωζάννης, αυτό συνέβη για πρώτη φορά. Η πραγματικότητα είναι ότι, από την ημέρα της υπογραφής της, για τη  Συνθήκη της Λωζάννης υπήρξε στην Τουρκία τεράστια αμφισβήτηση. Με δεδομένα όλα αυτά, και με επίγνωση ποιον έχουμε ως συνομιλητή, προσέρχεται η Ελλάδα σ’ αυτή τη συζήτηση. Χωρίς αυταπάτες και ψευδαισθήσεις. Αλλά αντιλαμβανόμενη ότι τα συμφέροντα στη φάση αυτή είναι ισχυρά ως προς την προσπάθεια, τουλάχιστον, επίλυσης της διαφοράς.

Με αμερικανικήν επίνευση; Με ευρωπαϊκή πίεση; Ή τι;

Με τίποτε απ’ όλ’ αυτά. Αυτή τη στιγμή, εξαρτάται από τις δύο χώρες. Θα ακολουθήσουν οι άλλοι. Βεβαίως θα είναι εξαιρετικά ευτυχείς οι Αμερικανοί ή οι Ευρωπαίοι πάσης φύσεως αν προχωρήσει το πράγμα.

Θα ακολουθήσουν στηρίζοντας ή σπρώχνοντας;

Θα ακολουθήσουν στηρίζοντας. Ξέρετε, η εξωτερική πολιτική –θα σας πω εδώ κάποια ανορθόδοξα πράγματα– έχει προσπεράσει από τις φάσεις των πιέσεων. Και δεν απέδωσαν οι φάσεις αυτές, διεθνώς.

Στις διεθνείς σχέσεις άλλαξαν τα πράγματα

Και έμαθαν «αι Δυνάμεις» ότι η πολιτική των πιέσεων δεν αποδίδει;

Έμαθαν/δεν έμαθαν, πάντως προσαρμόστηκαν ως προς την πραγματικότητα. Αλλαγές γεωστρατηγικές, πολύ μεγάλες αλλαγές στις αντιλήψεις. Πείτε μου, ποιος φανταζόταν ποτέ –πέρα από τη διεύρυνση των BRICS– ότι η Σαουδική Αραβία θα έκανε τα ανοίγματα που βλέπουμε σήμερα; Ποιος φανταζόταν ότι το Ισραήλ με τον Λίβανο θα συνήπταν συμφωνίες και θα χάραζαν ΑΟΖ; Άλλαξαν τα πράγματα!

Πρόσφατο αυτό;

Να σας πω: θυμάμαι ότι, όταν κάναμε το Βουκουρέστι, θεωρήθηκε ότι ήταν επανάσταση, «μια χώρα σαν την Ελλάδα» να προβάλει τις τότε θέσεις κ.τ.λ. Από τότε έλεγα «κάνετε λάθος!». Μια χώρα σαν την Ελλάδα είχε τη δυνατότητα να δημιουργήσει εκείνες τις συμμαχίες, ώστε πέντε ή έξι χώρες να πάνε στο Βουκουρέστι με μια ενιαία γραμμή, χωρίς να χρειαστεί να βάλει βέτο η Ελλάδα. Αυτό και έγινε, τότε. Να το συνειδητοποιήσουμε: είμαστε σε μιαν άλλη εποχή.

Συνέβαλε το Ουκρανικό σ’ αυτό; Αποφασιστικά εννοώ…

Έχω την αντίληψη ότι η αλλαγή που αναφέρω έχει συντελεστεί πολύ νωρίτερα.

Σ’ αυτή, λοιπόν, τη διαφορετική κατάσταση πραγμάτων που περιγράφετε, σε ποιον χρονικό ορίζοντα θεωρείτε ότι θα γίνουν τα επόμενα βήματα των Ελληνοτουρκικών;

Θεωρώ ότι θα έχουμε μια αίσθηση μέσα στο εξάμηνο που βρίσκεται μπροστά μας. Ποια είναι η αίσθηση που θέλουμε να αποκτήσουμε ως προς τη διαμόρφωση κοινής βούλησης; Μια αίσθηση ως προς την ειλικρίνεια των προθέσεων. Από κει και πέρα, μέχρι πού θα πάμε και τι αποτέλεσμα θα έχουμε, όλα αυτά παραμένουν ανοιχτά. Το πρώτο όμως είναι να αποκτηθεί εμπιστοσύνη.

