«Επιτέλους, έχουμε ειρήνη στη Μέση Ανατολή». Με αυτή τη φράση, ο Ντόναλντ Τραμπ επιχείρησε να δώσει το στίγμα μιας «νέας εποχής» στη σύνοδο κορυφής για την ειρήνη στη Γάζα — μιας εποχής που, σύμφωνα με τον ίδιο, εγκαινιάζει τη σταθερότητα στη Μέση Ανατολή και την «επόμενη μέρα» για την πολύπαθη Λωρίδα της Γάζας. Πολλοί βεβαίως είναι οι αναλυτές που έχουν διαφορετική άποψη. 

Την ίδια στιγμή, στην Αθήνα βρέθηκε ο διακεκριμένος ιστορικός της Μέσης Ανατολής και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, Γιουτζίν Ρόγκαν, έχοντας στις αποσκευές του το νέο του βιβλίο Τα γεγονότα της Δαμασκού (σ.σ. Κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Αλεξάνδρεια). Προσκεκλημένος ομιλητής του ΕΛΙΑΜΕΠ, ο καθηγητής Ρόγκαν μίλησε για τις εξελίξεις στη μεταπολεμική Γάζα και υπογράμμισε την ανάγκη συγκρότησης μιας διεθνούς δύναμης ασφαλείας στη Γάζα και ανασυγκρότησης της Παλαιστινιακής Αρχής.

Μιλώντας στην Οικονομική Επιθεώρηση, ο Ρόγκαν αναλύει το πώς διαμορφώνεται η επόμενη μέρα στη Μέση Ανατολή, μετά την κατάπαυση του πυρός, τις «ασυνήθιστες και αντισυμβατικές» μεθόδους του Τραμπ, ο οποίος παραμένει σύμφωνα με τον Ρόγκαν αναξιόπιστος στις πολιτικές του, αλλά και το γιατί η μόνη δυνατή λύση είναι εκείνη της συνύπαρξης, των δύο κρατών.  

Το Ισραήλ και η νέα Μέση Ανατολή

Τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου και τα επακόλουθά της αναδιαμόρφωσαν την ισορροπία δυνάμεων στη Μέση Ανατολή. Το Ισραήλ φαίνεται πλέον να κατέχει κεντρική, ή ίσως κυρίαρχη, θέση σε μια ολοένα και πιο κατακερματισμένη περιφερειακή τάξη. Πώς θα χαρακτηρίζατε τη «νέα τάξη» στην πολιτική της Μέσης Ανατολής και πώς ερμηνεύετε τις τρέχουσες περιφερειακές δυναμικές; 

Τα γεγονότα των τελευταίων δύο ετών έχουν μεταμορφώσει τη Μέση Ανατολή. Και πιστεύω ότι το Ισραήλ έχει πράγματι αναδειχθεί σε περιφερειακή ηγεμονική δύναμη. Έχει αποδείξει την ικανότητά του να χτυπά τους εχθρούς του σε απομακρυσμένες περιοχές, όπως το Ιράν και η Υεμένη, και να το κάνει σε πολλά μέτωπα ταυτόχρονα. Είναι η πρώτη φορά που βλέπουμε το Ισραήλ να είναι τόσο τολμηρό ή επεκτατικό στη χρήση της στρατιωτικής του δύναμης. 

Νομίζω ότι πλέον υπάρχει ένας νέος φόβος για το τι είναι ικανό να κάνει το Ισραήλ στην περιοχή, ο οποίος έχει επεκταθεί ακόμη και σε χώρες που είναι ονομαστικά σύμμαχοι του Ισραήλ, όπως τα κράτη του Κόλπου. Η επίθεση στην Ντόχα ήταν ένα σοκ για την περιοχή. Από αυτή την άποψη, το Ισραήλ βρίσκεται σε ισχυρή θέση για να λαμβάνει αποφάσεις, αλλά αυτό συνοδεύεται και από μια αυξανόμενη αίσθηση ανασφάλειας εντός των συνόρων του. Μπορείς να είσαι ηγεμονική δύναμη στην περιοχή, αλλά να μην είσαι πεπεισμένος για την ασφάλεια του κράτους σου. Και αυτή είναι η αντίφαση της εξουσίας που νομίζω ότι αντιμετωπίζει σήμερα το Ισραήλ. 

