O άνθρωπος που διαμόρφωσε τη νεότερη στρατηγική σκέψη της Τουρκίας και υπήρξε ο κεντρικός «αρχιτέκτονας» της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής για σχεδόν δύο δεκαετίες, ανοίγει τα χαρτιά του στην Οικονομική Επιθεώρηση σε μια αποκαλυπτική συνέντευξη. Ο Αχμέτ Νταβούτογλου, πρώην πρωθυπουργός της Τουρκίας και συγγραφέας του εμβληματικού βιβλίου «Το στρατηγικό βάθος» (σ.σ. Κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ποιότητα), μιλά για όσα έζησε στο διεθνές στερέωμα αλλά και όσα τον σημάδεψαν στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. 

Σε μια χρονική συγκυρία που η Μέση Ανατολή βρίσκεται σε αναβρασμό, με στρατιωτικές αντιπαραθέσεις και ιστορικές ανακατατάξεις, ο πολύπειρος Τούρκος πολιτικός επιλέγει να μιλήσει για τις εξελίξεις στη Συρία και στο Ισραήλ, αλλά και τους Κούρδους και τον παράγοντα Τραμπ, τον οποίο χαρακτηρίζει ως απρόβλεπτο σε μια ευαίσθητη περιοχή που μετασχηματίζεται. Την ίδια στιγμή, αφηγείται άγνωστες στιγμές των ελληνοτουρκικών σχέσεων, επαναλαμβάνει τις βασικές θέσεις της Τουρκίας σε όλα τα μεγάλα «αγκάθια», από το ζήτημα της μειονότητας στη Δυτική Θράκη μέχρι το Αιγαίο και το casus belli, ενώ θεωρεί ότι μια προσφυγή στη Χάγη δεν θα είχε αποτέλεσμα, καθώς όποια κι αν ήταν η απόφαση, η άλλη πλευρά δεν θα την αποδεχόταν. 

Ελληνοτουρκικές σχέσεις, παρελθόν και μέλλον 

Κύριε Νταβούτογλου, υπηρετήσατε πέντε χρόνια ως υπουργός Εξωτερικών και δύο χρόνια ως πρωθυπουργός της Τουρκίας. Ποια στιγμή ξεχωρίζετε ως την πιο σημαντική στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και ποια ήταν η πιο δύσκολη;

Η πιο σημαντική ήταν η κοινή συνεδρίαση των υπουργικών συμβουλίων στην Αθήνα το 2010, όταν υπογράψαμε 25 συμφωνίες σε μία μέρα. Καθ’ όλη τη διάρκεια σχεδόν ενός αιώνα οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ήταν πάντα πολύ τεταμένες και δυστυχώς, δύο γείτονες μπορεί να διαφωνούν, αλλά τελικά οι διαφορές πρέπει να επιλύονται με αμοιβαίο σεβασμό και διάλογο. Έτσι, το 2010, στην Αθήνα, οι δύο πρωθυπουργοί της περιόδου, ο Παπανδρέου και ο Ερντογάν, και περίπου 11 υπουργοί, συμμετείχαν σε κοινή συνεδρίαση υπουργικών συμβουλίων. Η κοινή συνεδρίαση υπουργικών συμβουλίων ήταν δική μου ιδέα και ουσιαστικά δημιουργήσαμε έναν μηχανισμό συμβουλίου συνεργασίας υψηλού επιπέδου. Αυτή ήταν η πιο σημαντική και επιτυχημένη εμπειρία που είχα.

Φυσικά είχαμε και αρκετές δύσκολες στιγμές, αλλά πάντα βλέπω τις δύσκολες στιγμές ως μια καλή ευκαιρία για αμοιβαίο διάλογο. Επομένως, αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι καμία δύσκολη στιγμή, επειδή είχα στενούς δεσμούς και σχέσεις με τους Έλληνες εταίρους μας, τους υπουργούς Εξωτερικών και πρωθυπουργούς. Αξίζει να σημειωθεί, ότι ως πρωθυπουργός, όταν είχαμε προβλήματα, ο Αλέξης Τσίπρας και εγώ μπορούσαμε πάντα να μιλάμε μεταξύ μας.

Με ποιον Έλληνα πολιτικό είχατε την καλύτερη χημεία και θυμάστε κάποια συζήτηση μαζί του;

Σχεδόν με όλους είχα εξαιρετική χημεία. Δεν θέλω να κάνω διακρίσεις. Ως πρωθυπουργός, συνεργάστηκα με τον Αλέξη Τσίπρα και υποδεχόμαστε τους καλεσμένους μας στη Σμύρνη, στην Άγκυρα και την Κωνσταντινούπολη. Για πρώτη φορά, υποδέχτηκα τον πρωθυπουργό Τσίπρα στη Σμύρνη, σε επίσημη επίσκεψη, για να δείξω ότι το παρελθόν ανήκει στο παρελθόν. Πρέπει να κοιτάμε μπροστά και η συνάντηση του Τούρκου πρωθυπουργού με τον Έλληνα πρωθυπουργό ήταν ένα πολύ ισχυρό μήνυμα. 

