Πώς αισθάνεται κανείς όταν ακούει ξανά και ξανά την ίδια περίπου συζήτηση για την ανάγκη αλλαγής του ελληνικού παραγωγικού μοντέλου; Θέλει η ελληνική κοινωνία να εφαρμόσει μεταρρυθμίσεις; Παίρνει το ελληνικό επιχειρείν ρίσκα; Όταν έχουμε πόρους, τους κάνουμε κάτι με ορίζοντα; Ή αντιθέτως, μένουμε στην απορροφητικότητα; Πάσχει η πολιτική ηγεσία από την «αρρώστια του καθρεφτίσματος της κοινής γνώμης»; Η Οικονομική Επιθεώρηση συζήτησε με την καθηγήτρια Οικονομικών και πρώην βουλευτή Αντιγόνη Λυμπεράκη, αναζητώντας το πώς οι απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα θα επηρεάσουν το μέλλον της χώρας τα επόμενα χρόνια;

Παραγωγικό μοντέλο, ξανά

Ακούμε τα τελευταία χρόνια να επανέρχεται συνεχώς μια συζήτηση περί αλλαγής του παραγωγικού μοντέλου. Όταν σήμερα, δεκαπέντε χρόνια μετά την έναρξη της κρίσης και οκτώ χρόνια μετά την έξοδο από τα Μνημόνια, ακούτε να γίνεται αυτή η συζήτηση, τι λογής αισθήματα σας δημιουργούνται; Πικρά; Γλυκά; Υποσχόμενα;

Με έχει απασχολήσει πολύ αυτό. Νομίζω ότι το παραγωγικό πρότυπο είναι –κατ’ ουσίαν– το σύνολο των αντιλήψεων που έχουμε για τον κόσμο και για τον εαυτό μας μέσα σ’ αυτόν. Είναι κάπως… σαν το διαμέρισμα μέσα στο οποίο κατοικούμε: γίνεται συζήτηση για επισκευές, ριζικές επισκευές ή μερεμέτια. Όσο όμως εμείς, εμείς που κατοικούμε μέσα, διατηρούμε το ίδιο σύστημα προτεραιοτήτων, γούστων, τρόπου ζωής και αντιλήψεων, δεν υπάρχει περίπτωση να τελεσφορήσει η επισκευή που συζητούμε. Όσο κι αν χρειάζεται, επειδή βγάζει υγρασίες το ταβάνι ή μπάζουν τα παράθυρα ή καιγόμαστε το καλοκαίρι. Και όσο κι αν υπάρχουν και άλλες επιλογές…

Δηλαδή εδώ «επισκευή» είναι οι μεταρρυθμίσεις;

«Επισκευή» είναι εκείνο που θέλουμε. Εάν θέλουμε μεταρρυθμίσεις, μόνον έλλειψη απ’ αυτές δεν υπάρχει! Υπάρχει η παλιά εργαλειοθήκη, υπάρχει η πιο πρόσφατη, θα υπάρξει και εργαλειοθήκη του μέλλοντος. Η κάθε εποχή δίνει και άλλα μέσα για να κάνεις αυτό που θέλεις. Αλλά… πρέπει να θέλεις να το κάνεις! Και σκέφτομαι: πόσο έχει αλλάξει ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο και τον εαυτό μας μετά τη λαίλαπα της κρίσης, των Μνημονίων, του Covid, της μεγάλης αλλαγής του κόσμου γύρω μας, των πολέμων στη γειτονιά μας…

Την ΑΙ κι όλα αυτά…

Φοβάμαι ότι δεν έχει αλλάξει σχεδόν καθόλου ο τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα.

Ελληνική οικονομία και café economy

Είμαστε δηλαδή ευχαριστημένοι με την ελληνική οικονομία ως café economy;

