Το τελευταίο του βιβλίο είναι αφιερωμένο στο πώς η Ελλάδα πορεύτηκε, ή πιο σωστά ακροβάτησε, «στην άκρη του γκρεμού» τα πολύπαθα χρόνια της κρίσης (Στην άκρη του γκρεμού Ελλάδα 2007-2019 – Κρίση – Πολιτικοί σεισμοί – Ακροβασίες – Διέξοδος, Εκδόσεις Μεταίχμιο) . Χρόνια, όπως λέει, ενός «άλλου εμφυλίου», τις συνέπειες του οποίου βλέπουμε ακόμη σήμερα. Αποδόμηση του κομματικού συστήματος, αλλά και «μια συναισθηματική διάψευση την οποία όποιος τη βιώνει την επενδύει όπου βρει. Σε κάθε στροφή το “αντί-” είναι έτοιμο να επενδυθεί οπουδήποτε. Όπου δοθεί η ευκαιρία. Χωρίς αυτό, δεν είναι δυνατόν να κατανοήσουμε τι συνέβη με τα Τέμπη».

Η Οικονομική Επιθεώρηση συνομίλησε με τον ομότιμο καθηγητή Πολιτικής Κοινωνιολογίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου για τη νέα περίοδο στη διαδρομή της φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και το διεθνές περιβάλλον, τη μορφοποίηση και την ενίσχυση της ακροδεξιάς, τα προβλήματα και τις προκλήσεις του «ευρωπαϊκού τρένου», την κατάσταση του ελληνικού κομματικού συστήματος, αλλά και το τι μπορεί πλέον να οδηγήσει τη σκέψη στην πολιτική. 

Φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση και διεθνές πλαίσιο

Με ποια αιχμή θεωρείτε ότι βλέπουμε το διεθνές περιβάλλον σήμερα; Διότι σ’ αυτό εντάσσεται και η όποια προσέγγιση επιχειρεί κανείς στα ελληνικά πράγματα.

Ζούμε προφανώς μια νέα περίοδο στη διαδρομή της φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, τέλους του 20ού αιώνα/αρχών του 21ου. Αντίστοιχη εκείνης που είχαμε ζήσει στα τέλη του 19ου/αρχές του 20ού – με τις γνωστές εξελίξεις. Αυτό το μακροσκοπικό ιστορικό πλαίσιο είναι το πιο κρίσιμο για όλους – και για την Ελλάδα.

Σ’ εμάς, με δεδομένο αυτό το διεθνές περιβάλλον, το θέμα είναι η πολιτική σκηνή του τόπου, η οποία έχει υποστεί τις επιπτώσεις ενός νέου διχασμού όπως εξελίχθηκε τα χρόνια της χρεοκοπίας. Και τούτο με ένα κομματικό σύστημα που είναι sui generis σε διεθνές επίπεδο. Και με δεδομένο όμως ότι και σ’ όλες τις δυτικές/ευρωπαϊκές χώρες έχουν ανατραπεί τα παραδοσιακά κομματικά συστήματα.

Σ’ αυτούς έχει αποκρυσταλλωθεί μια νέα ισορροπία;

Το αντίθετο: είναι τελείως ασταθής η εσωτερική πολιτική κατάσταση, η κομματική ζωή τους. Η συνολική προσέγγιση –που νομίζω ότι γίνεται ευρύτερα αποδεκτή– είναι εκείνη των κοσμοσυστημάτων, τα οποία, μετά από μια φάση αυξημένης παγκοσμιοποίησης και αλληλεπίδρασης των κρατών, περιέρχονται σε κρίση.

Και η αιτία;

Αιτία είναι ότι η ίδια η παγκοσμιοποίηση αλλάζει τους συσχετισμούς δυνάμεων μεταξύ των πρωταγωνιστών. Στον 19ο αιώνα/αρχές του 20ού παίχτηκε η κρίση της βρετανικής ηγεμονίας και υπήρξε η διεκδίκηση μιας νέας ηγεμονίας της δυτικής παρουσίας σε παγκόσμιο επίπεδο μεταξύ Γερμανίας και Αμερικής. Ύστερα, με τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, καθιερώνεται η αδιαμφισβήτητη αμερικανική ηγεμονία στο πλαίσιο ενός διπολικού κόσμου. Στα πλαίσια αυτά, καταφέραμε και επικράτησε τελικά το καθεστώς της ειρηνικής συνύπαρξης.

Καταφέραμε να μη γίνει πόλεμος, δηλαδή. Αποδεχόμενοι τον χωρισμό του κόσμου σε δύο μπλοκ. Οπότε η έμφαση είναι περισσότερο στο «ειρηνική» παρά στο «συνύπαρξη»…

Όντως. Είναι δε αυτή μια κρίσιμη υπόδειξη και για το παρόν! Ήδη, πάντως, από τη δεκαετία του 1970 αρχίζουμε και συζητούμε για την κρίση της αμερικανικής ηγεμονίας. Ποια είναι η συζήτηση της εποχής εκείνης; Ότι οι ηττημένοι του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου –Γερμανία, Ιαπωνία– ενισχύονται, αναπτύσσονται σε σημείο να αμφισβητούν την οικονομική (κυρίως) ισχύ των ΗΠΑ. Τότε μπαίνει σε κρίση το Μπρέτον Γουντς/το διεθνές νομισματικό σύστημα, και έχουμε την κατά κάποιον τρόπο επανεθνικοποίηση του αμερικανικού νομίσματος…