Αξίζει να αναφερθεί ότι το Ισραήλ, στην προσπάθειά του να επιλύσει τη σύγκρουση με τη Χαμάς, βρέθηκε απομονωμένο όχι μόνο στην περιοχή, αλλά και μεταξύ των παραδοσιακών συμμάχων του στην Ευρώπη, τη Βόρεια Αμερική και την Αυστραλία.

Επομένως, βιώνουμε αυτή τη στιγμή την αρχή μιας «νέας εποχής» για τη Μέση Ανατολή;

Τα τελευταία δύο χρόνια έχουν σημειωθεί μετασχηματιστικές αλλαγές. Οι ακούσιες συνέπειες του πολέμου στη Γάζα. Το Ισραήλ κατάφερε να επιταχύνει την κατάρρευση της Χεζμπολάχ ως στρατιωτικής δύναμης στην περιοχή. Και από το τραύμα αυτού του πολέμου, ο Λίβανος κατάφερε να εκλέξει έναν νέο πρόεδρο και τώρα ο Λίβανος έχει μια καλή κυβέρνηση, κάτι που δεν ήταν σε θέση να συγκροτήσει λόγω της αντίστασης που ασκούσε η Χεζμπολάχ.

Επίσης, ο εμφύλιος πόλεμος της Συρίας τελείωσε. Οι δεκαετίες της διακυβέρνησης του Μπάαθ τελείωσαν. Ελπίζω ότι ο προσωρινός πρόεδρος Αλ Σάρα θα αποδειχθεί ικανός να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της τρέχουσας συγκυρίας για να διατηρήσει την ακεραιότητα της Συρίας και να αποτρέψει τη βία κατά των μειονοτήτων της. 

Ακόμα, ο πόλεμος εναντίον του Ιράν, που διήρκεσε δώδεκα ημέρες, προκάλεσε σοβαρή ζημιά στην αυτοάμυνα της χώρας, στις πυρηνικές της δυνατότητες και στην ικανότητά της να λειτουργεί μέσω αντιπροσώπων όπως οι Χούθι, η Χεζμπολάχ και η Συρία. Όλος αυτός ο άξονας αντίστασης που είχε δημιουργήσει το Ιράν, ο οποίος ήταν πολύ αποσταθεροποιητικός για την περιοχή, έχει πλέον σπάσει και υποχωρήσει. Αυτές, για μένα, είναι μετασχηματιστικές αλλαγές στην περιοχή, που δημιουργούν τη δυνατότητα αλλαγής στην πολιτική φόρμουλα.

Οι Συμφωνίες του Αβραάμ και η λύση των δύο κρατών

Μιλώντας για τη φόρμουλα, ο πόλεμος στη Γάζα έχει προσωρινά τελειώσει ή τουλάχιστον έχει παγώσει. Το κύριο ερώτημα τώρα είναι αν οι Συμφωνίες του Αβραάμ για την ομαλοποίηση εξακολουθούν να ισχύουν ή αν χρειάζεται μια νέα φόρμουλα. Πρώτον, χρειάζεται μια νέα φόρμουλα για την περιοχή; Και δεύτερον, πιστεύετε ότι ο Κόλπος, και γενικότερα τα αραβικά κράτη, είναι διατεθειμένοι να αποδεχθούν την τρέχουσα μορφή και πολιτική του Ισραήλ;

Νομίζω ότι οι Συμφωνίες του Αβραάμ έχουν παγώσει και ο πόλεμος στη Γάζα τις έβαλε σε βαθιά «κατάψυξη». Το ελάττωμα των Συμφωνιών του Αβραάμ είναι ότι δεν μπορείς να επιτύχεις ομαλοποίηση με ένα μη κανονικό κράτος, και αυτό που κάνει το Ισραήλ μη κανονικό είναι ότι δεν έχει καθορισμένα σύνορα. Αν το Ισραήλ καθόριζε τα σύνορά του, ώστε όσοι συνάπτουν διπλωματικές σχέσεις να γνωρίζουν τα όρια της χώρας με την οποία έχουν να κάνουν, η κατάσταση θα ήταν διαφορετική. Και αυτό είναι το εμπόδιο για την επέκταση των Συμφωνιών του Αβραάμ, ώστε να συμπεριλάβουν τη Σαουδική Αραβία. 

Η Σαουδική Αραβία έχει επανειλημμένα δηλώσει ότι είναι πολύ ευχαριστημένη με την ομαλοποίηση των σχέσεων, αλλά με την προϋπόθεση της επίλυσης της σύγκρουσης με την Παλαιστίνη και με βάση την αναγνώριση της παλαιστινιακής κρατικής υπόστασης. 