Και αυτό με έχει απασχολήσει, το περί café economy . Στην πρώτη μου νεότητα, όταν ξεκινούσα ως οικονομολόγος, θεωρούσα ότι το απαύγασμα μιας δυναμικής οικονομίας θα ήταν η βαριά βιομηχανία. Παιδιά του Μπάτση, τόσοι και τόσοι! Δεν πιστεύω πλέον ότι στην εποχή μας –αλλά και νωρίτερα– πρέπει κανείς να ιδρώνει σ’ έναν χώρο όπου χτυπάνε σφυριά και γίνεται παραδοσιακή παραγωγή. Σκέφτομαι πως μερικά από τα εξυπνότερα νέα παιδιά σήμερα δουλεύουν όντως σε καφενεία και σε εστιατόρια. Για μένα όμως café economy δεν είναι κάτι το κακό – αρκεί να το οργανώσεις με τρόπο ανοιχτό και σύγχρονο. Να καινοτομείς, να παίρνεις ρίσκα. Ακόμη ακούς εκείνο το πολύ υποτιμητικό που είχαν πει πολιτικοί κατά το παρελθόν: «Θα γίνουμε τα γκαρσόνια της Ευρώπης». Ο Νίκος Κωνσταντόπουλος, της Αριστεράς, το είχε πει αλλιώς: «Είμαστε η Φιλιππινέζα της Ευρώπης». Οι υπηρεσίες –είτε ένας ωραίος καφές είτε ένα λογισμικό είτε η φροντίδα των ηλικιωμένων− αποτελούν μεγάλο στοιχείο πολιτισμού. Αρκεί να τα κάνεις σωστά. Δεν φταίει για μένα το café economy που δεν κάναμε μεταρρυθμίσεις. Δεν θέλουμε να ξεβολευτούμε.

Μια στιγμή όμως: η αναφορά στο café economy συνδυάζεται με την εγκαθίδρυση μιας πραγματικότητας πολύ χαμηλών μισθών, οι οποίοι τροφοδοτούν τις υπηρεσίες ελληνικού τύπου, γιατί ο τριτογενής τομέας στην Καλιφόρνια π.χ. δημιουργεί ψηφιακή οικονομία και χτίζει Nvidia με αμοιβές εκτοξευμένες… Η καθήλωση σε χαμηλά επίπεδα αμοιβών δεν είναι πρόβλημα;

Δεν είμαι σίγουρη για το «καθήλωση σε χαμηλά επίπεδα αμοιβών». Γνωρίζω πολλά νέα παιδιά –πολλοί από αυτούς πτυχιούχοι– που πηγαίνουν και δουλεύουν σε υπηρεσίες όχι software ή ΑΙ, αλλά σε υπηρεσίες εστίασης, φροντίδας ηλικιωμένων ή πάλι βρεφών, να σας πω πού; Στην Ισλανδία! Με πάρα πολύ καλές αμοιβές, πολύ καλές συνθήκες εργασίας. Και με αίσθηση –θα προσθέσω– υπερηφάνειας για τη δουλειά τους. Μήπως λοιπόν η δικού μας τύπου café economy οφείλεται στο ότι έχουμε ανάλογου τύπου υπόλοιπη οικονομία; Και τη διάθεση να ρίξουμε αμέσως το φταίξιμο στους άλλους ή στο σύστημα; Και δεν σκεφτόμαστε τον εαυτό μας κάπως αλλιώς; Την πόλη μας, την κοινωνία μας, τη χώρα μας…

Αυτό το «κάπως αλλιώς» το είδαμε ποτέ στην Ελλάδα;

Ήταν, για μένα, την εποχή του Κώστα Σημίτη, όταν έγινε εκείνη η γιορτή στο Ζάππειο –ακόμη τη θυμάμαι– που μπήκαμε στο ευρώ. Εντάξει, τα πήγαμε κάπως τσαπατσούλικα στο παρελθόν, κάναμε και λάθη, υπήρχαν και τρύπες στο σύστημα, αλλά την κρίσιμη στιγμή, αυτό πίστευα τότε, κάπως ξυπνήσαμε και το παίξαμε αλλιώς.

Και μετά;

Και μετά… απομακρύνθηκε πάλι η στιγμή. Έχει αλλάξει βέβαια και ο στόχος, έχει αλλάξει και ο διεθνής περίγυρος, έχει αλλάξει η δυναμική της Ευρώπης, έφυγε και η Βρετανία (μεγάλο πλήγμα και για την ίδια και για όλους τους υπόλοιπους). Όμως εκείνο είναι το τελευταίο −αν θέλεις– παραμύθι που έζησα. Αν αφήσουμε έξω το ΠΟΤΑΜΙ, που είχε μιαν άλλη διάσταση.

