«Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει». Αυτό ήταν το κεντρικό ζήτημα που έθεσε στο διεθνές best seller του το 2023 ο καθηγητής Συγκριτικής Θεώρησης Δημοκρατικών Θεσμών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, Μπεν Άνσελ. Δύο χρόνια αργότερα, με τις δυτικές κοινωνίες να παρακολουθούν την επάνοδο του Τραμπ, καθώς και τη δημοσκοπική άνοδο της Λε Πεν και του Φάρατζ, η Οικονομική Επιθεώρηση συνομίλησε στο τελευταίο τεύχος τους έτους με τον Βρετανό ακαδημαϊκό για την εδραίωση του λαϊκισμού στις κοινωνίες, το μέλλον της δημοκρατίας και το «τέλος», όπως ο ίδιος το περιγράφει, «της εποχής που ξεκίνησε το 1989».

Έχει γίνει η ακροδεξια mainstream; 

Σε προηγούμενη συζήτησή μας, υπογράμμισα την άνοδο της Ακροδεξιάς και του Ευρωσκεπτικισμού. Σήμερα, βλέπουμε και τα δύο να έχουν ριζώσει βαθιά στις κοινωνίες μας. Γιατί τα σύγχρονα πολιτικά συστήματα δεν κατάφεραν να απομονώσουν τις πιο ακραίες φωνές τους;

Για να είμαι ειλικρινής, νομίζω ότι ο λόγος είναι ότι πολλοί πολίτες θέλουν να ψηφίσουν αυτά τα κόμματα. Το πρώτο διάστημα, όταν μιλούσαμε για το 5% ή 10% των πολιτών που ήθελαν να ψηφίσουν τα κόμματα της Aκροδεξιάς, λέγαμε ότι ήταν εύκολο για τα mainstream κόμματα να τα αποκλείσουν από οποιονδήποτε συνασπισμό, καθώς σε όλη την Ευρώπη υπήρχε ένα πολύ ισχυρό τείχος προστασίας (cordon sanitaire). 

Ωστόσο, κάτι συνέβη όταν αυτά τα κόμματα ξεπέρασαν το 15% του ποσοστού των ψήφων, φτάνοντας ελαφρώς το 20%, και αυτό το τείχος προστασίας έπαψε να είναι βιώσιμο με τον ίδιο τρόπο. Νομίζω ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι αρκετοί ψηφοφόροι αποφάσισαν ότι ήθελαν να ακούσουν τι είχαν να τους πουν αυτά τα κόμματα.

Συχνά κατηγορούμε την Κεντροδεξιά που λέει: «Δεν πρέπει να το κάνετε αυτό και είναι στο χέρι σας να υπερασπιστείτε το πολιτικό σύστημα από ανθρώπους που βρίσκονται πιο δεξιά από εσάς». Όμως, με αυτή τη λογική μπορούμε να κατηγορήσουμε και τους ψηφοφόρους, καθώς αυτοί είναι που επιλέγουν να ψηφίσουν αυτά τα κόμματα.

Θα πάμε σε λίγο στην ευθύνη των ψηφοφόρων. Αν δεχτούμε ότι οι δυτικές κοινωνίες έχουν σε κάποιο βαθμό αποτύχει να εξαλείψουν την ανισότητα και τις κοινωνικές αδικίες, υπάρχει τρόπος να αποκαταστήσουν τη νομιμότητα και την αξιοπιστία τους;

Νομίζω ότι η μεγάλη πρόκληση δεν είναι η ανισότητα, επειδή η ανισότητα αυξήθηκε δραματικά στις περισσότερες χώρες από τα μέσα της δεκαετίας του 1970 έως τα τέλη της δεκαετίας του 1990. Και τα τέλη της δεκαετίας του 1990 είναι η περίοδος που οι άνθρωποι θυμούνται με νοσταλγία ως μια περίοδο με λιγότερο λαϊκισμό. Οπότε δεν ξέρω αν είναι τόσο η ανισότητα όσο η ανάπτυξη. 