… αποκοπτόμενοι από τον κανόνα χρυσού – συναλλάγματος, με κυμαινόμενες ισοτιμίες πλέον. Όμως, σ’ αυτή τη φάση είναι το οικονομικό εκείνο που επικαθορίζει την πολιτική ισχύ σε παγκόσμια κλίμακα; Ή λειτουργεί κυρίως η μνήμη της ήττας του πολέμου;

Υπάρχουν κατ’ εμέ –ιδίως στην Ευρώπη– δύο κεκτημένα. Το ένα είναι ο αντιφασισμός που απορρέει από την εμπειρία του πολέμου. Τώρα σιγά σιγά καταλύεται αυτό. Το δεύτερο είναι το κοινωνικό κράτος, δηλαδή ο ιστορικός συμβιβασμός καπιταλισμού – δημοκρατίας στο πλαίσιο ενός κοινωνικού κράτους. Δυτικού, όμως, κυρίως ευρωπαϊκού. 

Δεν είναι σοσιαλδημοκρατικό, όπως συνήθως λέγεται: όλες οι πολιτικές δυνάμεις συνέκλιναν σ’ αυτή την κατεύθυνση. Σ’ εμάς ήταν η ΕΡΕ που ξεκίνησε αυτή τη μορφή κρατικά διευθυνόμενου καπιταλισμού. Στη Γαλλία είναι ντεγκωλικό το πρότυπο, στην Ιταλία χριστιανοδημοκρατικό – και πάει λέγοντας. Αυτά τα δύο «καπάκια» είναι που τινάζονται στις μέρες μας και βγαίνει από κάτω μια κοινωνική ένταση.

Άμορφη αυτή η ένταση ακόμη, σωστά;

Αυτή που την καρπώνεται την εν λόγω ένταση είναι η Ακροδεξιά –λαϊκιστική, πέστε την όπως θέλετε– γενικώς σ’ όλο τον ευρωπαϊκό/γενικότερα στον δυτικό κόσμο. Ο Τραμπ τι είναι; Η κρίση της φιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης δίνει λαβή σε μια, τρόπον τινα, κοινοτιστική συντηρητική αντίδραση. Αυτή, την καρπώνεται προς το παρόν η Ακροδεξιά. Υπάρχει βέβαια η νοτιο-ευρωπαϊκή εξαίρεση (τύπου ΣΥΡΙΖΑ, Podemos, Bloko), που ήταν μορφώματα με χαρακτηριστικά περιστασιακού τύπου. Όμως στον δυτικό χώρο –και όχι μόνο– η κρίση της υπερπαγκοσμιοποίησης έχει δώσει λαβή στην άνοδο ακροδεξιών μορφωμάτων. Με βασικό στοιχείο την επάνοδο εννοιών όπως του εθνικού κράτους, του εθνικισμού και ενός –ενστικτώδους θα έλεγα– συντηρητισμού. Αυτό είναι το τόσο συζητημένο αντι-woke: περισσότερο από κάποιο ιδεολογικό ρεύμα, είναι μια σχεδόν ενστικτώδης αντίδραση.

Πώς μορφοποιήθηκε και ενισχύεται η Ακροδεξιά

Πάμε ένα βήμα πίσω: την καρπούται η Ακροδεξιά αυτή την κατάσταση; Ή τη συνδιαμορφώνει, τη συγκροτεί;

Σίγουρα, εκείνο που έχει συμβεί κοινωνικά-ταξικά είναι ότι από τη μια η εργατική βάση της Αριστεράς/της σοσιαλδημοκρατικής και κομμουνιστικής στην Ευρώπη έχει πάει στα δεξιά κόμματα. Ένα πρόσθετο στοιχείο, που έχει ενδιαφέρον, αλλά δεν το έχουμε παρακολουθήσει αρκετά, είναι η ρήξη στο εσωτερικό των μεσαίων στρωμάτων…

Πάμε λοιπόν σ’ αυτό και στην ερμηνευτική λειτουργία που μπορεί να έχει για να κατανοήσουμε το νέο σκηνικό που προκύπτει.

Υπάρχει όλο και πιο ευδιάκριτο ένα χάσμα ανάμεσα σ’ ένα τμήμα κοσμοπολίτικο, υψηλής μόρφωσης και κινητικό μεσαίο/ανώτερο στρώμα και σε ένα άλλο –ογκώδες κατ’ εμέ– τμήμα των μεσαίων στρωμάτων, το οποίο καταλήγει όλο και πιο εσωστρεφές και ανήσυχο για την κοινωνική του θέση. Με όλο λιγότερα εφόδια για να αισθάνεται ασφαλές έναντι των διαφαινόμενων μακροσκοπικών εξελίξεων.