Ανάπτυξη και ανθρώπινο δυναμικό

Βέβαια, όλη αυτή η συζήτηση προϋποθέτει μιαν οικονομία και κοινωνία που ποντάρει στο ανθρώπινο δυναμικό. Όμως… αγαπάμε τους ανθρώπους; Τους καταρτίζουμε ασφαλώς; Κάνουμε πολλή δαπάνη γι’ αυτό;

Βάζουμε πολλά χρήματα, έχει μεγάλη δαπάνη η εκπαίδευση στην Ελλάδα. Αλλά με πολύ κακά αποτελέσματα. Αν πάμε στα αποτελέσματα της PISA –που συγκρίνουν κάθε 3 χρόνια τους 15χρονους– όχι μόνο είμαστε στους χειρότερους της Ευρώπης, αλλά υποχωρούμε και περισσότερο απ’ όσο οι άλλοι. Και σκεφτόμουν, καλά, γιατί να συμβαίνει αυτό; Καταλήγω πως φταίει το ότι στην Ελλάδα η γνώση ουδέποτε υπήρξε συνδεδεμένη με μιαν αυτοτελή αξία. 

Αλλά;

Ήταν το μέσο: για να διοριστείς, να βρεις μια δουλειά, για να κάνεις έναν καλό γάμο, για να πείσεις τον ιδιοκτήτη να σου νοικιάσει εσένα το διαμέρισμα και όχι στον άλλο. Επενδύουμε στο τελετουργικό και πολύ λιγότερο στο ουσιαστικό. Πέραν αυτού, υστερούμε ιδιαίτερα σε συνεχιζόμενη κατάρτιση – συγκριτικά με χώρες ΟΟΣΑ. 

Στη διά βίου μάθηση, δηλαδή.

Στη διά βίου ή την επανακατάρτιση κάποια στιγμή στη ζωή σου. Αυτό λειτουργεί πολύ αρνητικά: οι άνθρωποι προσκολλώνται σ’ εκείνο που νομίζουν ότι ξέρουν και δείχνονται αρνητικοί στις αλλαγές δεξιοτήτων, αλλά και η ενέργεια που εκδηλώνεται με δυσανεξία στο καινούργιο λείπει από την κατάκτηση του καινούργιου, από το να δώσει ωραία πράγματα, αλλά και να κάνει και τους ίδιους τους ανθρώπους πιο ευχαριστημένους.

Θέμα νοοτροπίας; Επιφυλακτικότητα, φοβικότητα; Τι είναι για σας; Κοινωνιολογίζουμε τώρα…

Δεν ξέρω καλά καλά αν είναι κοινωνιολογία ή ψυχολογία ο επιστημονικός κλάδος προς τον οποίο πρέπει να στραφούμε! Πρόκειται πάντως για μια συμπλεγματική αντιμετώπιση όσων περιλαμβάνουν κανόνες, συνεχή κρίση. Αλλά και αποδοχή κάποιου ρίσκου. Εμείς όποιο ρίσκο αναλαμβάνουμε, είναι κοντινό – για το καλό της οικογένειάς μας. Αλλ’ όχι και να συνεννοηθούμε με κάποιον άλλο για να αλλάξουμε τη μεγαλύτερη εικόνα – να δοκιμάσουμε από κοινού κάτι το διαφορετικό. Οτιδήποτε ξεφεύγει από τον οικογενειακό έλεγχο, θεωρείται πρόβλημα. Και αυτό, σημειωτέον, το χαρακτηριστικό το ’χουν και οι μεγάλες επιχειρήσεις στην Ελλάδα, όχι μόνο οι μικρές.

Επειδή περί επιχειρήσεων: την ανάπτυξη, πέρα από τον ανθρώπινο παράγοντα, υποτίθεται ότι θα τη φέρουν οι επενδύσεις. Ακούγαμε –μέχρι προ ημερών– ότι πάμε πάρα πολύ καλά. Τώρα τώρα, η μεσοπρόθεσμη προοπτική, μόλις λήξουν οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης, πάει πίσω − απότομα. Και θυμούμαι προ καιρού Κώστα Σημίτη να προβληματίζεται, στις ίδιες αυτές σελίδες, με το ότι οι επενδύσεις είναι σε real estate, σε πώληση υπαρχουσών επιχειρήσεων (ή κόκκινων δανείων) συν σε τουρισμό. Και μάλιστα με δανεισμό από ελληνικές τράπεζες – άρα ο κίνδυνος να παραμένει εδώ. Σχόλιο;