Την πρώτη μας συνάντηση αμφότεροι ως πρωθυπουργοί την είχαμε στις 20 Σεπτεμβρίου 2014, στη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών, στην Τουρκική Πρεσβεία, στο γραφείο του μόνιμου αντιπροσώπου. Εκεί, έκανα κάτι για να αλλάξω τη χημεία, το κλίμα. Είπα: «Κύριε Αλέξη, μπορούμε να κάνουμε μια επανάσταση μαζί;». Εξεπλάγη! Γέλασε! Με κοίταξε και προσπαθούσε να καταλάβει τι εννοούσα. Είπα: «Θα κάνουμε μια επανάσταση μαζί κι εσείς αποφασίζετε το πώς: μπορείτε ή να έρθετε στην Άγκυρα ένα πρωί και να πάμε με το αεροπλάνο μου στην Κύπρο ή να έρθω εγώ στην Αθήνα και να πάμε με δικό σας αεροπλάνο. Μπορούμε να πάμε στην ελληνοκυπριακή πλευρά και να πάρουμε μαζί πρωινό με τον Αναστασιάδη. Και αυτή θα είναι η πρώτη φορά που ένας Τούρκος πρωθυπουργός θα βρεθεί στην ελληνοκυπριακή πλευρά».

Και συνέχισα: «Μετά μπορούμε να πάμε στη βόρεια, τουρκοκυπριακή πλευρά για μεσημεριανό με τον Ακιντζί». Εκείνη την εποχή πρόεδρος ήταν ο Ακιντζί και θα ήταν η πρώτη φορά που ένας Έλληνας πρωθυπουργός θα πήγαινε στην τουρκοκυπριακή πλευρά. Επομένως του λέω: «Θα περπατήσουμε στους δρόμους και το βράδυ θα δειπνήσουμε με τον γενικό γραμματέα Μπαν Κι Μουν, ώστε να δείξουμε ότι υπάρχει ισχυρή πολιτική βούληση στους Τούρκους και τους Έλληνες. Σκέφτηκε. Χαμογέλασε, αλλά γύρισε το πρόσωπό του προς τους διπλωμάτες σαν να έλεγε: «Τι στο καλό;». Προσπαθούσε να επεξεργαστεί αυτό που του έλεγα. Πρόσθεσα: «Αλέξη, αν ζητήσουμε τέτοιου είδους επαναστατικές πρωτοβουλίες από τους διπλωμάτες μας, δεν πρόκειται ποτέ να συμφωνήσουν. Αν θέλεις να κάνεις μια επανάσταση, ας την κάνουμε μαζί, γιατί οι διπλωμάτες δεν θέλουν να διαταράξουν το status quo. Οπότε, ας αλλάξουμε εμείς το status quo». Τότε εκείνος χαμογέλασε. Φυσικά, αυτή η ανθρώπινη πτυχή της επικοινωνίας μας ήταν σημαντική.

Επίσης, με τον Δημήτρη Αβραμόπουλο είχαμε εξαιρετικές σχέσεις. Ως υπουργός Εξωτερικών, αλλά και όταν έγινε επίτροπος, πάντα, όποτε ερχόταν στην Άγκυρα ή όταν ερχόμουν στην Αθήνα, νιώθαμε πάντα σαν δύο πολύ στενοί φίλοι. Αυτό είναι το σωστό. Ακόμη διατηρούμε τις καλές σχέσεις με τον Δημήτρη. Θυμάμαι μια μέρα, εκείνη την εποχή, πολλοί υπουργοί είχαν αλλάξει, ήταν το 2012 κι εγώ ήμουν σε διακοπές στη Μαρμαρίδα, αλλά αποφάσισα να πάω με την οικογένειά μου σε ένα ελληνικό νησί. Και τηλεφώνησα στον Έλληνα ομόλογο μου, Δημήτρη Δρούτσα, και του είπα: «Κοίτα, σου γνωστοποιώ ότι παραβιάζω την αποκλειστική οικονομική σου ζώνη». Τα ’χασε! Αλλά βεβαίως ήρθε και γευματίσαμε μαζί. 

Το σημαντικό είναι ότι οι τουρκοελληνικές σχέσεις κατά τη διάρκεια των αιώνων δεν ήταν απλώς σχέσεις μεταξύ κρατών, αλλά σχέσεις μεταξύ λαών. Επομένως, αυτό πρέπει να το κρατήσουμε. Αυτό το πνεύμα πρέπει να διατηρηθεί και έχω πολλές άλλες καλές αναμνήσεις.

Μειονότητα, ΑΟΖ και Αιγαίο  

Πρόσφατα, ο Τούρκος υπουργός Εξωτερικών Χακάν Φιντάν, μιλώντας στη Βουλή, τάραξε τα νερά και είπε ότι συζήτησε στην Αθήνα για την «τουρκική μειονότητα στη Δυτική Θράκη» και τους «Τούρκους ομογενείς» στα Δωδεκάνησα. Η εξωτερική πολιτική της Τουρκίας φαίνεται να είναι διαφορετική στο εσωτερικό και στο εξωτερικό. Πιστεύετε ότι αυτή η ρητορική οδηγεί τις διαπραγματεύσεις σε αδιέξοδο;

Όχι. Νομίζω ότι μερικές φορές και οι δύο πλευρές, όχι μόνο η τουρκική, αλλά και οι δύο πλευρές, λόγω της πίεσης της κοινής γνώμης, χρησιμοποιούν σκληρή ρητορική. Αυτό συμβαίνει και στην εποχή μας. Αν υπάρχει σκληρή ρητορική από τη μία πλευρά, με βάση την αμοιβαιότητα και η άλλη πλευρά ανεβάζει επίσης τον τόνο της ρητορικής της. Πρέπει όμως να ενεργούμε πάντα σύμφωνα με τους κανόνες του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου. Και επίσης πρέπει να ενεργούμε σύμφωνα με τις καλές σχέσεις γειτονίας. Για παράδειγμα, η «τουρκική μειονότητα» στη Δυτική Θράκη είναι «τουρκική μειονότητα». Εννοώ, δεν μπορείς να επιβάλεις μια ταυτότητα σε μια κοινότητα. 