Και αυτή η ανασφάλεια είναι που φέρνει στο προσκήνιο την έννοια του συντηρητισμού;

Ακριβώς. «Κρατιέμαι απ’ όπου μπορώ». Όταν χάνονται τα σταθερά σημεία αναφοράς μιας κοινωνίας –θυμηθείτε τι λέγαμε πριν: αντιφασισμός, κοινωνικό κράτος, συμβιβασμός του δημοκρατικού καπιταλισμού όπως είχε επικρατήσει– τότε αρχίζει να επικρατεί μια γενική ανασφάλεια.

Ανασφάλεια οικονομική στη ρίζα της;

Κατά τη γνώμη μου δεν είναι μόνον οικονομική. Ξέρετε, οι οικονομολόγοι, κι ακόμα περισσότερο οι δημοσκόποι, ταξινομούν –ή προσπαθούν να ταξινομήσουν, γιατί αυτή είναι η δουλειά τους– ανάλογα με το αν είναι πολιτισμική, οικονομική η άλλη αλλαγή που επέρχεται. Για μένα πρόκειται για μια συνολική κρίση: πολιτική, πολιτισμική, κοινωνική, οικονομική – σχεδόν ανθρωπολογική, θα έφθανα να πω, αν προσθέσουμε τώρα όλες τις συζητήσεις περί νέων τεχνολογιών, τεχνητής νοημοσύνης και των επιπτώσεών τους. Μια «αλλαγή εποχής» εντέλει.

Βιομηχανική κοινωνία –μεταβιομηχανική εποχή– έθνος-κράτος που μπορεί μεν να επανέρχεται, όμως είναι προφανές ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει ως σημείο αναφοράς στον σύγχρονο κόσμο, πτώση των θρησκειών, πρώτη των μεγάλων ιδεολογιών του 20ού αιώνα, όλα αυτά μαζί δημιουργούν ένα μείγμα εκρηκτικό για τον σύγχρονο άνθρωπο.

Το καθοδηγεί ο φόβος, ή το μίσος – ας το πούμε ηπιότερα: η αντιπάθεια προς τον διπλανό;

Δεν διαχωρίζονται εύκολα, αυτά. Η Ακροδεξιά δεν είναι κατά τη γνώμη μου μονοθεματική: δεν έχει μόνο το μεταναστευτικό, δηλαδή τη διαφορετικότητα. Είναι μια συνολική τοποθέτηση. Στην Ελλάδα εκφράστηκε μέσω ενός εθνικισμού σε μεγάλο βαθμό: ήταν ένας –να το πω έτσι– αμυντικός εθνικισμός, κοινός παρονομαστής που αφορά την Αριστερά, το Κέντρο και τη Δεξιά. Το βλέπουμε κάθε τόσο να αναπαράγεται αυτό.

Αμυντικός εθνικισμός και ευρωπαϊκή ταυτότητα 

Επικέντρωση τώρα στα δικά μας: εθνικισμός, αμυντικός εθνικισμός. Αν αύριο προκύψει πρόβλημα μη-οικονομικό (γιατί άμα έχουμε νέα οικονομική κρίση, υπάρχει μια γνώριμη πλατφόρμα, καθώς έχουμε τη γενικότερη αποδοχή του ευρωπαϊκού ανήκειν, που οδηγεί σε μια μίνιμουμ διαχείριση), αν προκύψει δηλαδή σοβαρή εμπλοκή σ’ εκείνο που με μοναδικό τρόπο εμείς ονοματίζουμε «εθνικά θέματα», δηλαδή στα μείζονα της εξωτερικής πολιτικής (είδαμε τι κραδασμούς έφερε το εντέλει αδύναμο Μακεδονικό…) με την Τουρκία, τότε πώς εκτιμάτε ότι θα αντιδράσει το πολιτικό σύστημα;

Δείτε: θεωρώ ότι το μεγάλο ερώτημα που έχουμε μπροστά μας είναι το πώς θα διαμορφωθεί αυτό που λέμε «Ευρώπη». Μέσα στο οποίο εντάσσω –δεν παρακάμπτω την ερώτηση– τον τρόπο με τον οποίο θα διαχειριστούμε ως χώρα και ως πολιτικό σύστημα μια ενδεχόμενη αλλαγή συσχετισμού με την Τουρκία. Γιατί αυτό είναι το επίμαχο για την Ελλάδα. Υπ’ αυτή την έννοια, προέχει το διακύβευμα «Ευρώπη» σε σχέση με το πώς θα κινηθεί η Ελλάδα. Παραπέμπω σ’ εκείνο που είπατε προηγουμένως: υπό μίαν έννοια γνωρίζουμε πώς πορεύεται η Ελλάδα σ’ αυτή την Ευρώπη. Ιστορικά, η εθνική ταυτότητά μας συνδιαμορφώθηκε με την ευρωπαϊκή – σωστότερα: η ευρωπαϊκή ταυτότητά μας διαμόρφωσε όλη την εθνική μας εξέλιξη. Από το τέλος του 18ου αιώνα κι ύστερα ήταν μια catch-up strategy, μια στρατηγική «να γίνουμε Ευρώπη». Να φθάσουμε «τα πολιτισμένα έθνη».

Να θυμίσω ότι το 2004 είχα γράψει πως, όταν μπήκαμε στην ΟΝΕ ήταν σαν να ήμαστε ο τελευταίος επιβάτης που προλαβαίνει το τελευταίο βαγόνι, αλλά… του πιο μοντέρνου τρένου που υπήρχε στον κόσμο. Σήμερα το πρόβλημα είναι το ίδιο το τρένο – όχι ο επιβάτης!