Το θέμα είναι όταν έχουμε πόρους αν τους κάνουμε κάτι με ορίζοντα. Με απόδοση σε βάθος χρόνου. Ή αν, αντιθέτως, μένουμε στην απορροφητικότητα. Μελετώντας την πρώτη 15ετία κοινοτικών πόρων στην Ελλάδα, η κατάληξη ήταν ότι σε πολλές περιπτώσεις, χωρίς να γίνουμε καλύτεροι, ξεχάσαμε να κάνουμε κι εκείνα που γνωρίζαμε πριν. Η χρηματοοικονομική άνεση που βρέθηκε στον δρόμο μας, αντί να βελτιώσει κάτι που ξέραμε, οδήγησε στο να ξεχάσουμε όσα είχαμε μάθει με κόπο. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι συνεχίζουμε να βλέπουμε τις επενδύσεις ως κάτι που μας χρωστάει η ιστορία, γιατί έχουμε αδικηθεί, γιατί είμαστε πάρα πολύ καλοί, αλλά μας ζηλεύουν. Και πρέπει να ζήσουμε καλύτερα – τώρα!

Το άμεσο, δηλαδή.

Το άμεσο, ακριβώς. Για τον τουρισμό τώρα, δεν είμαι τόσο επιφυλακτική όσο υπαινίσσεστε. Πιστεύω ότι υπάρχουν ακόμη πολλά περιθώρια – και για επενδύσεις και για αύξηση της τουριστικής υπηρεσίας στην Ελλάδα, όμως με τρόπο συμβατό με το περιβάλλον. Όχι 200 βίλες στη Μύκονο ή τη Σαντορίνη. Ως προς το real estate, συμμερίζομαι μαζί σας την επιφυλακτικότητα, λόγω των παραγόντων που κινούνται έξω από την ελληνική οικονομία. Συναντώνται εδώ πολλά ρεύματα, και μπορεί να σου πηγαίνουν καλά τα πράγματα για ένα διάστημα, αλλά μετά –ενώ τα κάνεις όλα καλά– να σταματήσει να σου πηγαίνει καλά.

Περί ηγεσίας ο λόγος

Κάτι σαν αποαυτοεκπληρούμενη προφητεία. Υπάρχουν βέβαια κοινωνικές δυναμικές, αλλά δεν υπάρχουν και συγκεκριμένοι άνθρωποι που λαμβάνουν συγκεκριμένες αποφάσεις; Ο ρόλος της ηγεσίας δεν έρχεται στο τραπέζι; Βλέποντας μακροσκοπικά τη Μεταπολίτευση, υπήρξαν για σας ηγέτες που πήγαν να αλλάξουν τα πράγματα; Ή εγκλωβίστηκαν όλοι σε μια σπείρα που τους αφομοίωσε στην ίδια λογική; Και επί των δεξιοτήτων: ένας νέος άνθρωπος με μισθό 700 ευρώ –και νοίκι 400…– πόσο εύκολο είναι να ανακατευθύνει τη ζωή του, με τη δαμόκλεια σπάθη της επιβίωσης πάνω από το κεφάλι του;

Ως προς το πρώτο, που μας στέλνει απευθείας στη συζήτηση για το πολιτικό σύστημα, θα είμαι πολύ σύντομη. Και ωμή. Νομίζω ότι σε κάθε προηγούμενη δεκαετία υπήρχε ηγεσία πιο τολμηρή και πιο ευφάνταστη από κάθε επόμενη. Στο περίπου αυτό. Από ένα σημείο και μετά, βλέπουμε την αρρώστια του καθρεφτίσματος της κοινής γνώμης. της δειλίας να μη βρεθείς να κάνεις κάτι που δεν είναι δημοφιλές. Θα το βλέπουμε αυτό όλο και περισσότερο. Στην ασθένεια αυτή έχουν περιπέσει και δημοκρατίες πολύ πιο βαθιές από τη δική μας στην Ευρώπη. Στην παγίδα του λαϊκισμού, του θυμού. Ποιος είναι χειρότερος; Ο ηγέτης ή εκείνος που τον αναδεικνύει; Χαίρομαι που ακόμη έχουμε δημοκρατία, αλλά έχει πολλά προβλήματα. Όμως ζούμε και σε μια εποχή που και στο άτομο δίνονται περισσότερες δυνατότητες…

Δυνατότητες;

Να σκεφτεί, να προβληματιστεί, να αλλάξει προσέγγισης. Άμα θεωρείται καλός γονιός εκείνος που μπορεί να αγοράσει τα θέματα εξετάσεων του παιδιού του, είμαστε χαμένοι από χέρι! Μη γελάτε: αυτό είναι κάτι που συνεχίζει να γίνεται. Και σίγουρα είναι ξοφλημένος εκείνος που το κάνει. όμως έχει καταστρέψει και το παιδί πλήρως.