Για παράδειγμα, στην Τουρκία, κανείς δεν θεωρεί ότι οι Έλληνες πολίτες της Κωνσταντινούπολης ή ότι ο Έλληνας πατριάρχης της Κωνσταντινούπολης είναι απλά χριστιανός πατριάρχης ή αντίστοιχα απλώς χριστιανοί πολίτες. Όχι, είναι Έλληνες, μιλούν ελληνικά και είναι Έλληνες ορθόδοξοι. Οπότε, μερικές φορές, πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί οι ελληνικές κυβερνήσεις επιμένουν ότι δεν είναι «τουρκική μειονότητα», αλλά «μουσουλμανική μειονότητα». Όχι, είναι «τουρκική μειονότητα», όπως η «ελληνική μειονότητα» στην Τουρκία. Η «ελληνική» είναι εθνική ταυτότητα και δεν μας πειράζει αυτό. Και αν κάποιος επέβαλε στην «ελληνική μειονότητα» ότι δεν είναι Έλληνες, αλλά χριστιανοί, θα ήμουν και πάλι αντίθετος.

Ομοίως, επισκέφθηκα αρκετές φορές τη Δυτική Θράκη με βάση τον αμοιβαίο σεβασμό και τη φιλία, και επισκέφτηκα και τη Ρόδο, όπου έχουν μείνει περίπου 2.000 Τούρκοι. Αυτό είναι καλό για την πολιτιστική πολυμορφία. Ομοίως, όταν ήρθα στην Αθήνα το 2012-13 ως υπουργός Εξωτερικών, ήθελα ιδιαίτερα να πάω στους Έλληνες που μετανάστευσαν από την Κωνσταντινούπολη, που μετανάστευσαν από την Ίμβρο, και τους συνάντησα. Μου πρόσφεραν ένα γεύμα και τους είπα ότι μπορούν να επιστρέψουν, γιατί δεν θέλουμε οι άνθρωποι να φεύγουν από τα σπίτια τους. Ελπίζω λοιπόν ότι μια μέρα και οι δύο πλευρές θα είναι αρκετά ώριμες για να σεβαστούν την πολυμορφία.

Ο Έλληνας πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης δήλωσε πρόσφατα ότι η Ελλάδα έχει μία μεγάλη διαφορά με την Τουρκία, που δεν είναι άλλη από την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Έχοντας διατελέσει πρωθυπουργός και υπουργός Εξωτερικών, ποια συμφωνία θα αποδεχόταν η Τουρκία και πόσο εφικτό είναι να βρεθεί μια αμοιβαία αποδεκτή λύση;

Πρώτον, πρέπει να ξέρουμε τι δεν πρέπει να κάνουμε. Αυτή είναι η θάλασσά μας, και δεν είναι ούτε ελληνική ούτε τουρκική. Φυσικά θα υπάρχει ηπειρωτική υφαλοκρηπίδα και αποκλειστική οικονομική ζώνη, που θα μπορούσαν να αποτελέσουν αντικείμενο διαπραγμάτευσης, αλλά αν ένας Έλληνας ηγέτης πιστεύει ότι η περιοχή αυτή ανήκει αποκλειστικά στους Έλληνες, και ειδικά στην Ανατολική Μεσόγειο, και ότι η Τουρκία θα πρέπει να έχει μόνο τον Κόλπο της Αττάλειας και πως όλα τα υπόλοιπα ανήκουν στους Ελληνοκύπριους, την Ελλάδα και την ΕΕ, αυτό φυσικά είναι ένα μεγάλο λάθος. 

Ομοίως, αν η Τουρκία πει, «εντάξει, όλη αυτή η θάλασσα μας ανήκει λόγω της ηπειρωτικής υφαλοκρηπίδας» και προσπαθήσουμε να το επιβάλουμε, είναι και πάλι λάθος. Επομένως, αν δούμε τα ζητήματά μας από την οπτική της συνεργασίας, μπορούμε να βρούμε μια λύση. Αλλά αν τα δούμε από την οπτική της έντασης, θα είναι καταστροφικό και για τις δύο χώρες. 

Κατά τη διάρκεια της θητείας μου υπήρξαν πολύ επιτυχημένες διερευνητικές συνομιλίες μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδας για τα θέματα του Αιγαίου, και είχε σημειωθεί κάποια πρόοδος. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά είναι δύσκολο στην Τουρκία, αλλά και στην Ελλάδα, να αντιμετωπιστεί η κοινή γνώμη σχετικά με αυτά τα ζητήματα, λόγω ψυχολογικών φραγμών. Αλλά σημειώθηκε κάποια πρόοδος και πολύ έμπειροι διπλωμάτες για αρκετά χρόνια συζητούσαν και έκαναν προτάσεις σε εμάς, αλλά και στην ελληνική κυβέρνηση, αλλά δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες. 