Αγκομαχάει το ευρωπαϊκό τρένο…

Αγκομαχάει το τρένο. Ακριβώς! Κατ’ εμέ έχει τελειώσει η Ευρώπη του Μάαστριχτ. Η Ευρώπη, ως μια ενότητα που σιγά σιγά, με βάση την αγορά και την οικονομική αλληλεξάρτηση, θα έφτιαχνε όλο και πιο στενή θεσμική και πολιτική ενότητα, είναι πλέον εκτός παιχνιδιού. Δεν προλαβαίνει να γίνει αυτό το πράγμα. Και γιατί; Γιατί έχει ανατραπεί το παγκόσμιο σύστημα. Η Ευρώπη ή θα μπορέσει να γίνει πλέον ένα παγκοσμίου επιπέδου πολιτικό υποκείμενο – έχει τις δυνατότητες: έχει τον πλούτο, έχει τον πληθυσμό…

Η Ευρώπη και η διάσταση της «σκληρής ισχύος»

Δηλαδή διαθέτει τα μεγέθη.

Διαθέτει η Ευρώπη τα μεγέθη έτσι ώστε να σταθεί σ’ έναν κόσμο 3-4 μεγάλων αυτοκρατοριών και να καθίσει στο τραπέζι. Ξεχωρισμένη, θα είναι η Ευρώπη ένας χώρος εθνικών κρατών υποτελών στους μεγάλους της εποχής. Είτε στον έναν είτε στον άλλο.

Το επίμαχο σ’ αυτό το θέμα είναι πλέον η διάσταση της σκληρής ισχύος. Άρα των εξοπλισμών. Γι’ αυτό, για μένα, ορθώς έχει τεθεί το ζήτημα της εξασφάλισης μιας ορισμένης –ας πούμε– στρατιωτικής ισχύος, όπου, όπως κάθε κράτος άλλωστε, θα οφείλει να προστατεύει τους πληθυσμούς του και τα σύνορά του.

Αν το πετύχει αυτό η Ευρώπη –οι χρόνοι είναι πάρα πολύ στενοί– όχι υπό την έννοια να δομηθεί μια στρατιωτική υπερδύναμη, αλλά μια αποτρεπτική ισχύς και με μια ορισμένη ασφάλεια συνόρων, θα είναι μια Ευρώπη όπου εμείς έχουμε πλεονεκτήματα.

Πώς αυτό; Πώς σας προκύπτει;

Παύει να είναι μια Ευρώπη όπου ενοποιητικό στοιχείο είναι ο πολιτισμός και το νόμισμα, και εδαφοποιείται η ίδια η έννοια της Ευρώπης. Όπως έγινε και με τα εθνικά κράτη, άλλωστε: οι ιστορικοί κοινωνιολόγοι λένε το «ο πόλεμος έκανε τα κράτη και τα κράτη έκαναν τον πόλεμο». Έτσι προέκυψαν τα εθνικά κράτη από τον 16ο και έως τον 18ο αιώνα. 

Εφόσον λοιπόν προκύψει μια γεωπολιτική σύλληψη της Ευρώπης σ’ έναν ανταγωνιστικό κόσμο –γιατί αυτό είναι που βλέπουμε να δημιουργείται τώρα– τότε θα επαναληφθεί κάτι το αντίστοιχο: μια μεγάλη επιτάχυνση της πολιτικής ενοποίησης και της εδαφικής αποκρυστάλλωσης της Ευρώπης. Εδώ, λοιπόν, εμείς θα έχουμε ενδεχομένως το πλεονέκτημα να δούμε να προκύπτουν δύο εστίες ανησυχίας στην Ευρώπη – η μία βορειο-ανατολική: Βαλτικές χώρες, Πολωνία όπου ήδη βλέπουμε την αγωνία τους, αλλά και Σκανδιναβία, όπου είδαμε τρομερή ανατροπή με την ένταξη στο ΝΑΤΟ. η δεύτερη στην Ανατολική Μεσόγειο. Όπου τα όρια της Ευρώπης είναι ασαφή.

Οπότε;

Εφόσον υπάρξει μια ιδέα γεωπολιτικής Ευρώπης, γεωπολιτικού υποκειμένου «Ευρώπη», τότε αυτομάτως και ο χώρος μας, της Ανατολικής Ευρώπης/Μεσογείου, θα γίνει πιο κεντρικού ενδιαφέροντος. Όχι βέβαια –σπεύδω να το τονίσω!– με ανοησίες εθνικιστικού χαρακτήρα, όπως εκείνες που κατά καιρούς υποστηρίζουν διάφοροι κύκλοι εδώ, αλλ’ επί της ουσίας.

Δηλαδή;

Επί της ειρηνικής γεωπολιτικής διευθέτησης.