Δηλαδή… οι ηγέτες μας κλέβουν τα θέματα;

Η λογική του «άμα δεν επανεκλεγώ, δεν θα μπορέσω να φέρω αλλαγή», σ’ αυτό δεν αντιστοιχεί; Άμα για να επανεκλεγείς πρέπει να χειροτερέψεις το πρόβλημα –και μετά τι θα πεις, αφού πριν άλλα του έλεγες;– τότε μπαίνεις σε φαύλο κύκλο.

Μήπως όμως είναι και ευρωπαϊκός ο εν λόγω φαύλος κύκλος; Γαλλία; Αγγλία; Σιγά σιγά και Γερμανία;

Με ζορίζει πολύ αυτό το θέμα. Όμως ένα έχω μάθει: δείτε το παράδειγμα όταν πάει να γίνει περιφερειακή αποκέντρωση, με όρους και δυνατότητα αποφάσεων στην περιφέρεια και δήμου-κοινότητας∙ σε πρώτη φάση προκύπτει κόλαση! Ύστερα όμως, αν έχεις ελέγχους/checks-and-balances και ένα αφήγημα με κάποια συνέπεια, τότε πορεύεσαι προς κάτι καλύτερο. Τώρα, στα χρόνια μας, όλη η τεχνολογία της ΑΙ, η ψηφιακή δυνατότητα, ακόμη και τα social media, έχουν φέρει μια πρώτη αναστάτωση. Μετά όμως –αν δεν μας πάει στη βαρβαρότητα, με τις ανισότητες, τον λαϊκισμό, την αδυναμία διαλόγου– υπόσχεται βελτίωση.

Είναι εκείνο που είχε γράψει ο Ντάνιελ Κάνεμαν για την αργή και ταχεία απόκτηση γνώσης: είμαστε φτιαγμένοι, μετά τους αιώνες της εξέλιξης, με κάποιες προκαταλήψεις και κάποιους ρυθμούς. Αυτά για τα καθημερινά. υπάρχει όμως κι ένα software, μαθήματα από τον πολιτισμό, να συμμαζεύουμε τις αντιθέσεις μας, να ενσωματώνουμε τη δεύτερη σκέψη. Η εποχή μας απελευθερώνει πολύ το fast thinking, την ενστικτώδη αντίδραση. Είναι κι αυτή μια δύναμη στο άτομο, αλλά δύναμη πιο ωμή. Το ζήτημα είναι πώς θα ενταχθούν στο σύστημα οι κανόνες, οι ανασχέσεις του πολιτισμού. Αυτό, δεν έχει κριθεί ακόμη.

Αισιοδοξία ότι αυτό θα μπορούσε – ακόμη– να προκύψει;

Ναι. Θα μπορούσε να γίνει.

Αν δεν;

Αν δεν, πολύ ζοφερό το αύριο!

Δημογραφικό, μετανάστευση, εργασία

Στο μεταξύ, στην Ευρώπη, και μάλιστα στην Ελλάδα… γερνάμε. Τα παιδιά μας φεύγουν, όσες καμπάνιες κι αν στήνονται για επαναπατρισμούς. Δημογραφικό, πληθυσμιακή υποχώρηση. Ποιος όμως θα δουλεύει στην Ελλάδα αύριο/μεθαύριο; Τι θα είχατε να πείτε για τις στάσεις απέναντι στη μετανάστευση για παράδειγμα; 

Γερνάμε πιο γρήγορα, όντως. Γενικότερα, ελαττώνονται οι άνθρωποι εργάσιμης ηλικίας: ξέρετε, οι νέοι μένουν ήδη για περισσότερο χρόνο στην εκπαίδευση, αλλά και οι άνθρωποι φεύγουν πάρα πολύ νωρίς από την εργασία – με βάση το προσδόκιμο ζωής και την προοπτική εξέλιξης του προσδόκιμου ζωής που έχουμε. Χρειάζεται να ξανασκεφτούμε πώς μοιράζεται ο χρόνος εκπαίδευσης-εργασίας-απόσυρσης. Αν μείνουμε στα γνώριμα κουτάκια, που διαμορφώθηκαν όταν ζούσαμε 20 χρόνια λιγότερα (και είχαμε χειρότερη υγεία, επιπροσθέτως), τότε δεν θα μπορέσουμε να ανταποκριθούμε στην εποχή της μακροβιότητας. Και το χειρότερο: δεν θα μπορούμε να ζήσουμε τη μακροβιότητα σαν ένα μεγάλο δώρο της εποχής μας.