Ο καθοριστικός ρόλος της εμπιστοσύνης

Αλήθεια, οι προσωπικές σχέσεις παίζουν ρόλο; Θα παίξουν εδώ ρόλο, στην ελπιζόμενη νέα εποχή;

Οι προσωπικές σχέσεις παίζουν πάντα ρόλο. Έπαιξαν και παίζουν. Η βασική προϋπόθεση για τη δημιουργία μιας προσωπικής σχέσης είναι η εμπιστοσύνη. Ερώτημα, λοιπόν: έχω εμπιστοσύνη; Η εμπιστοσύνη όμως χτίζεται.

Πώς;

Με αξιοπιστία του ενός προς τον άλλο. Γι’ αυτό εγώ –που μου έχουν μεμφθεί χίλια όσα στη διαδρομή μου, αλλά κανείς δεν υπάρχει που να ισχυριστεί ότι δεν διαθέτω αξιοπιστία– όταν έλεγα σε ξένο «αυτό δεν θα το κάνω», δεν το έκανα ποτέ, ο κόσμος να χαλάσει! Όταν έλεγα «θα το κάνω» το έκανα. Έχει συνεπώς μεγάλη σημασία ο τρόπος που τα χειρίζεσαι: να μη φέρεις τον άλλο σε πολύ δύσκολη εσωτερική θέση, για παράδειγμα.

Μιας και το λέτε, ο Μητσοτάκης έφερε τον Ερντογάν σε δύσκολη θέση εσωτερικά όταν πήγε στις ΗΠΑ, μίλησε όπως μίλησε στο Κογκρέσο, κι ύστερα προέκυψε και το μπλοκάρισμα των F-16;

O Μητσοτάκης απέφυγε –σας θυμίζω– στην ομιλία του στο Κογκρέσο να αναφερθεί στην Τουρκία. Κι αυτό, το επέλεξε σκόπιμα. Ήταν δε σωστή η επιλογή εκείνη. Από την άλλη, επιτρέψτε μου να πω ότι… δεν μπορεί να απολογηθεί γιατί είναι αυτός που είναι!

Μετά, τώρα, το επεισόδιο του «Μητσοτάκης, γιοκ!» που επακολούθησε, το ενδεχόμενο να υπάρξει τώρα στους υπουργούς Εξωτερικών –και οι δυο τους είναι ιδιαίτερες περιπτώσεις− η οικοδόμηση ιδιαίτερης σχέσης; Διότι δόθηκε στους δυο ΥΠΕΞ η συνολική εποπτεία: πολιτικός διάλογος, οικονομικές σχέσεις, Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης – σε όλα.

Δείτε: είναι δυο καινούργιοι, που σημαίνει ότι δεν τους βαραίνει η προηγηθείσα εποχή της έντασης (βέβαια βαραίνει τους δύο πρωθυπουργούς).

Όμως ο ένας είναι ΚΥΠ, ο άλλος επιχειρηματικός δικηγόρος: ανόμοιες περιπτώσεις!

Της ίδιας όμως εγγύτητας ως προς τους δύο αρχηγούς, της άμεσης εμπιστοσύνης τους. Δεν γνωρίζω το επιτελείο του Φιντάν, όμως δίπλα στον Γεραπετρίτη η Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου και ο Κώστας Φραγκογιάννης είναι δύο ιδιαίτερης ποιότητας άνθρωποι. Ο Φραγκογιάννης κράτησε τις οικονομικές σχέσεις όρθιες σε εποχή μεγάλης κρίσης, η δε Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου συγκεντρώνει τεράστια προσόντα χαρακτήρα δίπλα στις γνώσεις.

Αυτό λοιπόν το εξάμηνο οικοδομείται εμπιστοσύνη…

Γίνεται προσπάθεια να οικοδομηθεί!

Φωτ. Ολυμπία Κρασαγάκη

Η βάση των διαπραγματεύσεων και η έννοια των υποχωρήσεων

Στη γνωστή συνέντευξη του πρωθυπουργού στον ΣΚΑΪ είπε ότι, αν όλα πάνε καλά, ενδεχομένως θα χρειαστεί στο τέλος να υπάρξουν κάποιες υποχωρήσεις. Ποιο το εύρος των ανεκτών, αποδεκτών υποχωρήσεων; Παράδειγμα: μπορεί το Καστελόριζο να μην πάρει την πλήρη επήρεια στη χάραξη ΑΟΖ…

Κλασική ερώτηση. Το αληθινό ερώτημα είναι για ποια βάση μιλάμε: τη βάση του τι έχουμε σήμερα; Γιατί, αν μιλάμε επί τη βάσει του τι έχουμε σήμερα, τι έχουμε; Σε κυριαρχία, τι έχουμε;

Τα έξι μίλια.