Ακριβώς σ’ αυτό, το «ειρηνικής»! Πόλεμος είναι κάτι που ασφαλώς χρειάζεται όπλα/hardware, χρειάζεται και οργάνωση και διαχείριση πληροφορίας/software (βλέπουμε πώς διεξάγεται ο πόλεμος και στην Ουκρανία και στη Μέση Ανατολή), χρειάζεται όμως και ένα ακόμη στοιχείο: ανθρώπους. Ανθρώπους πρόθυμους να πολεμήσουν: «να σκοτώσουν και να σκοτωθούν», όπως είναι ο ορισμός. Και εδώ οι ΗΠΑ το ’χουν, η Βρετανία επίσης, άντε και η Γαλλία με τη Λεγεώνα των Ξένων, όμως η υπόλοιπη Ευρώπη, πέραν των Πολωνών, των Εσθονών και Λετονών, να προσθέσουμε ενδεχομένως και τους Φινλανδούς, είναι σε θέση να κάνει ό,τι π.χ. κάνει η Αμερική;

Ξέρετε, σχεδόν κανένας δεν έχει τέτοια προθυμία στα χρόνια μας: δείτε τους Ρώσους, που εισάγουν ανθρώπινο δυναμικό από τη Βόρεια Κορέα, ή πάλι Τσετσένους…

Οπότε;

Υποθέτω ότι η συνέπεια όλων αυτών των αναταραχών και του σκηνικού –παγκόσμιου, ευρωπαϊκού, εθνικού– είναι κατά τη γνώμη μου μια έντονη πολιτικοποίηση. Όλων των προβλημάτων και όλων των προσεγγίσεων. Η Γερμανία ξανασυζητάει το ενδεχόμενο της εθνικής στράτευσης. Ευρώπη –ασφάλεια – στρατός, είναι έννοιες που πολιτικοποιούνται εκ νέου. Συνέπεια θα είναι να διαμορφωθούν και νέες συνειδήσεις.

Εδώ, βέβαια, μπλέκει πολύ το δημογραφικό: πόσοι νέοι θα υπάρχουν, και πόσοι απ’ αυτούς θα προσέλθουν; Αλλ’ όπως ήδη αναφέρατε προηγουμένως, έχει αλλάξει και η μορφή του πολέμου – και σ’ αυτό το πλαίσιο μειώνεται ο ρόλος του παραδοσιακού στρατού…

Πρώτης γραμμής…

Πρώτης γραμμής και των αντίστοιχων. Ένα ενδιαφέρον ερώτημα –που δεν έχω τα δεδομένα για να το απαντήσω– είναι κατά πόσον εμείς, έχοντας κάνει την επιλογή μιας μεγάλης εξοπλιστικής προσπάθειας, με βάση μια παραδοσιακή αντιπαλότητα προς την Τουρκία –με τα Rafale, τα F-35 και τις φρεγάτες Belh@rra– διαθέτουμε το περιθώριο και την ευελιξία ώστε να προσαρμοστούμε στις νέες μορφές πολέμου. Μπορούμε να φτιάξουμε –και να χειριστούμε– drones;

Και συζητούμε μεταξύ μας αν θα μπούμε στο ευρωπαϊκό πρόγραμμα SAFE και στο EPIC, όταν προφανώς είναι υπό δημιουργία ένας νέος ευρωπαϊκός καταμερισμός εργασίας με βάση και την αμυντική βιομηχανία. Η οποία –σωστά το επισημάνατε– είναι υψηλής τεχνολογίας. Η Ουκρανία κινδυνεύει όταν την τυφλώνει ο Μασκ κλείνοντας το Starlink. Οποιαδήποτε μέρα θέλει. Άλλωστε ήδη το έχει κάνει. Υπάρχει λοιπόν μια διαφορετική αντίληψη και των εξοπλισμών και του πολέμου, της σχέσης εξοπλισμών-τεχνολογίας και ενός διαφαινόμενου (αν προχωρήσει) ευρωπαϊκού καταμερισμού εργασίας. Όπου θα είναι τρελό να μη συμμετάσχουμε.

Μια νέου τύπου «στρατηγική Ελσίνκι» απέναντι στην Τουρκία

Ωραία έως εδώ. Αλλ’ επειδή θεωρείται ότι υπάρχει μια τεράστια ανάγκη επιτάχυνσης των ευρωπαϊκών σχεδιασμών, αν προταθεί στην Ελλάδα η συμμετοχή σε πρόγραμμα όπου με τον έναν ή τον άλλο τρόπο συμμέτοχη θα είναι και η Τουρκία, το εδώ πολιτικό σύστημα θα αντέξει τέτοια συμμετοχή;

Ω, νομίζω ότι το πολιτικό σύστημα θα το μάθει αυτό! Υπό μιαν έννοια, αυτός είναι ο νέος τρόπος με τον οποίο η Τουρκία θα κρατηθεί σε σχετικά δυτική/ευρωπαϊκή τροχιά. Και έχουμε συμφέρον προς τούτο. Ήμουν υποστηρικτής της στρατηγικής του Ελσίνκι, και νομίζω ότι αυτό είναι το μοντέλο…

Ένα «άλλο Ελσίνκι» δηλαδή;

Όσο μια τέτοια στρατηγική μπορεί βέβαια να επαναληφθεί ή να αναπαραχθεί μέσα στους νέους όρους που συζητάμε τώρα.