Ωστόσο, νομίζω ότι εκκινώντας από αυτή την εμπειρία των διαπραγματεύσεων μπορούμε να προχωρήσουμε. Αλλά δεν πρέπει να αφήσουμε άλλους να εκμεταλλευτούν τις διαφορές απόψεων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.

Μη λύση η προσφυγή στη Χάγη

Πιστεύετε ότι τα δύο μέρη θα μπορούσαν να συμφωνήσουν να προσφύγουν στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης μόνο για αυτά τα δύο θέματα (ΑΟΖ & υφαλοκρηπίδα) ή πρόκειται για διακρατικό θέμα;

Όχι. Δεν είναι λύση να πάμε στη Χάγη. Γιατί; Επειδή η Ελλάδα έχει τη δική της υπόθεση και η Τουρκία έχει τη δική της. Ο καλύτερος τρόπος είναι να επιλυθούν αυτά τα ζητήματα διμερώς. Διαφορετικά, είμαι σίγουρος ότι όποια και αν είναι η απόφαση, η άλλη πλευρά δεν θα την αποδεχτεί και αν η άλλη πλευρά δεν την αποδεχτεί η απόφαση της Χάγης θα αποτελέσει ένα ακόμα σημείο διαμάχης μεταξύ των δύο πλευρών. Είναι καλύτερο να καθίσουμε μαζί και να τα βρούμε και, δυστυχώς, χάσαμε αρκετές ευκαιρίες στο παρελθόν. 

Για παράδειγμα, αν οι διαπραγματεύσεις για την Κύπρο το 2004 είχαν γίνει αποδεκτές από την ελληνοκυπριακή πλευρά, σήμερα η Τουρκία θα ήταν πιθανότατα στην ΕΕ, και η Τουρκία και η Ελλάδα μαζί στην ΕΕ θα μπορούσαν να λύσουν τα προβλήματά τους πολύ πιο εύκολα. Αλλά το σημαντικό είναι να υπάρχει καλή πρόθεση, καθώς και ισχυρή πολιτική βούληση για την επίλυση των ζητημάτων.

Κατά τη γνώμη σας, γιατί η Τουρκία αντιλαμβάνεται την πόντιση του καλωδίου ηλεκτρικής ενέργειας ως επιθετική πράξη;

Αν αυτός ο δρόμος παραβιάζει την αποκλειστική οικονομική ζώνη της Τουρκίας, αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Και το λάθος της Ελλάδας, για να είμαι ειλικρινής, είναι να συνάψει τριμερείς συμφωνίες για να στριμώξει την Τουρκία στον Κόλπο της Αττάλειας. Μια τριμερής διαδικασία μεταξύ Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ, δίνει την εντύπωση ότι η Τουρκία μπαίνει στη γωνία. Η Τουρκία όμως δεν είναι έτσι. Αν εξαιρέσουμε τα νησιά, η Τουρκία έχει το μεγαλύτερο μήκος ακτογραμμής στη Μεσόγειο και καμία τουρκική κυβέρνηση δεν μπορεί να αποδεχτεί ότι η Τουρκία θα αποκλειστεί από την ανοιχτή θάλασσα της Μεσογείου, μόλις 26 χιλιόμετρα από την Αττάλεια. Αυτό δεν είναι δυνατό. 

Αντί για αυτό, αν μπορούμε να έχουμε μια τετραμερή συνάντηση μεταξύ Τουρκίας, Ελλάδας, Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων για να επιλύσουμε όλα τα ζητήματα… αυτό θα είναι πολύ πιο εύκολο και θα έχει μεγαλύτερη επιτυχία. Το Ισραήλ σήμερα είναι μια χώρα που διαπράττει γενοκτονία στη Γάζα. Και το Ισραήλ επιδεικνύει μια πολύ επιθετική ρητορική και πολιτική έναντι της Τουρκίας. 

Επομένως, θα προτιμούσα να γίνει μια τετραμερής συνάντηση μεταξύ μας. Το Ισραήλ δεν είναι μέρος αυτού του παιχνιδιού και δεν πρέπει να είναι μέρος αυτού του παιχνιδιού. Ως χώρα-εισβολέας και ως κυβέρνηση που διαπράττει γενοκτονία αυτόν τον καιρό.

Ισραήλ και Παλαιστίνη 

Περνώντας στη Μέση Ανατολή, ήσαστε ο πολιτικός που ομαλοποίησε τις σχέσεις με το Ισραήλ το 2014. Σήμερα, όμως, οι σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών βρίσκονται στο ναδίρ. Γιατί η Τουρκία υιοθέτησε μια πιο επιθετική στάση απέναντι στο Ισραήλ;

Δεν είναι η Τουρκία που επέδειξε επιθετική στάση. Το Ισραήλ είναι επιθετικό και όχι μόνο απέναντι στην Τουρκία, αλλά και απέναντι σε όλους τους λαούς της Μέσης Ανατολής σήμερα. Όταν ήμουν επικεφαλής σύμβουλος του πρωθυπουργού, ήμουν μεσολαβητής μεταξύ του Ισραήλ και της Συρίας στις ειρηνευτικές συνομιλίες, και ήμαστε πολύ κοντά σε μια συμφωνία τον Δεκέμβριο του 2008. 