Μιλούμε λοιπόν περί της προσδοκώμενης κυριαρχίας και κυριαρχικών δικαιωμάτων, που εμείς διεκδικούμε – και διεκδικούν και οι Τούρκοι. Μιλάμε με άλλα λόγια για τη διαχείριση μιας προσδοκίας.

Μια προσδοκία που σχετίζεται, πάντως, με το τι είναι προετοιμασμένη η ελληνική κοινωνία να αποδεχθεί. Και πόσο έχει προετοιμαστεί γι’ αυτό το πράγμα, και κατά πόσον σχεδιάζεται κάποια προετοιμασία γι’ αυτό το πράγμα.

Άρα η λέξη και μόνο «υποχώρηση» είναι λάθος. Δεν υποχωρείς από την προσδοκία! Δεν υποχωρείς από κάτι που δεν είναι κεκτημένο – έτσι δεν είναι; Προσδοκάς: εκεί ακριβώς είναι η διαπραγμάτευση! Στη διαπραγμάτευση, όπου θα βάλεις κάτω και θα πεις: «Ποια είναι η δική μου προσδοκία; Το μέγιστο!». Ποια η προσδοκία των Τούρκων;  Το δικό τους μέγιστο, γιατί κι αυτοί από το μάξιμουμ θα ξεκινήσουν.

Και ύστερα;

Και ύστερα θα προχωρήσεις σε μιας μορφής διαπραγμάτευση −αν βέβαια όλ’ αυτά προχωρήσουν, το θέτω πάλι και πάλι!– με κατάληξη κάπου. Ξέρετε, εξωτερική πολιτική  δεν μπορείς να κάνεις χωρίς να γνωρίζεις την πραγματικότητα.

Και ποια είναι εδώ η πραγματικότητα;

Δεν είναι οι τοποθετήσεις διαφόρων εξ ημών που έχουν περίπου «εκστρατεύσει» στην Άγκυρα! Τώρα, χρειαζόμαστε να εξηγήσουμε στους Έλληνες πολλά πράγματα; Ναι χρειαζόμαστε να εξηγήσουμε πολλά!

Να το πάμε λίγο παραπέρα; Διαπραγματευτήκαμε επί του προηγούμενου ΥΠΕΞ μια πολύ καλή συμφωνία για ΑΟΖ με Ιταλία, όπου σε μικρονήσια όπως οι Στροφάδες και τα Διαπόντια δόθηκε μειωμένη επήρεια. Ήρθαμε ύστερα με μια πολύ πιο ουσιώδη συμφωνία με την Αίγυπτο, όπου η Κρήτη –που δεν είναι μικρονήσι!– είχε κι αυτή κατά τι μειωμένη επήρεια. Και μας ζήτησε ο κ. Δένδιας από τους δημοσιογράφους, καθώς και στη Βουλή, να μη γίνεται καν αναφορά σε μειωμένη επήρεια, ενώ και οι δύο συμφωνίες αποτελούσαν επιτυχία. Μπορεί να πάμε έτσι το πράγμα τώρα στην κοινή γνώμη με τα Ελληνοτουρκικά;

Δεν το ξέρω αυτό. Θεωρώ ότι οι συμφωνίες αυτές έγιναν δημόσια, τις γνωρίζουν άπαντες, δεν είναι κάτι κρυφό. Απ’ εκεί και πέρα  τι έγινε; Είναι προς όφελος της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής; Είναι! Γι’ αυτό και πιστεύω ότι σε όλη μας την προσέγγιση, ένα και μόνο κριτήριο θα πρέπει να έχουμε: είναι προς το συμφέρον της χώρας μου; Άπαξ και είναι προς το συμφέρον της χώρας μου, αν είμαι στοιχειωδώς υπεύθυνος πολιτικός έχω μια υποχρέωση: να δώσω τη μάχη γι’ αυτό που είναι το συμφέρον της χώρας.

Απηχείτε Βενιζέλο – Ελευθέριο Βενιζέλο! Δεν υπάρχουν δίκαια των χωρών, υπάρχουν συμφέροντα.