Έχετε υποστηρίξει ότι η λύση των «δύο κρατών» παραμένει το μόνο ρεαλιστικό αποτέλεσμα. Ωστόσο, βλέπουμε το μίσος μεταξύ των δύο πλευρών, δηλαδή των Ισραηλινών και των Παλαιστινίων, να βαθαίνει. Εξακολουθείτε να θεωρείτε τη λύση αυτή βιώσιμη;

Αν κοιτάξετε την κατάσταση σήμερα, νομίζω ότι είναι η μόνη βιώσιμη λύση. Τα δημογραφικά στοιχεία είναι περίπου τα ίδια. Οι Ισραηλινοί Εβραίοι αριθμούν 7,2-7,3 εκατ., ενώ οι Παλαιστίνιοι Άραβες −αν συμπεριλάβουμε αυτούς που διαμένουν στο Ισραήλ, τους κατοίκους της Δυτικής Όχθης, της Ανατολικής Ιερουσαλήμ και της Λωρίδας της Γάζας− είναι επίσης περίπου 7,2-7,3 εκατ. Είναι λοιπόν περίπου ίσοι. Τι κάνουμε με αυτούς; Μία εκδοχή είναι η γενοκτονία ή η εξόντωση. 

Πολλοί έχουν κατηγορήσει το Ισραήλ για γενοκτονικό πόλεμο στη Γάζα και νομίζω ότι αυτό έχει ωθήσει τη διεθνή κοινότητα να παρέμβει για να σταματήσει μια μαζική σφαγή. Οπότε αποκλείουμε τη γενοκτονία. Η δεύτερη λύση είναι η απέλαση, δηλαδή να διώξουμε τους Παλαιστινίους και να προσαρτήσουμε το έδαφος. Στον 21ο αιώνα αυτό θεωρείται έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Και το σχέδιο «Ριβιέρα» του Τραμπ απορρίφθηκε από τη διεθνή κοινότητα επειδή θεωρήθηκε εθνοκάθαρση. Οπότε, ούτε η εξόντωση ούτε η εκδίωξη αποτελούν λύσεις. Η μόνη επιλογή που απομένει είναι η συνύπαρξη.

Υπό ποιες συνθήκες;

Αυτό είναι ένα ζήτημα. Το επιχείρημά μου είναι ότι είναι σαφές ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνύπαρξη υπό το «status quo» της κατοχής. Η κατοχή δεν παρέχει ασφάλεια στο Ισραήλ.

Θα αποδεχτούν οι Παλαιστίνιοι ένα κράτος χωρίς την Ανατολική Ιερουσαλήμ;

Δεν νομίζω ότι οι Παλαιστίνιοι πρέπει να αποδεχθούν ένα κράτος χωρίς την Ανατολική Ιερουσαλήμ. Η διεθνής κοινότητα δεν έχει αναγνωρίσει τα εδάφη που κατέλαβε το Ισραήλ το 1967 ως νόμιμο ισραηλινό έδαφος.

Στα βιβλία σας τονίζετε πώς συλλογικές μνήμες όπως η «Νάκμπα» του 1948, η «Νάκσα» του 1967 και η συνεχιζόμενη επέκταση των εποικισμών διαμορφώνουν τις ταυτότητες και καθιστούν δύσκολη την επίτευξη συμβιβασμού. Ιστορικά μιλώντας, είναι λίγες οι πληθυσμιακές ομάδες που έχουν συμφιλιωθεί πραγματικά με τους πρώην επιτιθέμενούς τους. Υπό αυτό το πρίσμα, πιστεύετε ότι η συμφιλίωση μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων είναι δυνατή ή είναι αναπόφευκτος ένας νέος κύκλος βίας;

Ο μόνος τρόπος για να αποφευχθεί ένας νέος κύκλος βίας είναι η αποφασιστική επίλυση της σύγκρουσης. Και ο μόνος τρόπος για να επιλυθεί η σύγκρουση θα ήταν να επιτραπεί η νόμιμη άσκηση του δικαιώματος αυτοδιάθεσης για τους Ισραηλινούς και τους Παλαιστινίους. Αυτό σημαίνει ότι το 78% της Παλαιστίνης είναι Ισραήλ και το 22% είναι Παλαιστίνη. Με αυτόν τον τρόπο, πιστεύω ότι θα επιτευχθεί η ειρηνική επίλυση της σύγκρουσης.