Αλλ’ ως πρόβλημα…

Θα τη διαβάζουμε και θα την αντιμετωπίζουμε ως πρόβλημα. Έχει ένα στοιχείο ύβρεως μια τέτοια κατάσταση. Όμως, για να επιστρέψω στο αρχικό ζήτημα που θέσατε: εάν υπάρχουν καλές συνθήκες εργασίας, υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι διαθέσιμοι να έλθουν και να δουλέψουν εδώ. Όπως –το έχουμε δει– δικοί μας επιλέγουν να πάνε να δουλέψουν αλλού. Είναι ακατανόητη η εχθρότητα που αναπτύσσεται σ’ αυτόν τον τομέα…

Δεχόμαστε το παιδί μας να πηγαίνει να δουλέψει στη Βόρεια Ευρώπη σε εστιατόριο ή βοηθός γιατρού, αλλά μας ενοχλεί που έρχεται ο νεαρός Αιθίοπας για την ίδια δουλειά (και κινείται ανάμεσα στα τραπέζια σαν να χορεύει, στο μεταξύ).

Και εδώ πάλι: θέμα ριζωμένης νοοτροπίας; Ή έλλειψης ηγεσιών με διάθεση επεξήγησης;

Οι ηγεσίες έχουν πάντα αυξημένη ευθύνη, εκ του ρόλου τους. Στο Yes, Minister (σσ. βρετανική πολιτική σατιρική εκπομπή) το πιο πικρό αστείο που έχω ποτέ ακούσει είναι το «I’m a leader, I have to follow my people!»/Είμαι ηγέτης, οφείλω να ακολουθώ τους ανθρώπους μου!. Αυτό το έχουν μεταβολίσει πλήρως και οι δικοί μας στην Ελλάδα και πολλοί άλλοι άλλωστε. Αυτά για τις ηγεσίες. Θα ήθελα όμως στη συζήτηση να συμπεριλάβουμε και τις ευθύνες εκείνων που τις ψηφίζουν. Τις βρίζουν, τις ψηφίζουν, τους ζητούν χάρες, και τους ξαναψηφίζουν ως ηγεσίες, βρίζοντας πάλι.

Οι γυναίκες στον εργασιακό χώρο

Ως προς την παρουσία των γυναικών στον εργασιακό χώρο, θεωρείται ότι δόθηκε στον γυναικείο πληθυσμό αξιόλογη συμμετοχή στην οικονομία; Ή έχουμε κι εδώ προσχηματικότητα ως προς την ισότητα στην απασχόληση; Στην πρόσβαση, στην εξέλιξη, ακόμη κι αν αφήναμε την αμοιβή προς στιγμήν έξω από τη συζήτηση.

Επειδή παρακολουθώ τα νούμερα και τις τάσεις διεθνώς και στην Ελλάδα, να πω ότι μπήκαμε αρκετά αργά στον στόχο της ισότητας. Μπήκαμε δε με όλα τα φορτία μιας κοινωνίας εντόνως σεξιστικής και πατριαρχικής – τα γνωστά. Που μπορεί να κάνει έγκλημα τιμής για την τιμή της κόρης, αλλά θα δείρει, αν μη θα βιάσει. Μπήκαμε, πάντως, με μια οικονομία η οποία αύξανε τις θέσεις εργασίας.

Και συνεπώς ζητούσε κόσμο.

Ζητούσε κόσμο σε διάφορα επίπεδα. Και μπήκαμε με μια πολιτική τάξη που εισήγε πρότυπα από την Ευρώπη σαν να επρόκειτο για συνταγές γενικής χρήσης − όπου κι αν εφαρμόσεις τη συνταγή, θα σου βγάζει αποτέλεσμα. Είχαμε λοιπόν πολιτικές πολύ προωθητικές, αλλά που λειτουργούσαν περιορισμένα στην Ελλάδα, γιατί; Επειδή δεν είχαν διαμορφωθεί λαμβάνοντας υπόψη το πώς λειτουργεί η ελληνική οικογένεια, αλλά και η ελληνική επιχείρηση.