Βεβαίως! Το συμφέρον των χωρών είναι εκείνο που κυριαρχεί. Όταν το 1922 ο Βενιζέλος έφερε στην Αθήνα τον Ισμέτ Ινονού –αφού σας αρέσουν τα ιστορικά– και πέρασε τη Συγγρού με δάφνες στρωμένες, τι ήταν; Πολιτικός μειωμένης αντίληψης; Πρέπει κάποια στιγμή η χώρα να προστατευτεί πραγματικά…

Από τι;

Από τη μία μόνιμη απειλή: από την αίσθηση της εξ Ανατολών απειλής.

Η ωρίμανση της κοινής γνώμης και οι στάσεις των κομμάτων

Ακούσαμε τον Κυριάκο Μητσοτάκη σε μια τοποθέτηση που δεν αναδείχθηκε αρκετά φοβούμαι: να λέει ότι και τα κόμματα και η Βουλή εν συνόλω θα κληθούν να τοποθετηθούν.

Εννοείται!

Είναι αυτονόητο, αφού θα περάσουν συμφωνίες και ρυθμίσεις περί συνυποσχετικών από τη Βουλή. Όμως προσδοκάτε –με όλη σας την πείρα– ότι και οι 300 της Βουλής, αλλά και τα κόμματα θα τη σηκώσουν αυτή την ευθύνη, αν πάμε –αν!– σε θετική κατάληξη; Αν πορευθούμε προς Χάγη, με συνυποσχετικό; (Συν-υποσχετικό, η λέξη λέει πολλά).

Στο μέτρο που καλούμαι να απαντήσω για τα κόμματα που έχουν κυβερνήσει, η απάντηση είναι «ναι».

Δεν υπάρχει πειρασμός διαφοροποιήσεων, δηλαδή.

Άβυσσος η ψυχή των κομμάτων, αυτό πια είναι γνωστό! Όμως, με βάση τις εκπεφρασμένες θέσεις τους –γιατί σ’ αυτές θα σταθώ, δεν θα πάω να αναζητήσω την εικαζόμενη βούληση αυριανού αρχηγού του ΣΥΡΙΖΑ κ.τ.λ.– δεν υπάρχουν διαφορές. Ασχέτως όσων λέγονται, για λόγους κομματικού πατριωτισμού, περί «Ι.Χ. πολιτικής Μητσοτάκη», σε φάσεις διεκδίκησης της αρχηγίας. Ξέρετε, όμως, στην εξωτερική πολιτική κάποια στιγμή φτάνει και η ουσία, οπότε θα σας πω ότι επί της ουσίας δραματικές διαφορές δεν υπάρχουν.

Και όταν ακούμε ότι «δεν θα δεχθούμε ποτέ Πρέσπες του Αιγαίου», αυτή η έκφραση –«Πρέσπες του Αιγαίου»– που έχει αρχίσει και περιφέρεται και στο δημοκρατικό τόξο, δεν τραυματίζει; «Οι Πρέσπες», για λάθος λόγους θα έλεγα, θεωρήθηκαν από το κυβερνών, κυρίαρχο κόμμα, λάθος ή υποχώρηση, αν όχι ενδοτικότητα ή και χειρότερα! «Πρέσπες του Αιγαίου» , δεν είναι βαρύ;

Ναι, βαρύ είναι. Και περιττό. Και, κατά τη γνώμη μου –πάλι είμαι οικτρά μειοψηφία– έχουμε τόσα πράγματα διαθέσιμα για να τσακωνόμαστε σ’ αυτή τη χώρα, που ορισμένα από τα θέματα εξωτερικής πολιτικής θα ’πρεπε να μένουν εκτός. Η εμπειρία διδάσκει ότι, με το που βρισκόμαστε στο εξωτερικό, διά μαγείας οι θέσεις που υποστηρίζουμε είναι πανομοιότυπες. Τα χαρτιά που μοιράζουμε μεταξύ μας –στο Συμβούλιο της Ευρώπης, στο ΝΑΤΟ– είναι πανομοιότυπα. Συνήθως ένας κάνει τη δουλειά, κι οι άλλοι τα λένε! Το ποιο είναι το συμφέρον της Ελλάδας, συνήθως δεν είναι δύσκολο να το διαγνώσεις. Μόλις εμφανιζόμαστε εδώ, αλλάζουμε. Όμως, εξωτερική πολιτική για εσωτερική κατανάλωση είναι η μεγαλύτερη κατάρα που μπορεί να υπάρξει.