Κατά τη γνώμη μου, είναι η απουσία της οικονομικής ανάπτυξης στις περισσότερες χώρες από τη Μεγάλη Ύφεση του 2008 έως σήμερα. Αν σκεφτείτε τις υφέσεις των τελευταίων 100 ετών, εκτός ίσως από τη δεκαετία του 1930, συνήθως έχουν σχήμα «V», όταν υπάρχει μια ανάκαμψη στην ανάπτυξη, ή έχουν σχήμα «U», όταν υπάρχει ένα κατώτατο σημείο που διαρκεί για λίγο και μετά ανεβαίνεις ξανά. Αλλά η ύφεση του 2008 ήταν σε σχήμα «L», δηλαδή δεν ανεβήκαμε ξανά. Και νομίζω ότι μετά από χρόνια σκληρής δουλειάς, αυτό οδήγησε σε δυσαρέσκεια. 

Σήμερα, οι πολιτικοί έχουν χάσει την ικανότητά τους να κάνουν τους ανθρώπους να τους πιστεύουν ότι η ζωή τους θα βελτιωθεί. Ωστόσο, πρέπει να αναφέρω ότι, κρίνοντας από τις ΗΠΑ, που η ανάπτυξη ήταν πραγματικά πολύ καλή από το 2010 και μετά, δεν φάνηκε να βοηθάει τον Τζο Μπάιντεν. Επομένως, δεν νομίζω ότι μπορούμε να υποθέσουμε ότι η οικονομική ανάπτυξη από μόνη της θα τερματίσει τον λαϊκισμό. Αυτό που πιστεύω είναι ότι η απουσία της καθιστά πολύ πιο δύσκολη τη θέση των mainstream κομμάτων να τον αντιμετωπίσει.

Έχουν ευθύνη οι πολίτες; 

Προσθέτοντας στη συζήτησή μας τους πολίτες, δηλαδή τους ψηφοφόρους, φέρουν ευθύνη για την αποτυχία του συστήματος;

Σε κάποιο βαθμό, ναι. Αν πρόκειται να ψηφίσεις εξτρεμιστικά κόμματα, πρέπει να αναλάβεις την ευθύνη σου ως ενήλικας για το ποιον ψηφίζεις. Και πιστεύω ότι μερικές φορές τα mainstream κόμματα, και σίγουρα τα μέσα ενημέρωσης, συμπεριφέρονται λες και οι άνθρωποι που ψηφίζουν ακροδεξιά κόμματα να μην έχουν βούληση, να μην είναι πραγματικοί άνθρωποι και σαν να μην μπορείς να τους κατηγορήσεις. Αλλά όχι, είναι ενήλικες και είναι υπεύθυνοι για το πώς ψηφίζουν. 

Από την άλλη, σε γενικές γραμμές, αν μιλάμε για όλους τους ψηφοφόρους, νομίζω ότι έχουν πέσει στην παγίδα να μην είναι διατεθειμένοι να κάνουν δύσκολες δημοσιονομικές επιλογές. Έχουμε γηράσκουσες κοινωνίες σε όλη την Ευρώπη. Οι ψηφοφόροι είναι ανένδοτοι στο να μην αυξηθεί η ηλικία συνταξιοδότησης, θέλουν να παραμείνουν οι συντάξεις εξίσου γενναιόδωρες, και δεν προτίθενται να πληρώσουν περισσότερους φόρους. Ναι, αλλά δεν μπορείς να έχεις όλα αυτά τα πράγματα ταυτόχρονα. 

Ωστόσο, δεν μπορώ να κατηγορήσω τους ψηφοφόρους που θέλουν να διατηρήσουν όλα τα καλά προνόμια, ακόμα κι αν αυτό δεν είναι δυνατό, γιατί είναι δουλειά των πολιτικών να τους πουν ότι δεν μπορούν να τα έχουν όλα, οπότε πρέπει να κάνουν μια επιλογή. Μπορούν είτε να επιλέξουν υψηλούς φόρους και υψηλές δαπάνες, είτε χαμηλότερους φόρους και χαμηλότερες δαπάνες, αλλά δεν μπορούν να επιλέξουν χαμηλότερους φόρους και υψηλότερες δαπάνες. Και νομίζω ότι οι πολιτικοί έχουν σταματήσει να προσπαθούν να επιχειρηματολογούν επ’ αυτού.