Ιστορία και ιστοριογραφία 

Μια παράμετρος που σπάνια εξετάζουμε αφορά την ευθύνη των ιστορικών όταν γράφουν για σφαγές, αποικιακή βία ή ακόμα και εκτοπισμούς. Σε ποιο βαθμό φέρει ευθύνη ο ιστορικός για την πιθανή παραπλάνηση του κοινού μέσω των υποκειμενικών επιλογών που ενσωματώνει στην αφήγησή του; Διότι ο ιστορικός δεν είναι μηχανή.

Το τελευταίο μου βιβλίο αφορά μια σφαγή στη Δαμασκό τον 19ο αιώνα. Εξετάζω πώς μια κοινωνία καταρρέει σε βία χωρίς προηγούμενο. Και μετά από αυτή την έντονη αιματοχυσία, πώς οι βαθιά διχασμένες κοινωνίες αναδύονται ξανά για να συμφιλιωθούν. Το παράδειγμα της Δαμασκού μας δείχνει ότι αυτό είναι εφικτό, αλλά είναι μια αργή διαδικασία. Χρειάστηκαν δύο δεκαετίες για να ξαναχτιστεί η Δαμασκός και να επανενταχθούν οι τραυματισμένες χριστιανικές κοινότητες. 

Μπορεί να έχω κάνει λάθη, και υπάρχουν άλλοι ιστορικοί που είναι ελεύθεροι να αμφισβητήσουν ή να συζητήσουν αυτές τις θέσεις. Αυτό άλλωστε είναι που κάνει την Ιστορία τόσο σχετική στις ελεύθερες κοινωνίες, το ότι ο κάθε ελεύθερα σκεπτόμενος ιστορικός μπορεί να έχει τη δική του ανάλυση και ερμηνεία. Επομένως, δεν μπορώ να σας υπαγορεύσω τι θα πιστέψετε με βάση αυτά που γράφω. Θα σας δώσω απλώς την άποψή μου και είστε ελεύθεροι να την αμφισβητήσετε.

Ένα από τα ερωτήματα που θέτουμε συχνά είναι αν υπάρχει σωστή ή λάθος πλευρά της Ιστορίας. Ποια είναι η άποψή σας;

Η σωστή και η λάθος πλευρά της Ιστορίας είναι απλώς θέμα προοπτικής. Και αν είστε κάποιος που γράφει από τη δεξιά πολιτική τάση, τότε το πλαίσιό σας θα είναι πολύ διαφορετικό από κάποιον που γράφει από την αριστερή προοπτική ενός μαρξιστή ιστορικού, και ένας συντηρητικός ιστορικός θα έχει πολύ διαφορετικά πλαίσια ανάλυσης. 

Για μένα, η έννοια της απόλυτα σωστής ή λάθος Ιστορίας είναι σχεδόν ένα έγκλημα κατά της πρακτικής της Ιστορίας. Στην ποικιλομορφία της ιστορικής προοπτικής και ανάλυσης είναι που επιτυγχάνουμε ίσως τη μεγαλύτερη αλήθεια μας. Και ως ιστορικός, πάντα προσπαθούσα να βρω πηγές που να μου δίνουν διαφορετικές προοπτικές για ένα ιστορικό δίλημμα, για να προσπαθήσω να επιτύχω μια σύνθεση που να αντικατοπτρίζει όλο το φάσμα των απόψεων. Γνωρίζω την Ιστορία στην οποία πιστεύω, αλλά αποδέχομαι την ελευθερία σας να διαφωνείτε και να την αμφισβητείτε και να γράφετε μια εντελώς διαφορετική ανάλυση.

Το «μοντέλο Τραμπ» 

Σχολιάζοντας την ιστορία της διπλωματίας και το «μοντέλο Τραμπ», πιστεύετε ότι το μοντέλο των διαπραγματεύσεων και των συμφωνιών από πάνω προς τα κάτω (top down diplomacy) εξακολουθεί να καθορίζει μια περιφερειακή τάξη όπως η Σάικς-Πικό (σ.σ. Αγγλογαλλική συμφωνία που υπογράφηκε τον Μάιο του 1916 και χώριζε ουσιαστικά τη Μέση Ανατολή σε δύο ζώνες επιρροής) πριν από 100 χρόνια;