Κάποιου είδους ενσωμάτωση της Τουρκίας;

Πλήρης ενσωμάτωση της Τουρκίας αποκλείεται να υπάρξει. Η Τουρκία και μεγάλη είναι και στο όριο είναι.

Δηλαδή;

Με το ένα πόδι εδώ, με το άλλο εκεί – σε άλλες γεωπολιτικές σφαίρες. Νομίζω πως είναι δύσκολο να θεωρήσεις ότι, με τον τρόπο που είναι Ευρώπη η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι και η Τουρκία. Αλλά η αλληλοεπικάλυψη είναι ωφέλιμη για την Ελλάδα.

Είναι πιο αισιόδοξη η κατάσταση στην Ανατολή;

Μιλήσαμε για κρίση στη Δύση, για κρίση στην Ευρώπη. Στην Ανατολή, αντιθέτως, δεν φαίνεται να υπάρχει κάτι αντίστοιχο: εκεί δείχνουν να αντιμετωπίζουν την όλη κατάσταση με έντονη αισιοδοξία…

Όταν λέμε «Ανατολή», να δούμε τι ακριβώς εννοούμε.

Κίνα, πρώτα πρώτα. Αλλά και η Ινδία θα μπορούσε να ενταχθεί εδώ.

Η Ινδία είναι ανερχόμενη κι αυτή, αλλ’ οι ειδικοί δεν βλέπουν μεγάλα εμπόδια στην ανάπτυξη της Ινδίας σ’ αυτή τη φάση. Στην περίπτωση της Κίνας μιλούν για περισσότερα διλήμματα της ανάπτυξής της: έχει το δημογραφικό, έχει όμως μπροστά της και τον ανταγωνισμό της με τις ΗΠΑ. Παράδειγμα: θα υπάρξει πόλεμος για την Ταϊβάν; Όμως στον ευρύτερο χώρο της Ανατολής υπάρχει και μια υποβόσκουσα αντίθεση: Σε Ιαπωνία, Κορέα, συνολικά στη ΝΑ Ασία, η άνοδος της Κίνας δεν είναι τόσο αποδεκτή. Δεν είναι τόσο ευθύγραμμο να πούμε ότι κερδίζει έναντι της Δύσης η Ανατολή. Δεν είναι και τόσο ομογενοποιημένη η Ανατολή, υπάρχουν πολύ σκληροί ανταγωνισμοί.

Το ανακίνησα επειδή η Κίνα εμφανίζει τον εαυτό της ως υπέρμαχο του συστήματος που φαίνεται να φθίνει στη Δύση. Με μιαν αυτοπεποίθηση του τύπου «εσείς θέσατε τους κανόνες του παιχνιδιού, αφήστε μας να παίξουμε με αυτούς».

Ναι, και στην κρίση του 2008-09, ήταν από τους βασικούς υποστηρικτές της παγκοσμιοποίησης, και είχε σημαντικό ρόλο στο να σταθεροποιηθεί το σύστημα. Είναι οι ωφελημένοι της διάλυσης του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού – δεν είναι; Το ενδιαφέρον είναι βέβαια το άλλο: ότι εισήγαγε τον καπιταλισμό και όχι τη δημοκρατία. Πράγμα που μας δείχνει ότι αυτοί οι δύο όροι, που θεωρούμε στις δικές μας παραδόσεις ταυτόσημους −ότι το ένα φέρνει το άλλο– δεν είναι στην πραγματικότητα. Αυτό που ζούμε τώρα στη Δύση τι άλλο είναι αν όχι μια νέα σύγκρουση καπιταλισμού και δημοκρατίας;

Οπότε εκείνο που ζούμε τώρα στις ΗΠΑ είναι το ίδιο αντεστραμμένο; Για να παραμείνει σ’ ένα είδος ριζοσπαστικού καπιταλισμού απομακρύνεται από τη δημοκρατία – πάντως από το κράτος δικαίου;

Προς το παρόν, αυτό που λέτε επιβεβαιώνεται. Ελπίζω ωστόσο στο μέλλον να μην επικρατήσει! Μη χάσουμε από το ραντάρ μας το ότι η αμερικανική οικονομία έχασε τη βιομηχανική της βάση, έγινε μια πλήρως χρηματιστική οικονομία – συν, με τεράστια ελλείμματα πλέον.

Μήπως καταλήξουμε ότι,  υπό τις παρούσες συνθήκες, ένα μοντέλο πιο αυταρχικό φανεί πιο καθησυχαστικό/πιο αποτελεσματικό; Συνήγορος του διαβόλου που λέμε…

Δεν έχουμε δει σε μακρά διάρκεια το κινεζικό μοντέλο, γιατί περί αυτού πρόκειται, το ρωσικό είναι περισσότερο ολιγαρχικό-μαφιόζικο. Στη δε Μέση Ανατολή τα αυταρχικά καθεστώτα είναι ειδικής φύσεως, με άπειρους φυσικούς πόρους κ.ο.κ. Την Κίνα δεν την έχουμε δει σε διάρκεια: δημογραφικό σε επιδείνωση, υπάρχει μια ανησυχία των μεσαίων στρωμάτων, που καταγράφεται, αλλά δεν ξέρουμε πού θα οδηγηθεί. Συνεπώς δεν μπορούμε να συμπεράνουμε ότι υπάρχει ένα αυταρχικό μέλλον που συνδυάζει και την ασφάλεια των πολιτών και την ευημερία τους. 