Μπορεί τώρα να αλλάξει αυτό; Από την αίσθηση της ευκαιρίας, ή από την αίσθηση της ανάγκης;

Υπάρχει εδώ μια τάση που λειτουργεί σχεδόν αταβιστικά. Το καλοκαίρι διάβασα πολύ Βενιζέλο: ξέρετε ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος δέχθηκε πολλή κριτική όχι μόνο για τη Συνθήκη της Λωζάννης, αλλά και για τη Συνθήκη των Σεβρών! Αλλά στις δημοκρατίες, θα σας θυμίσω, εκείνο που μετράει είναι η γνώμη της πλειοψηφίας. Και η πλειοψηφία έχει πλέον κατά τη γνώμη μου –μετά από πάρα πολλά– την ικανότητα να αντιληφθεί πού βρίσκεται το πραγματικό συμφέρον της χώρας.

Plan B, plan C, Κυπριακό

Υπάρχει όμως και Plan B, αν δεν προχωρήσει η προσπάθεια; Μια σχέση ηρεμίας και επικοινωνίας, αλλά χωρίς λύση των προβλημάτων…

Βέβαια! Υπάρχει και Plan B και Plan C. Υπάρχει εκείνο που είχαμε επί 20 χρόνια, Είχαμε σ’ αυτή την περίοδο ηρεμία, ζούσαμε με τις διαφορές μας, με μικρές εντάσεις, αλλά με ανοιχτή γραμμή επικοινωνίας. Όταν έπεσε το αεροπλάνο του Ηλιάκη, την ίδια ώρα επικοινώνησα με τον Γκιουλ και κατέβηκαν τα F-16 που είχαν μαυρίσει τον ουρανό στο Αιγαίο! Ζούμε με τις διαφορές μας, δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ, αλλά περνάμε ήρεμα. Υπάρχει βέβαια και το Plan C. Και αυτό είναι να βρεθούμε σε φάση έντασης – θυμηθείτε το 2020– η οποία δεν ξέρει κανείς πού θα μας βγάλει. Γι’ αυτό, θα σας επισημάνω, έχουμε όλη την προετοιμασία που κάνουμε στον τομέα της άμυνας.

Το Κυπριακό μπαίνει στην εξίσωση; Ή είναι στο ράφι, πάλι;

Δεν πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα μπορεί να υπάρξει πρόοδος χωρίς να είναι ταυτόχρονα το Κυπριακό πάνω στο τραπέζι.

Εκεί, διαγιγνώσκετε «κάποια κινητικότητα», κατά τη συνήθη έκφραση;

Μα εδώ δεν έχουμε ξεκινήσει καλά καλά!

Οικονομικές συνεργασίες, οικονομική αξιοπιστία και Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης

Να δούμε και ένα οικονομικό ζήτημα: εκείνη η προσέγγιση που στηρίχτηκε σε σημαντικούς επιχειρηματίες και των δύο πλευρών πριν από τρεις δεκαετίες για οικονομική συνεργασία, για χαμηλή πολιτική κ.ο.κ., έχει αληθινές προοπτικές;

Πάει πολύ καλά με Φραγκογιάννη.

Κινούν τα νήματα τα κράτη, ή και οικονομικοί παράγοντες;

Και τα δύο. Θεωρώ ότι ο Φραγκογιάννης, με τη λογική του μυρμηγκιού, χτίζει. Όχι μόνον οικονομική συνεργασία, αλλά και οικονομική αξιοπιστία. Ό,τι λέγεται, γίνεται.

 Και τα ΜΟΕ, που τώρα θα τεθούν υπό διπλωματική αιγίδα αντί της στρατιωτικής;

Πάντα τα ΜΟΕ ήταν υπό διπλωματική καθοδήγηση. Επί των δικών μου ημερών πάντως –δεν ξέρω επί ΣΥΡΙΖΑ τι έγινε– τα ΜΟΕ τα στρατιωτικά από εμένα υπογράφονταν. Όχι από τον υπουργό Αμύνης. Να σας πω και κάτι που ενδεχομένως δεν είναι γνωστό; Ο υπουργός Εξωτερικών δίνει την εντολή πολέμου. Ο ΥΠΕΞ λέει στη φρεγάτα  «ξεσκεπάστε τα όπλα»: το έμαθα κι εγώ υπό έντονες συνθήκες.