Εκείνη την εποχή, ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Εχούντ Ολμέρτ επισκέφθηκε την Άγκυρα και εγώ μεσολαβούσα μεταξύ των δύο πλευρών για δύο χρόνια. Ήταν μια πολύ επιτυχημένη διαδικασία. Συμφωνήσαμε για μια τριμερή συνάντηση στην Άγκυρα με τους δύο πρωθυπουργούς ή τους υπουργούς Εξωτερικών του Ισραήλ και της Συρίας, αλλά επιτέθηκαν στη Γάζα δύο ημέρες πριν από την προγραμματισμένη επίσκεψη. Από τότε, οι σχέσεις Τουρκίας-Ισραήλ έχουν επιδεινωθεί και επιτέθηκαν επίσης σε Τούρκους πολίτες σε ανοιχτή θάλασσα στη Μεσόγειο.

Επίσης, στον πόλεμο της Γάζας το 2009, το 2012, το 2014, μεσολάβησα μεταξύ της Χαμάς και της ισραηλινής πλευράς, καθώς και με το Κατάρ και την Αίγυπτο. Οπότε γνωρίζω και εξ ιδίων την κατάσταση. Η Τουρκία έκανε ό,τι ήταν δυνατόν για να λύσει τα προβλήματα στη Μέση Ανατολή, αλλά το Ισραήλ σήμερα διαπράττει γενοκτονία στη Γάζα, αναγκάζοντας τους ανθρώπους να εγκαταλείψουν τη Γάζα. Επομένως, θα πρότεινα στην ελληνική κυβέρνηση και στην Ελλάδα, που είναι και γενέτειρα της δημοκρατίας, να τοποθετηθεί σταθερά εναντίον του Ισραήλ, για την προστασία των παιδιών, των αμάχων και των αθώων ανθρώπων. 

Δεν είναι η Τουρκία που επιτίθεται, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Το Ισραήλ επιτίθεται και αναπτύσσει και μια επιθετική ρητορική εναντίον της Τουρκίας. Και υποστηρίζω πλήρως την τουρκική κυβέρνηση σε αυτή την περίπτωση.

Ωστόσο, πιστεύετε ότι η υποστήριξη του προέδρου Ερντογάν προς τη Χαμάς ήταν η σωστή απόφαση; Και μιλάμε για τη Χαμάς η οποία διέπραξε ένα οργανωμένο έγκλημα εναντίον του Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου.

Και πάλι, δεν αναφέρομαι μόνο στη Χαμάς ή στην PLO. Είχα καλές εξωτερικές σχέσεις με τον Μαχμούντ Αμπάς και γνώριζα τους ηγέτες της Χαμάς. Όταν όμως ένας λαός τα τελευταία 75 χρόνια σκοτώνεται, σφαγιάζεται, τα παιδιά του διώκονται και τα εδάφη του έχουν καταληφθεί, και υπάρχουν τόσο πολλές αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ κατά της ισραηλινής επιθετικότητας, τότε αυτός ο λαός, που βρίσκεται σε μια τέτοια κατάσταση, έχει το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του. 

Πριν από τις 7 Οκτωβρίου, στις 22 Σεπτεμβρίου, ο Νετανιάχου έδειξε έναν χάρτη στη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών όπου δεν υπάρχει Παλαιστίνη. Με αυτόν τον τρόπο, η ύπαρξη ενός λαού, του παλαιστινιακού, καταργείται. Επομένως, όπως είπε ο Αντόνιο Γκουτέρες, ο οποίος είναι πολύ στενός μου φίλος, «η 7η Οκτωβρίου δεν συνέβη στο κενό. Η 7η Οκτωβρίου συνέβη ως συνέπεια 75 χρόνων σφαγών, καταπίεσης, εισβολών και εποίκων». Πιστεύω λοιπόν ότι, από τη σκοπιά του διεθνούς δικαίου, οι Παλαιστίνιοι έχουν κάθε λόγο να υπερασπίζονται τη γη τους, έχουν το δικαίωμα να υπερασπίζονται τα παιδιά και τον λαό τους.

Συρία

Κοιτάζοντας προς τα βόρεια, προς τη Συρία, πώς βλέπετε να εξελίσσεται ο ρόλος της χώρας υπό τη νέα κυβέρνηση; Πρόσφατα συναντήσατε τον νέο πρόεδρο της Συρίας. Ποια είναι η άποψή σας;

Από την αρχή της καριέρας μου, όταν ήμουν υπουργός Εξωτερικών και πρωθυπουργός, η Συρία ήταν πάντα στην κορυφή της ατζέντας μας. Πριν από τον σχηματισμό της κυβέρνησής μας το 2002, οι σχέσεις μεταξύ Τουρκίας και Συρίας ήταν πολύ τεταμένες και τα σύνορα ήταν κάτι σαν το… Τείχος του Βερολίνου. Έτσι, από το 2002 έως το 2011, βελτιώσαμε τις σχέσεις μας με τη Συρία σε τέτοιο βαθμό, που επιτύχαμε την κατάργηση των θεωρήσεων (βίζα), το ελεύθερο εμπόριο, τη διαδικασία διμερούς διαδικασίας ενσωμάτωσης, όπως την ονομάζαμε. 

Δυστυχώς όμως, μετά τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από τον Μπασάρ αλ-Άσαντ, που χρησιμοποίησε χημικά όπλα εναντίον του λαού του, η Συρία και η περιοχή υπέστησαν ζημιά. Μετά την επανάσταση, έγραψα μια επιστολή προς τη νέα κυβέρνηση της Συρίας, στην οποία πρότεινα δέκα μέτρα που έπρεπε να ληφθούν. 