Παλιά και νέα δίπολα 

Βλέπετε μια πιθανότητα να ζητηθεί από την Ελλάδα να αποκοπεί από δίκτυα κινεζικής επιρροής; Περίπτωση Cosco-Πειραιά, για να είμαστε πιο σαφείς…

Θα εξαρτηθεί αυτό από πολλά. Ένα ζήτημα είναι η σχέση των ιστορικών πολιτισμών: έχει κάποιο ενδιαφέρον αυτή η διάσταση.

Κομφούκιος με Πλάτωνα, ας πούμε.

Ναι, αλλά μην τα εξισώνουμε σε σημερινό επίπεδο! Άλλο να επικαλείται η Κίνα τον ιστορικό της πολιτισμό –με 1,5 δισ. πληθυσμό και παραγωγή του μισού παγκόσμιου προϊόντος σε πολλούς τομείς– και άλλο η Ελλάδα, η οποία το παρελθόν της το εισέπραξε ως πολιτισμική πρόσοδο στο παρόν. Το βάρος που είχε η αρχαία Ελλάδα στο φαντασιακό της Ευρώπης και της Αμερικής: 17ος – 18ος – 19ος αιώνας! Αλλ’ ακόμα και στην τελευταία κρίση: «Δεν μπορεί ο Πλάτωνας να παίζει στη Β׳ Εθνική» – ποιος το ’χε πει; Ο Γιουνκέρ νομίζω. Οι Κινέζοι έχουν έναν πολιτισμό που, μαζί και με τα μεγέθη τους και την οικονομική τους δύναμη, τους δίνει μιαν αίσθηση αυτάρκειας.

Αλήθεια, στην κατάσταση που δημιουργείται τώρα γεωπολιτικά, θα κληθεί μήπως και η ίδια η Ευρώπη να επιλέξει;

Μεταξύ Ινδίας και Κίνας θα είναι η επιλογή, αν τεθεί θέμα. Όχι μεταξύ Αμερικής και Κίνας. Εννοώ ότι, αν η Ινδία δημιουργήσει τον δικό της δρόμο προς τη Μεσόγειο και την Ευρώπη – τον IMEC που ακούμε, που θα παρακάμπτει το Ιράν πρακτικά, και θα ενώνει Ινδία με Μέση Ανατολή, με Ισραήλ και με τη Μεσόγειο, μετά τις Συμφωνίες του Αβραάμ κ.ο.κ. ως απάντηση στον Δρόμο του Μεταξιού της Κίνας, θα μας τεθεί τέτοιο ζήτημα; Δεν μπορώ να το προβλέψω…

Μέσα σε ένα τέτοιο διεθνές/γεωπολιτικό περιβάλλον τι οδηγεί τη σκέψη και την πολιτική; Παλιά είχαμε Δεξιά και Αριστερά. Αυτό, αποφασίσαμε κάπως εύκολα, να το θεωρήσουμε ζήτημα του παρελθόντος: Μιαν άλλη στιγμή είχαμε εκείνο που λεγόταν συντήρηση και εκσυγχρονισμός, αναδυόμενος από τον προοδευτισμό. Τώρα, η ελληνική μας πραγματικότητα κινείται γύρω από ένα δίπολο συστημισμού-αντισυστημισμού. Πέντε χρόνια από τώρα, τι θα οδηγήσει τις επιλογές; Το λέω γιατί ζήσαμε πρόσφατα τη λογική της «σωστής πλευράς της Ιστορίας»…

Πάμε σ’ αυτό: υπάρχουν πλέον κάποιες κοινές παραδοχές, όπως ότι η αντίθεση Δεξιάς-Αριστεράς που οργάνωσε τα πολιτικά/κομματικά συστήματα της Ευρώπης σ’ όλη τη μεταπολεμική εποχή έχει αδυνατίσει, αν και εξακολουθεί να υπάρχει – είτε ως βιογραφική αναγωγή μέρους της κοινωνίας (των μεγαλύτερων ηλικιών) είτε ως ευαισθησίες περί την ισότητα κ.ο.κ. Σχεδόν οριζόντια, όμως, έχει τμηθεί από μιαν άλλη αντίθεση: φιλελεύθερη δημοκρατία/λαϊκισμός, ή πάλιν εσωστρέφεια/εξωστρέφεια. Κυρίως πολιτισμικού-ψυχολογικού χαρακτήρα.

Τώρα, θα χρειαστεί πλέον να συμβιβαστούμε ότι δεν υπάρχουν σαφή δίπολα όπως στις γενιές μας. Όπου, λέγοντας Αριστερά-Δεξιά, γνωρίζαμε πού τοποθετείται ο καθένας. Είχαν οι κατηγορίες εκείνες ολιστικό χαρακτήρα: ήσουν αριστερός ή δεξιός, οπότε αυτό είχε μιαν ολιστική συνεκτική κοσμοθεώρηση.