Οπότε;

 Οπότε οι πολιτικές δεν απέδωσαν πολύ. Τι απέδωσε όμως; Απέδωσε η εκπαίδευση στα κορίτσια και η είσοδός τους στην οικονομική ανεξαρτησία της δουλειάς. Αυτό το τελευταίο, στις πρώτες φουρνιές –τις ηρωικές εκείνες εποχές, θυμηθείτε τραγούδια και αφίσες– όσο φτάναμε και βλέπαμε τα πράγματα εκ των υστέρων, θεωρούμε ότι ήταν λίγα αυτά που πετύχαμε. Όμως, κάθε επόμενη γενεά που μπαίνει με περισσότερα προσόντα θα γεράσει καλύτερα. Θα έχει ζήσει μια πιο καλή ζωή. Αυτό φάνηκε πάρα πολύ με το πώς αντέδρασε η ελληνική οικογένεια και η ελληνική κοινωνία στην διάρκεια της κρίσης, και εν συνεχεία επί κορονοϊού.

Διευκρίνηση, εδώ;

Στην κρίση, ξέρετε, οι άντρες που έχαναν τη δουλειά τους σταματούσαν να ψάχνουν. Ήταν αποθαρρημένοι εργαζόμενοι, θεωρούσαν ότι δουλειές δεν υπήρχαν. Γυναίκες όμως που έχαναν τη δουλειά τους, ή που ήταν χρόνια εκτός εργασίας, μπήκαν με φόρα. Άλλαξαν τον οικογενειακό προϋπολογισμό, όσον αφορά τη συνεισφορά ανδρών και γυναικών.

Και θεωρείτε ότι έμεινε κάποιο ίζημα πίσω, από αυτό που αναφέρετε;

Όταν γίνεται αυτό μια φορά, μένει. Δεν γυρνάει πίσω. Εκείνο που είχε γίνει στον Πόλεμο, τότε που γύρισαν οι φαντάροι και πήγαν οι γυναίκες πίσω στα σπίτια τους, δεν θα μπορούσε να γίνει πια. Και νομίζω ότι αυτό αύξησε και την ορατότητα, αλλά και τη φωνή των γυναικών. Όχι ως φεμινιστριών, αλλά ως ατόμων. Είναι μια επαναστατική αλλαγή, αυτή.

Και τη βλέπετε να συνεχίζεται, να έχει ριζώσει.

Ναι. Απολύτως.

Τεχνητή νοημοσύνη

Να σας προσελκύσουμε λίγο στην κινούμενη άμμο της συζήτησης περί ΑΙ/Τεχνητής Νοημοσύνης; Μήπως είναι κάτι σαν «τυράκι», ώστε να δεχθούμε μια καινούργια νομοτέλεια, όπου κάποιοι πολύ απόμακροι και πολύ ισχυροί άνθρωποι θα προδιαγράφουν το μέλλον; Με το κινεζικό πρότυπο, το τελείως ελεγχόμενο, και το αμερικανικό από την άλλη, το τελείως χωρίς φραγμούς, να χτίζουν το αύριο;

Ωραία! Όλα έχουν ένα στοιχείο κινδύνου, αλλά και ένα στοιχείο ευκαιριών. Αυτή τη στιγμή, στο μείζον ερώτημα, αν οι κοινωνίες θα ζουν καλύτερα ή χειρότερα αν εισαχθεί –στα σοβαρά, όμως– η ΑΙ στις δουλειές, στον χώρο εργασίας (γιατί μέχρι τώρα η μεγάλη επέκταση έχει γίνει στον προσωπικό χώρο, στον προσωπικό χρόνο των ανθρώπων: πού θα πάνε σινεμά και πού θα κλείσουν διακοπές), δεν έχει δοθεί απάντηση). Θα σβήσουν οι νέες προσλήψεις, ειδικά νέων ανθρώπων που βγαίνουν φρέσκοι από το Πανεπιστήμιο; Οι μεγάλοι οικονομολόγοι, εδώ, είναι διχασμένοι. Η πλευρά του Ατζέμογλου για παράδειγμα θεωρεί ότι υπάρχει μεγάλος κίνδυνος η ΑΙ να μη χρησιμοποιηθεί για να ενισχύσει τις δεξιότητες των ανθρώπων, αλλά για να τους αντικαταστήσει και να τους ελέγξει. Υπαρκτός κίνδυνος, αυτός, οπότε και θα ’πρεπε να μας κάνει να σκεφτόμαστε ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθούμε. Ο Αγκιόν, από την άλλη, λέει: «Να δούμε τι γίνεται όπου όντως εισάγεται η ΑΙ». Έκανε λοιπόν μια τεράστια έρευνα στην Γαλλία, σε χιλιάδες επιχειρήσεις με εκατομμύρια παρατηρήσεις. Τι έδειξε; Ότι εκεί που έχει εισαχθεί στους χώρους δουλειάς η ΑΙ, η απασχόληση έχει αυξηθεί. Έχουν αυξηθεί οι ανάγκες σε ανθρώπους, αλλ’ έχει βελτιώσει και τον τρόπο που δουλεύουν. Κινδυνεύει λοιπόν –εξηγεί– η δουλειά μας από την ΑΙ, αλλά μόνον άμα η δουλειά όπου εργαζόμαστε δεν την εισάγει, αλλά την εισάγει ο ανταγωνιστής.