Η σημασία του συλλογικού υποσυνείδητου

Αλήθεια, ο Κυριάκος Μητσοτάκης «κουβαλάει» το παρελθόν; Τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, τον Ανδρέα Παπανδρέου;

Υπάρχει ασφαλώς το συλλογικό υποσυνείδητο. Το συλλογικό υποσυνείδητο μιας κοινωνίας είναι κάτι που δεν γίνεται να μην το πάρεις υπόψη σου. Το συλλογικό υποσυνείδητο της Ελλάδος είναι βαριά τραυματισμένο…

Από τον Αττίλα; Τη Μικρασιατική καταστροφή;

Από τη μεγάλη Ιστορία. Από τα 400 χρόνια σκλαβιάς. Είναι αδύνατον να αναλύσει κανείς μια κοινωνία σε βάθος, αν θεωρήσει –το θεωρούσαν κάποια εποχή οι Αμερικανοί– ότι η Ιστορία δεν έχει αποτελέσματα στις κοινωνίες. Γι’ αυτό οι πολιτικοί ηγέτες δεν έχουν δρόμο στρωμένο με ροδοπέταλα μπροστά τους…

Οι ενεργειακοί πόροι της Μεσογείου

Ένα ακόμη οικονομικό ζήτημα: υποτίθεται ότι ένα από τα πεδία ευκαιρίας αποτελεί και η δυνατότητα ερευνών για υδρογονάνθρακες ή πάντως η διέλευση αγωγών, ώστε να γίνει η χώρα ενεργειακός κόμβος. Αυτό το τμήμα παίζει ρόλο, ή είναι όνειρο μακρινό; Θυμούμαι τον Νίκο Δένδια να λέει «δεν πρόκειται να σκάψουμε τον βυθό σε αναζήτηση υδρογονανθράκων, είμαστε στην πράσινη ανάπτυξη». Πόσο αυτά ασκούν επίδραση στα Ελληνοτουρκικά;

Αυτή τη στιγμή, η συνεργασία στα ενεργειακά γίνεται στο σχήμα 3+1.

Ή, ήδη, και 3+1+1…

Σωστό! Επί της ουσίας, οι χώρες της Μεσογείου αναζητούν τρόπους συνεργασίας προς το κοινό όφελος. Σ’ αυτή τη λογική, ουδείς έχει εξαιρέσει την Τουρκία. Η ίδια εξαιρέθηκε, μόνη της.

Βέβαια στο East Med Gas Forum …

Η Τουρκία έμεινε μόνη της εκτός – λόγω Κύπρου! Πάντως σήμερα κανείς δεν θα ψάξει για υδρογονάνθρακες. Πολύ σωστά τα είπε ο Δένδιας. Πώς να κάνεις μείζονα επένδυση σήμερα που θα σου αποδώσει σε 10 χρόνια για κάτι που σε 15 χρόνια θα είναι στα αζήτητα; Τι είναι σήμερα το ζητούμενο; Η διασύνδεση, κυρίως ηλεκτρικής ενέργειας, από ΑΠΕ –το περίφημο καλώδιο– όπου Κύπρος και Κρήτη έχουν καθοριστικό ρόλο. Η γενικότερη συνεργασία, εδώ, είναι καθοριστική – και ουδείς το αρνήθηκε αυτό στην Τουρκία.

Αλλά χρειάζεται χάραξη ΑΟΖ για το πέρασμα, έστω των καλωδίων/interconnectors.

Το ιδεατό, εδώ, θα ήταν όλες οι χώρες μαζί να κανονίσουν οριστικά ποια είναι η δική τους ΑΟΖ και πώς διαμορφώνεται η Ανατολική Μεσόγειος. Δεν γίνεται οι χώρες της περιοχής να μην έχουν στενότατη συνεργασία στα θέματα αυτά. Η ίδια συνεργασία απαιτείται για τα ενεργειακά, για το μεταναστευτικό, απαιτείται και για την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης. Απαιτείται βαθύτερη αλλαγή νοοτροπιών. Ξέρετε ότι η θερμοκρασία της Μεσογείου, που ανέβηκε 2 βαθμούς Κελσίου φέτος, είναι εκείνη που μας έφερε τις τωρινές καταιγίδες; Δεν εξαρτάται από την Κρήτη ή από την Κεφαλλονιά – όλη η περιοχή της Μεσογείου λειτουργεί ενιαία.