Αυτό διαφέρει αρκετά από, ας πούμε, τη δεκαετία του 1970 και του 1980, όταν μπορεί να διαφωνούσες με τη Μάργκαρετ Θάτσερ, αλλά ήταν πολύ σαφές τι υποστήριζε. Δεν προσποιούνταν ότι ήταν κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν, και ακόμα και αν ήσουν με τα αριστερά κόμματα της εποχής, ήξερες ότι θα πλήρωνες περισσότερους φόρους. 

Οι παγίδες της δημοκρατίας 

Εμβαθύνοντας στους κινδύνους, στο βιβλίο σας Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει (σ.σ. Κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο), περιγράφετε διάφορες παγίδες της δημοκρατίας. Δεδομένου ότι ο ατομικισμός στις φιλελεύθερες δημοκρατίες συχνά επισκιάζει το συλλογικό καλό, πιστεύετε ότι η ρήξη μεταξύ των πολιτών και του κοινωνικού συστήματος μπορεί να υπονομεύσει τις δημοκρατικές δομές και τους θεσμούς μας;

Νομίζω ότι υπάρχει ένα αναπόφευκτο πρόβλημα σε όλες τις δημοκρατίες και νομίζω ότι είναι καλό που δίνουμε στους ανθρώπους ελευθερίες και το ατομικό δικαίωμα να ψηφίζουν, και αντίστοιχα να αντιμετωπίζουμε τις συνέπειες αυτού του δικαιώματος.

Ωστόσο, ο κίνδυνος που προκύπτει τώρα είναι ότι μπορεί κάποιος να έρθει και να πει: «Λοιπόν, όλα αυτά τα κακά πράγματα που συμβαίνουν είναι συνέπειες της δημοκρατίας. Και αν με ακούσετε, εμένα τον ισχυρό ηγέτη, μπορώ να εξαλείψω όλες αυτές τις διαφωνίες και τις συγκρούσεις μεταξύ των ανθρώπων, και θα αποφασίζουμε από κοινού». Μπορείτε να αντιληφθείτε γιατί αυτό είναι δελεαστικό.

Ήταν δελεαστικό στη δεκαετία του 1930 και μπορεί να είναι δελεαστικό και σήμερα, επειδή οι άνθρωποι πιθανώς εκτιμούν τα δικαιώματά τους όσον αφορά την ελευθερία του λόγου και την ψήφο, αλλά υπάρχει ένα θέμα με το ότι οι περισσότεροι θέλουν μια εύκολη και ήσυχη ζωή, και φυσικά να έχουν αρκετά χρήματα. Και αν ένας δικτάτορας ή ένας ισχυρός άνδρας μπορεί να τους το υποσχεθεί, νομίζω ότι αυτό είναι πραγματικό επικίνδυνο για τις κοινωνίες μας.

Είστε αισιόδοξος ή απαισιόδοξος για το μέλλον της δημοκρατίας;

Τον Μάρτιο είπα ότι ένιωθα ότι είχαμε φτάσει στην κορύφωση του λαϊκισμού, επειδή μου φαινόταν ότι οι εκλογές στον Καναδά και την Αυστραλία ήταν μια αντίδραση στον Ντόναλντ Τραμπ. Και αυτό που ένιωθα τότε ήταν ότι η δημοτικότητα του Ντόναλντ Τραμπ θα ακολουθούσε μόνο καθοδική πορεία, κάτι για το οποίο νόμιζα ότι είχα δίκιο. Πλέον, δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε φτάσει ακόμα στην κορύφωση του λαϊκισμού, για παράδειγμα στο Ηνωμένο Βασίλειο. 