Σήμερα, πράγματι, έχω καλές σχέσεις με τους νέους ηγέτες γενικά, αλλά δεν είχα άμεση επαφή με τον Αχμέντ Αλ-Σάρα, αλλά με όλους τους άλλους, επειδή πολλοί από αυτούς ήταν μέλη του Συριακού Εθνικού Συμβουλίου που βρισκόταν στην Τουρκία κατά τη διάρκεια της θητείας μου. Τι πρέπει να γίνει; Πρώτον, ο μηχανισμός ασφαλείας πρέπει να αναδιοργανωθεί. Όλες οι πολιτοφυλακές και όλες οι ένοπλες ομάδες πρέπει να βρίσκονται υπό μία ενιαία διοίκηση και εξουσία, του Κεντρικού Στρατού. Ο Κεντρικός Εθνικός Στρατός είναι απαραίτητος. Αν οι πολιτοφυλακές συνεχίσουν όπως πριν, δεν μπορεί να υπάρξει ειρήνη στη Συρία. 

Δεύτερον, πρέπει να πραγματοποιηθεί μια διαδικασία εθνικής συμφιλίωσης, επειδή υπάρχουν ορισμένες προκλητικές προσπάθειες να εξεγερθούν οι σουνίτες εναντίον των αλαουιτών, οι αλαουίτες εναντίον των σουνιτών, οι Κούρδοι εναντίον των Αράβων, οι Άραβες εναντίον των Κούρδων και οι Δρούζοι εναντίον όλων. Επομένως, μια πραγματική εθνική συμφιλίωση χωρίς αποκλεισμούς είναι απαραίτητη. 

Ο Αχμέντ Αλ-Σάρα οργάνωσε μια συνάντηση εθνικής συμφιλίωσης. Γνωρίζω τι συνέβη εκεί. Η συμμετοχή ήταν πολύ καλή, αλλά πρέπει να ληφθούν πιο συγκεκριμένα μέτρα. Οι αλαουίτες δεν πρέπει να αποκλειστούν και δεν πρέπει να κατηγορούνται για τα εγκλήματα του Μπασάρ αλ-Άσαντ. Ομοίως, οι Κούρδοι δεν πρέπει να αποκλειστούν. Ειδικά για την Τουρκία, η συμπερίληψη του κουρδικού λαού στη Συρία είναι πολύ σημαντική και ζωτικής σημασίας. Οπότε, πρέπει να συμμετέχουν σε όλες αυτές τις διαδικασίες και δεν πρέπει να υπάρχει κανένα σχέδιο διαίρεσης της Συρίας. Αν η Συρία διαιρεθεί, θα επικρατήσει μεγάλο χάος. Όλοι θα χάσουν εξαιτίας μιας τέτοιας διαίρεσης. 

Το τρίτο βήμα είναι η οικονομική ανασυγκρότηση. Η Συρία είναι μια πολύ εύφορη χώρα, αλλά σήμερα οι πόλεις της έχουν καταστραφεί. Ακόμα και η Δαμασκός έχει καταστραφεί. Οι αγροτικές περιοχές έχουν ερημώσει. Επομένως, θα πρέπει να υπάρχει μια οικονομική στρατηγική ανασυγκρότησης. Τέταρτον, θα πρέπει να υπάρξει μια νέα μεταρρύθμιση των κρατικών θεσμών, όπως είναι η κεντρική τράπεζα και τα υπουργεία, αλλά και της απόδοσης των κρατικών θεσμών υπό τον Άσαντ − οι μισθοί ήταν πολύ χαμηλοί, επειδή δεν πληρώνονταν από την κυβέρνηση, και οι θεσμοί κατέρρευσαν. Ακόμα, τα εκπαιδευτικά ιδρύματα, καθώς και οι πολιτιστικές δομές, θα πρέπει να αποκατασταθούν. Υπάρχουν λοιπόν πολλά μέτρα που πρέπει να ληφθούν.

Σήμερα, έχουν περάσει έξι μήνες και ευτυχώς δεν έχει υπάρξει καμία έντονη ένταση, εκτός από κάποιες εντάσεις μεταξύ σουνιτών και αλαουιτών στη Λαττάκεια, αλλά αυτές έχουν τεθεί υπό έλεγχο. Αυτή η κατάσταση θα αποτελέσει μεγάλη πρόκληση όχι μόνο για τον συριακό λαό, αλλά και για τους γείτονες της Συρίας.

Από την άποψη του περιφερειακού χαρακτήρα, θα μπορούσε η Τουρκία να καταστεί περιφερειακή ηγεμονική δύναμη;

Νομίζω ότι η Τουρκία πρέπει να είναι ίση με τους γείτονές της, όχι να είναι ηγεμονική δύναμη, ούτε και να επιβάλλει τίποτα. Η Συρία ανήκει στους Σύρους και το κύριο ενδιαφέρον της Τουρκίας είναι η εδαφική ακεραιότητα της Συρίας και η ευημερία της. Άρα, οι νέες τουρκοσυριακές σχέσεις δεν πρέπει να είναι σχέσεις εξάρτησης ή ηγεμονίας. Αντιθέτως, πρέπει να υπάρχει αμοιβαίος σεβασμός των κυριαρχιών. Και όπως πάντοτε λέω, πρέπει να ακολουθούμε την πολιτική «μηδενικών προβλημάτων».