Πρόκειται –το βλέπετε– για δυο πολύ διαφορετικές αντιλήψεις! Προσωπικά το βρίσκω ενδιαφέρον να βλέπει κανείς και να αναστοχάζεται με βάση αυτά τα δυο ενδεχόμενα: σε υποχρεώνει, αυτό, να σκεφτείς τι περιθώρια υπάρχουν να το χρησιμοποιήσουν το εργαλείο αυτό. Το θέμα είναι να το χρησιμοποιήσεις καλά. Κάθε τεχνολογία, άλλωστε, απ’ όσες έπαιξαν ρόλο στο πώς κινήθηκε η ανθρωπότητα, είχε πάντα και καταστροφικές πλευρές – πολλές. Οι δε αλλαγές, τις οποίες προσπαθώ να υποστηρίξω μιλώντας για τα θετικά τους, έχουν τις δύσκολες πλευρές τους.

Και η Ελλάδα σ’ αυτό; Σε εθνικό επίπεδο πώς πορευόμαστε, ως μικρή χώρα…

Μόνη ελπίδα της Ελλάδας, για μένα, είναι το τι θα κάνει η Ευρώπη.

Η οποία, βέβαια, στην ΑΙ…

Η Ευρώπη όντως δεν πάει καλά. Έχει όμως τη δυνατότητα να αλλάξει ταχύτητα και να παίξει ρόλο σ’ αυτό το ζήτημα. Προφανώς και δεν είμαστε εμείς εκείνοι που θα τη σπρώξουμε. Αλλά δεν έχει κριθεί το αν η Ευρώπη έχει χάσει για τα καλά το τρένο της ΑΙ. Μεγαλώνει οπωσδήποτε το χάσμα με τις ΗΠΑ, αλλ’ επειδή η Ευρώπη διαθέτει εκείνο τον πληθυσμό που έχει –με αυτά τα χαρακτηριστικά– θα μπορούσε να παίξει σωστά. Και, αν αυτό συμβεί, θα επηρεαστεί και η Κίνα στο πώς θα κινηθεί στη συνέχεια.

Δηλαδή όλα θα παιχτούν στη μεγάλη σκακιέρα…

Εκείνο που με ανησυχεί περισσότερο, ξέρετε, είναι αυτό που συμβαίνει με τις λίγες τεράστιες επιχειρήσεις –το περιγράφει ο Μπράνκο Μιλάνοβιτς στο τελευταίο του βιβλίο– οι οποίες, τη στιγμή ακριβώς που μπλοκάρεται η παγκοσμιοποίηση με τους δασμούς και τις σχέσεις ισχύος που βλέπουμε να επανέρχονται (πολύ κακό νέο για τις μικρές και τις φτωχότερες χώρες…), στο εσωτερικό των ΗΠΑ λειτουργούν υπό καθεστώς καλπάζοντος νεοφιλελευθερισμού. Χωρίς κανόνες, τελείως. Εκεί δηλαδή που θα θέλαμε ελευθερία, μπαίνουν εμπόδια, εκεί που πρέπει εν τη γενέσει τους να τεθούν κάποιοι κανόνες, αυτό δεν συμβαίνει. Το ποιοι θα αποφασίζουν στο τέλος τέλος, αυτό είναι το ζήτημα.