Τούτου λεχθέντος, είναι απολύτως πιθανό το επόμενο έτος ο Ζορντάν Μπαρντελά ή η Μαρίν Λε Πεν, αν διαφύγει του εκλογικού αποκλεισμού, να είναι ο/η επόμενη πρόεδρος της Γαλλίας. Και νομίζω ότι η εμπειρία της Ιταλίας έδειξε πάντως ότι μπορείς να έχεις μια πολιτικό όπως η Τζόρτζια Μελόνι, που κάνει εκστρατεία ως λαϊκίστρια, αλλά που κυβερνά ως μια συντηρητική πολιτικός ενός mainstream κόμματος. Βέβαια, συνειδητοποιώ ότι έχει εφαρμόσει κάποιες λαϊκιστικές πολιτικές, αλλά σε γενικές γραμμές ήταν λαϊκίστρια κυρίως κατά την εκλογή της.

Αυτή η εμπειρία προσφέρει ένα μοντέλο για τους λαϊκιστές, το οποίο σημαίνει ότι έχει νόημα να είσαι λαϊκιστής στην προεκλογική σου εκστρατεία, αλλά το να κυβερνάς ως λαϊκιστής αποδεικνύεται ένα αποτυχημένο εγχείρημα. Και αυτό με κάνει αισιόδοξο ότι η δημοκρατία είναι πιο σταθερή από ό,τι νομίζουμε.

Φάρατζ, Μελόνι, Τραμπ

Καθώς κοιτάζουμε τον κόσμο και τα γεγονότα μπροστά μας, περιμένετε ο λαϊκισμός να ενισχύσει ή να αποδυναμώσει την ανθεκτικότητα των δημοκρατικών θεσμών, μιας και βλέπουμε την άνοδο πολιτικών όπως ο Φάρατζ…

Ο Φάρατζ είναι ένας πολύ έξυπνος πολιτικός από πολλές απόψεις. Έχει μία από τις ικανότητες που έχει η Τζόρτζια Μελόνι, δηλαδή ξέρει πότε να είναι λαϊκιστής και πότε όχι.

Κοιτώντας τις ΗΠΑ, πιστεύω ότι ένα από τα πιθανά σενάρια για το μέλλον είναι ότι ο Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος είναι σαφώς αντιδημοκρατικός από κάθε άποψη και σίγουρα αντιφιλελεύθερος, θα είναι ο μόνος πρόεδρος που θα βρεθεί αντιμέτωπος με μια σειρά πολιτικών και νομικών μαχών. Αν τις κερδίσει, τότε αυτό θα είναι πολύ ανησυχητικό για όλους μας. Πιστεύω όμως ότι αυτή τη στιγμή αρχίζει να αποτυγχάνει και το σύστημα αντιδρά. Και δεν θα μου φαινόταν απίθανο να χάσει τις εκλογές του 2026 με μεγάλη διαφορά και να περάσει άλλα δύο χρόνια κυνηγημένος από τους Δημοκρατικούς. 

Ομοίως καθόλου απίθανο δεν θα μου φαινόταν ο Νάιτζελ Φάρατζ να μην καταφέρει ποτέ να απογειωθεί με το Reform UK. Επομένως υπάρχει μια μελλοντική εικόνα όπου όλα είναι ωραία και καλά, αλλά υπάρχει και μια μελλοντική εικόνα όπου ο Ντόναλντ Τραμπ είναι σε θέση να επηρεάσει τις εκλογές του επόμενου έτους και να παραπέμψει σε στρατοδικείο έναν γερουσιαστή των ΗΠΑ, όπως λέει. Και νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση ο κόσμος θα πρέπει να ανησυχεί. Είμαι απλώς αισιόδοξος ότι δεν θα συμβεί.

Αντιπροσωπεύει ο Τραμπ μια σύγχρονη εκδοχή του Λεβιάθαν του Χομπς;

Είχα παρομοιάσει τον Ντόναλντ Τραμπ σε ένα άρθρο με έναν Λεβιάθαν που καταρρέει, ένα συνονθύλευμα αυταρχισμού και ελέγχου, που μπορεί να μοιάζει ελκυστικό για τους ανθρώπους, όπως έγραψε ο Χομπς, και το οποίο αποκαλώ «χαοτικό αυταρχισμό». Ωστόσο, το πρόβλημα είναι ότι για τον Χομπς στον Λεβιάθαν υπογράφεις το κοινωνικό συμβόλαιο με έναν τύραννο που θα σε προστατεύσει και θα φροντίσει να μη σου συμβούν κακά πράγματα, αλλά οι υποσχέσεις του Ντόναλντ Τραμπ δεν είναι τόσο αξιόπιστες. 