Ο παράγοντας Τραμπ 

Κατά τη γνώμη σας, η νέα κυβέρνηση πώς αναμένεται να επηρεάσει το status quo στη Μέση Ανατολή; Και πώς θα επηρεάσει ενδεχομένως ο «δυναμικός» χαρακτήρας του Αμερικανού προέδρου τις διμερείς μας σχέσεις;

Έγραψα ένα άρθρο για την απόδοση του Τραμπ τους πρώτους τρεις μήνες, το οποίο υποστηρίζει ότι η έννοια που περιγράφει καλύτερα την εποχή Τραμπ είναι η απροβλεψιμότητα. Δεν αναγνωρίζει κανένα status quo, κανένα κριτήριο, κανέναν περιορισμό, τίποτα που θα μπορούσε να είναι καλό και καμία αντικειμενική άποψη. Αλλά αυτή η προσέγγιση θα είναι το τέλος όλων των διεθνών θεσμών. 

Έπειτα, η στάση του απέναντι στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών είναι πολύ προβληματική. Όλοι οι βασικοί θεσμοί, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου, το Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων… καταρρέουν λόγω της προσέγγισης του Τραμπ. Επομένως, ο ΟΗΕ πρέπει να ενισχυθεί. 

Ο Τραμπ δήλωσε ότι η Γάζα πρέπει να μετατραπεί σε θέρετρο. Πώς μπορείς να επιβάλεις κάτι τέτοιο όταν υπάρχουν τόσο πολλές αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ; Αυτή είναι μια τυπική αποικιοκρατική νοοτροπία. Η προσέγγιση, «υπάρχει ένα πολύ ωραίο μέρος, ας φτιάξουμε μια τουριστική περιοχή», χωρίς να υπολογίζουμε τα συναισθήματα των ανθρώπων που ζουν για χιλιάδες χρόνια εκεί, είναι νεοαποικιακή και πολύ επικίνδυνη.

Ωστόσο, στο ζήτημα της Ουκρανίας, έκανε κάποιες ρητορικές αλλαγές στη στάση του. Μερικές φορές φέρθηκε σκληρά στον Ζελένσκι, μερικές φορές επέκρινε τον Πούτιν. Επομένως, κατά μία έννοια, η πολιτική του, θα μπορούσε να περιγραφεί ως απρόβλεπτη. Και η αδυναμία πρόβλεψης μπορεί να δημιουργήσει χάος στις διεθνείς σχέσεις.

Casus belli, «γαλάζια πατρίδα» και κουρδικό 

Από το 1995 η Τουρκία έχει υιοθετήσει τον όρο casus belli, δηλαδή την κήρυξη του πολέμου κατά της Ελλάδας σε περίπτωση που η Αθήνα αποφασίσει να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια. Τριάντα χρόνια αργότερα, ο Έλληνας πρωθυπουργός ζητά την απόσυρση αυτού του όρου στο πλαίσιο της προώθησης των καλών σχέσεων γειτνίασης. Μπορεί αυτό το διπλωματικό αγκάθι να επιλυθεί;

Ναι, θα μπορούσε να επιλυθεί ταυτόχρονα. Και οι δύο πλευρές μπορούν να αποσύρουν τις αποφάσεις τους. Το casus belli δεν προέκυψε από το πουθενά. Αν η ελληνική πλευρά αποσύρει το αίτημα για επέκταση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης των νησιών στα 12 μίλια, που σημαίνει ότι η Τουρκία δεν μπορεί να έχει καμία αρμοδιότητα στο Αιγαίο. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και οι δύο πλευρές μπορούμε να κάνουμε ένα βήμα πίσω και δεν επιθυμώ μια τόσο τεταμένη κατάσταση μεταξύ των δύο πλευρών.

Ακούμε συνεχώς για την έννοια της «γαλάζιας πατρίδας», η οποία τώρα εισάγεται και στα σχολικά προγράμματα της Τουρκίας. Είναι η γαλάζια πατρίδα μια προσπάθεια αναθεώρησης της υπάρχουσας ισορροπίας και του διεθνούς status quo;

Όχι. Πρόσφατα και η ελληνική πλευρά χρησιμοποίησε αυτή την έννοια, της «γαλάζιας πατρίδας», και αρχίζουμε να το βλέπουμε και στα δικά σας ειδησεογραφικά δελτία. Και πώς προέκυψε αυτό; Αν η Τουρκία αισθάνεται ότι στριμώχνεται και πως δεν έχει πρόσβαση στην ανοιχτή θάλασσα της Μεσογείου, παρά το ότι είναι μια μεσογειακή χώρα με τη μεγαλύτερη ακτογραμμή της Μεσογείου, τότε αυτού του είδους οι εννοιολογικές διατυπώσεις αναδύονται. 

Επομένως, χρειάζεται αμοιβαίο πνεύμα συνεργασίας, και αυτό θα μπορέσει να αλλάξει την ατμόσφαιρα μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Αν υπάρχει μια κοινή επιτροπή για να εργαστεί πάνω σε αυτά τα ζητήματα, νομίζω ότι πολλά από τα προβλήματά μας θα επιλυθούν.