Νομίζω ότι οι δύο πλευρές, το Ισραήλ και η Παλαιστίνη, είναι πολύ διχασμένες για να μπορέσουν να επιλύσουν τις διαφορές τους από μόνες τους. Και εδώ πιστεύω ότι η διεθνής κοινότητα παίζει σημαντικό ρόλο. Υπάρχει ο παλιός τρόπος διπλωματίας και υπάρχει ο νέος τρόπος που ακολουθεί ο Τραμπ, ο οποίος εκφράζει τη δυσαρέσκειά του και επιμένει σε μια νέα κατεύθυνση χωρίς να αντιμετωπίζει πραγματικά τα ζητήματα και να επιτυγχάνει αποτελέσματα. Και θα έλεγε κανείς ότι είναι πιο επιτυχημένος από τους διπλωμάτες της παλιάς σχολής, των οποίων οι πολλές διαπραγματεύσεις και η διπλωματία των μετακινήσεων δεν οδήγησαν σε κανένα αποτέλεσμα. 

Ο Τραμπ πολύ γρήγορα πέτυχε την κατάπαυση του πυρός. Γι’ αυτό και τον χαιρετίζω που πέτυχε την κατάπαυση του πυρός με τις δικές του, ασυνήθιστες μεθόδους. Ωστόσο, δεν είναι αξιόπιστος. Οι πολιτικές του αλλάζουν πολύ γρήγορα.

Η ιδέα της «Αραβικής άνοιξης» 

Αν έπρεπε να προτείνετε ένα πιθανό σενάριο, πώς θα μπορούσε να μοιάζει η επόμενη μέρα στη Μέση Ανατολή;

Η εκεχειρία βρίσκεται σε πολύ ευαίσθητο στάδιο. Και ήδη οι δύο πλευρές κατηγορούν η μία την άλλη για παραβίασή της. Χρειάζεται λοιπόν μια νέα δύναμη ασφαλείας και να παρασχεθεί ανθρωπιστική βοήθεια, συμπεριλαμβανομένης της παροχής καταφυγίου, νερού, φαρμάκων και τροφίμων στους Παλαιστινίους για να περάσουν τον χειμώνα, οπότε όλες αυτές οι ανάγκες πρέπει να καλυφθούν πολύ γρήγορα. 

Εξίσου σημαντικό −και πρέπει να απαντηθεί− είναι πώς θα προετοιμαστεί η Γάζα να συμμετάσχει σε μια εθνική διαδικασία επιλογής νέας κυβέρνησης, επειδή η Παλαιστινιακή Αρχή δεν λειτουργεί και δεν έχει την εμπιστοσύνη του παλαιστινιακού λαού. Αλλά η Γάζα δεν είναι ακόμα έτοιμη γι’ αυτό. Είναι πολύ ευαίσθητο θέμα και πρέπει να ληφθούν πολλά κρίσιμα μέτρα. Επομένως, είναι μια πολύ στενή πορεία, αλλά βλέπω ένα μονοπάτι μπροστά μας, και ότι θα μπορούσαμε να μετατρέψουμε τον τρόμο του 2023 σε επίλυση της σύγκρουσης.

Ιστορικά μιλώντας, είναι η Μέση Ανατολή τελικά καταδικασμένη σε κατακερματισμό και αποτυχία; 

Ο πεσιμισμός ήταν πάντα η ασφαλής επιλογή στην πολιτική της Μέσης Ανατολής. Ωστόσο, εναποθέτω τις ελπίδες μου στους ανθρώπινους πόρους της Μέσης Ανατολής. Και όπως και στην Ελλάδα, οι Άραβες, όπου κι αν πάνε στον κόσμο, πετυχαίνουν. Είναι εξαιρετικοί επιχειρηματίες, τραπεζίτες και επιστήμονες. Πρέπει λοιπόν να σκεφτείτε τι σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι υπάρχει κάτι στην κακή διακυβέρνηση των αραβικών χωρών που εμποδίζει τους Άραβες να αξιοποιήσουν το δυναμικό τους. 

Αυτό που πρέπει να δείτε είναι η ιδέα που ανέδειξε η «Αραβική Άνοιξη», ότι ο λαός απαιτεί μια υπεύθυνη κυβέρνηση, η οποία θα οδηγήσει τελικά σε μια διαδικασία στην οποία οι αραβικοί λαοί να κυβερνώνται από κυβερνήσεις της επιλογής τους, στις οποίες θα μπορούν να αξιοποιήσουν τις δυνατότητές τους. Ελπίζω ότι κατά τη διάρκεια του 21ου αιώνα αυτή θα είναι η κατεύθυνση που θα ακολουθήσει ο αραβικός κόσμος, αλλά όχι μόνο ο αραβικός κόσμος, αλλά και το Ιράν και η Τουρκία.