Επομένως, δεν είμαι τόσο σίγουρος αν, υπογράφοντας ένα συμβόλαιο για να με προστατεύσει, ο Τραμπ με κάνει να νιώθω ασφαλής, όταν μπορεί να στραφεί εναντίον μου. Αντίθετα, νομίζω ότι ο Ερντογάν είναι πολύ αποτελεσματικός στην Τουρκία και ακόμη και ο Βλαντιμίρ Πούτιν είχε κάποια επιτυχία ως προς αυτό πριν από 10 ή 15 χρόνια.

Λαϊκισμός και ιδεολογία 

Μιλώντας για τον λαϊκισμό, ποιες είναι οι κύριες διαφορές ή ομοιότητες μεταξύ των λαϊκιστών αυτής της εποχής και εκείνων του περασμένου αιώνα;

Νομίζω ότι οι λαϊκιστές στις αρχές του 20ού αιώνα είχαν μια ιδεολογία, κάτι που δεν νομίζω ότι ισχύει σήμερα . Αυτό είναι χαρακτηριστικό στον Βλαντιμίρ Πούτιν, ο οποίος αναζητά κάποιο είδος ιδεολογίας, ενώ κάποιοι φιλόσοφοι όπως ο Αλεξάντερ Ντούγκιν γράφουν μεγαλοπρεπείς αφηγήσεις της ρωσικής ιστορίας για να εξηγήσουν εκ των υστέρων τι κάνει ο ίδιος. 

Επίσης, επιστρέφοντας πίσω στον χρόνο, ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν μια ιδεολογία, όπως και ο κομμουνισμός, αλλά το ίδιο ήταν και ο φασισμός του Μουσολίνι, ο οποίος αντλούσε έμπνευση από τον Τζιοβάνι Τζεντίλε. Επίσης, στη δεκαετία του 1930 αυτό που ίσχυε ως δεδομένο ήταν ότι η δημοκρατία ήταν πολύ νέα και δεν ήταν απολύτως σαφές ότι οι φιλελεύθεροι τη συμπαθούσαν πάντα. 

Επομένως, οι φιλελεύθεροι αντιμετώπιζαν αυτές τις ιδεολογίες για πρώτη φορά και δεν είχαν νικήσει προηγουμένως τον κομμουνισμό ή τον φασισμό. Έτσι, εύκολα μπορούσε να πιστέψει κανείς ότι η δημοκρατία ήταν ένα παλιό σύστημα που ανήκε στο παρελθόν και ότι το μέλλον ήταν κάτι σαν τον φασισμό. Και αυτό σε μεγάλο βαθμό αντανακλά το πώς έμοιαζαν οι συζητήσεις της δεκαετίας του 1920 και του 1930. 

Νομίζω ότι μερικές φορές το βλέπουμε αυτό να συμβαίνει στον τρόπο με τον οποίο ορισμένοι ανήσυχοι φιλελεύθεροι μιλούν για τον μετα-φιλελευθερισμό και τον Τραμπ, υπό μια μορφή αντι-φιλελευθερισμού. Αλλά αυτό που συμβαίνει σήμερα δεν είναι ιδεολογία, αλλά αντίδραση. Και υποψιάζομαι ότι, επειδή είναι απλώς αντιδράσεις, δεν είναι τόσο ισχυρές όσο ήταν ο ιταλικός ή ο γερμανικός φασισμός.

Δύο χρόνια έχουν περάσει από την έκδοση του βιβλίου σας Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει. Πώς εξελίσσεται η έρευνά σας; Υπάρχουν νέοι τομείς τους οποίους διερευνάτε;

Το άσχημο είναι ότι δεν μπορώ να γράψω ένα βιβλίο με τίτλο Γιατί η πολιτική πέτυχε, επειδή αυτό δεν συνέβη. Γράφω ένα νέο βιβλίο με τίτλο A Natural History of Democracy (Η φυσική ιστορία της δημοκρατίας). 