Φέτος συμπληρώνονται 26 χρόνια από τη φυλάκιση του ηγέτη του PKK, Αμπντουλάχ Οτσαλάν, ο οποίος πρόσφατα ζήτησε τη διάλυση της οργάνωσης. Αυτό σηματοδοτεί μια πιθανή ομαλοποίηση των σχέσεων με τον κουρδικό πληθυσμό;

Πρώτα απ’ όλα, να πούμε τα πράγματα ως έχουν. Η Τουρκία έχει ομαλές σχέσεις με τον κουρδικό πληθυσμό. Δεν υπάρχει καμία διαφορά με τους Κούρδους. Είμαι πρωθυπουργός τουρκικής καταγωγής, αλλά υπερασπίστηκα τα δικαιώματα της κουρδικής γλώσσας και τα δικαιώματα του κουρδικού λαού. Επομένως, από σεβασμό, με φώναζαν Σερόκ Αχμέτ στα κουρδικά, που σημαίνει κάτι σαν πνευματικός ηγέτης των Κούρδων. 

Κατά συνέπεια, στην Τουρκία δεν ακολουθούμε κάποια διαφορετική πολιτική απέναντι στους Κούρδους. Ο μόνος τρόπος για να λυθούν τα προβλήματα είναι η δημοκρατία και ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Οι Κούρδοι στην Τουρκία δεν είναι όπως οι Κούρδοι στο Ιράκ. Οι Κούρδοι στο Ιράκ ζουν στον βορρά και δεν βλέπεις πολλούς Κούρδους στη Βαγδάτη ή στη Βασόρα, αλλά στην Τουρκία οι Κούρδοι είναι παντού. Υπάρχει λοιπόν ένα τεράστιο επίπεδο ενσωμάτωσης και υπάρχει ένα τεράστιο επίπεδο οικονομικής και πολιτιστικής συνύπαρξης, επομένως εμείς δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τους Τούρκους Κούρδους πολίτες της Τουρκίας. 

Ωστόσο, υπήρχε η απειλή της τρομοκρατίας του PKK. Και η τελευταία διαδικασία είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα προς τα εμπρός. Ήμουν στο βόρειο Ιράκ την περασμένη εβδομάδα και είχα συναντήσεις με όλους τους Κούρδους ηγέτες. Είμαι πολύ ικανοποιημένος που διαπίστωσα ότι και αυτοί υποστηρίζουν πολύ αυτή τη διαδικασία. Προσωπικά υποστηρίζω αυτή τη διαδικασία και μπορούμε να συζητήσουμε και να λύσουμε τα προβλήματά μας. Στις δημοκρατικές όμως διαδικασίες δεν υπάρχει χώρος για τρομοκρατία και όπλα.

Υπάρχει ακόμη ευρωπαϊκή προοπτική;

Φέτος, συμπληρώνονται 20 χρόνια από την έναρξη των διαπραγματεύσεων για την πλήρη ένταξη στην ΕΕ, ενώ από το 2016 υπάρχει στασιμότητα στις ενταξιακές διαδικασίες. Θεωρείτε ότι το ευρωπαϊκό όνειρο έχει εγκαταλειφθεί και ότι ο πρόεδρος Ερντογάν κινείται προς τη στρατηγική αυτονομία της Τουρκίας;

Για να είμαι πολύ σαφής, πάντα υποστήριζα την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Πριν από την παραίτησή μου από την πρωθυπουργία, υπέγραψα στις 18 Μαρτίου 2016 μια συμφωνία με την ΕΕ που περιλάμβανε την απελευθέρωση των θεωρήσεων (βίζα) για τους Τούρκους πολίτες, το άνοιγμα κεφαλαίων, το όραμα της τελωνειακής ένωσης, την πραγματοποίηση τακτικών συνόδων κορυφής μεταξύ της Τουρκίας και της ΕΕ, καθώς και την επίλυση των προβλημάτων των προσφύγων. Ήταν λοιπόν ένα πολύ καλό «πακέτο» για να παρακινήσει και να επιταχύνει τη διαδικασία ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ. 

Δυστυχώς, μετά την παραίτησή μου, αυτή η διαδικασία ανακόπηκε. Αρχικά επιβραδύνθηκε και τώρα δεν υπάρχει στις σχέσεις Τουρκίας-ΕΕ. Αναδύεται όμως μια νέα ευκαιρία, επειδή μετά την πολύ επιθετική πολιτική του Τραμπ έναντι της ΕΕ η ΕΕ χρειάζεται τον τουρκικό μηχανισμό ασφαλείας και η Τουρκία χρειάζεται τη διαδικασία ένταξης στην ΕΕ. Με σύνεση, και οι δύο πλευρές μπορούν να σημειώσουν κάποια πρόοδο. Αν ήμουν σήμερα στην εξουσία, θα επιτάχυνα τις σχέσεις της Τουρκίας με την ΕΕ, επειδή η Τουρκία δεν μπορεί να ακολουθήσει μόνο μία γραμμή. 

Οι σχέσεις της Τουρκίας με την ΕΕ, οι σχέσεις της Τουρκίας με τη Ρωσία και οι σχέσεις της Τουρκίας με τις ΗΠΑ και την Κίνα πρέπει να θεωρούνται αλληλοσυμπληρούμενες. Η πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική είναι απαραίτητη και ελπίζω ότι οι σχέσεις της Τουρκίας με την ΕΕ θα αναζωογονηθούν και η Ελλάδα θα συμβάλει σε αυτή τη διαδικασία. Η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ είναι επίσης προς το συμφέρον της Ελλάδας, διότι με την ένταξη της Τουρκίας η Ανατολική Μεσόγειος και τα Βαλκάνια θα καταστούν σημαντικές περιοχές έλξης για την Ευρώπη.