Είναι ένα ταξίδι πίσω στον χρόνο, από πριν την Αθήνα μέχρι το παρόν, και προσπαθώ να εξετάσω τον αγώνα των ανθρώπων που είναι οι πρόγονοι του λαϊκισμού, είτε πρόκειται για τον Μαξιμιλιανό Ροβεσπιέρο, είτε για τον Άντριου Τζάκσον, είτε για οποιονδήποτε ασκεί επιρροή στον λαό, όπως οι κληρονόμοι του Ρουσσώ και αυτοί που ακολουθούν την παράδοση του Τζέιμς Μάντισον και βλέπουν τη δημοκρατία ως την αντιπαράθεση διαφορετικών αντιτιθέμενων ανθρώπων και την ισορροπία των εξουσιών μεταξύ τους. 

Πρόκειται λοιπόν για μια μεγάλη ιστορία αυτής της ατέρμονης συζήτησης, στην οποία σίγουρα εξακολουθούμε να συμμετέχουμε σήμερα, αλλά που έχει 2.500 χρόνια ζωής.

Βρισκόμαστε σε τέλος εποχής; 

Συνοψίζοντας και ξεφεύγοντας από τα στενά όρια της πολιτικής, κατά τη γνώμη σας, αν γράφαμε σήμερα ένα βιβλίο ιστορίας, τα γεγονότα που εκτυλίσσονται στην Ουκρανία, τη Μέση Ανατολή και την έλλειψη συνοχής στην Ευρώπη θα σηματοδοτούσαν την αρχή ή το τέλος μιας εποχής;

Νομίζω ότι πιθανώς θα τα θεωρούσαμε ως το τέλος της εποχής που ξεκίνησε το 1989 με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου. Είναι λοιπόν η επιστροφή σε έναν πολυπολικό κόσμο και σε έναν κόσμο όπου η Αμερική έχει χάσει την εμπιστοσύνη της στις ιδεολογίες του οικονομικού φιλελευθερισμού και της δημοκρατίας. 

Είναι ένας κόσμος στον οποίο η συνεχώς διευρυνόμενη δικαιοδοσία και το μέγεθος της Ευρωπαϊκής Ένωσης συρρικνώνονται. Και είναι ένας κόσμος στον οποίο οι διακρατικοί πόλεμοι επέστρεψαν με μανία. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν αυτό μπορεί να είναι η αρχή μιας νέας εποχής. Υποψιάζομαι ότι τα γεγονότα που θα συμβούν στη νέα εποχή θα είναι πολύ απρόβλεπτα, γιατί πραγματικά δεν ξέρουμε ποια θα είναι η επίδραση της τεχνητής νοημοσύνης στην αγορά εργασίας ή στο περιβάλλον πληροφοριών στο οποίο ζούμε.

Επίσης, δεν έχουμε καλή εικόνα για το αν η υπερθέρμανση του πλανήτη θα οδηγήσει απλώς σε περισσότερες πλημμύρες και περισσότερες δαπάνες ή αν θα έχει καταστροφικές επιπτώσεις. Νομίζω λοιπόν ότι μας περιμένει μεγάλη αβεβαιότητα. 

Τέλος, δεν ξέρουμε τι θα συμβεί μετά τον θάνατο, που είναι αναπόφευκτος, του Βλαντιμίρ Πούτιν, του Σι Τζινπίνγκ και του Ντόναλντ Τραμπ, επειδή είναι οι τρεις τοτεμικές φιγούρες της τελευταίας δεκαετίας και θα μπορούσαν να αντικατασταθούν με πολύ διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, στην Κίνα θα μπορούσε να ηγηθεί μια φιγούρα όπως ο Χου Ζιντάο, αλλά στην περίπτωση της Ρωσίας είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς μια φιλελευθεροποίηση της χώρας, ενώ στις ΗΠΑ θα μπορούσαμεε να φανταστούμε την επιστροφή ενός πιο κανονικού Αμερικανού προέδρου.