Το «σύστημα» − «αντισύστημα» δεν λειτουργεί όπως στην ελληνική μας περίπτωση;

Για τη δική μου ηλικία και τη δική μου στράτευση, «το σύστημα» ήταν σαφές. Το «αντισύστημα» παρέπεμπε σε μια επανάσταση για αλλαγή του συστήματος. Αυτό εδώ, το τωρινό, είναι ουσιαστικά αντι-πολιτική. Δεν μου λέει κάτι!

Δεν μπορεί όμως να θεωρηθεί έκφραση της οργής; Της στάσης «αντι-»; Είχαμε π.χ. αντι-αμερικανική κοινή γνώμη, κάποια στιγμή είχαμε αντι-Μνημόνιο. Αυτό το «αντί-», η εναντίωση, μήπως είναι εγγενές στην ελληνικότητα; Και μήπως έτσι σβήνεται κάθε ενδεχόμενη σύμπραξη – συναίνεση – συνδιαχείριση κρίσεων κ.ο.κ.;

Ότι έχουμε μια παράδοση πολωτικής εθνικής ζωής, αυτό είναι γεγονός. Όμως… κατά μεγάλα διαστήματα αυτό το διαχειριζόμασταν. Αυτή η πόλωση, στην οποία αναφέρεστε, είχε τις κορυφώσεις που είπαμε: Διχασμός – Εμφύλιος – η κρίση του 2008-09. Αυτοί οι διχασμοί όπως ξέρουμε αφήνουν πίσω δύσκολη κληρονομιά και θέλουν χρόνο για να αναταχθεί η εθνική πολιτική ζωή.

Στη Μεταπολιτευτική Ελλάδα, υπό μιαν έννοια, καταφέραμε και πετύχαμε μια σύγκλιση μέσα από επούλωση του εθνικού τραύματος του Εμφυλίου (σε φόντο Διχασμού). Προσωπικά το έχω ζήσει και από το εσωτερικό της Αριστεράς, βλέποντας και τους αναστοχασμούς και την υπευθυνότητα ιστορικών ηγετών – όλου του χώρου, δε. Ήταν, βλέπετε, οι γενιές εκείνες που είχαν γνωρίσει τον πόλεμο. Ας σημειώσουμε ότι αυτό ίσχυσε και για όλες τις ευρωπαϊκές ηγεσίες: άλλο ο Κολ και ο Μιτεράν, άλλο όσοι εμφανίζονται αργότερα. Και σ’ εμάς, άλλο ο Καραμανλής, ο Παπανδρέου, ο Κύρκος, ο Φλωράκης και ο Μητσοτάκης, άλλο όσοι προκύπτουν αργότερα.

Η κατάσταση στο σημερινό κομματικό σύστημα

Πώς βλέπετε την κατάσταση του σημερινού κομματικού συστήματος; 

Η ένταση που περάσαμε –ο «άλλος Εμφύλιος» με το Μνημόνιο/Αντιμνημόνιο− ουσιαστικά αποδόμησε το κομματικό σύστημα. Και σήμερα διατηρεί την ένταση, ενώ έχουμε ένα σύστημα ασταθές, άνισο, μη-σχηματοποιημένο: ένα κυρίαρχο κόμμα και μια διαλυμένη αντιπολίτευση. Ένα κυρίαρχο κόμμα εμφανιζόμενο ως μόνη κυβερνητική δύναμη, χωρίς ωστόσο να έχει ιδεολογική ηγεμονία στην κοινωνία. Όπως, για παράδειγμα, ήταν το μεταπολεμικό αναπτυξιακό ήθος της γενιάς που προηγήθηκε… Ήταν εκείνοι που έβγαιναν από τον Πόλεμο και γνώριζαν ότι έπρεπε να ξαναφτιάξουν μια χώρα.

Τώρα, αυτό το πράγμα δεν υπάρχει. Και η κυβέρνηση, παρά την κυριαρχία της, δεν έχει μεταφράσει το έργο της σε έναν εθνικό στόχο, που να συγκινεί και να τραβάει την κοινωνία μπροστά. Αλλά και πάλι, το πραγματικό πεδίο κρίσης με διαλυτικά στοιχεία είναι ο χώρος αριστερά του Κέντρου: εκεί αθροίζονται δύο κατηγοριών αίτια. Η μια κατηγορία είναι η κλασική αποτυχία, η κρίση των βασικών ιδεολογικών ρευμάτων αυτού του χώρου –όχι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο, αυτό–  των radical Left σ’ όλη τη Νότια Ευρώπη. αλλά και η σοσιαλδημοκρατία πανευρωπαϊκά είναι σε κρίση. Ενώ, για να το πούμε με τους όρους του Κας Μούντε, η λαϊκίστικη υπόσχεση –δεξιόστροφη ή αριστερόστροφη– έχει διαψευστεί. Κρίση ιδεολογική σ’ αυτόν τον χώρο. 

Η δεύτερη διάσταση είναι εκείνη που υπονοήσατε: η διάψευση της αντιμνημονιακής προσδοκίας δημιούργησε δύο ειδών αντιδράσεις στον κόσμο που πίστεψε: αφενός στροφή κατά των πρωτεργατών.

Τιμωρητική αντίδραση…

Τιμωρία του Τσίπρα και των άλλων. Όμως παραμένει και μια συναισθηματική διάψευση την οποία όποιος τη βιώνει την επενδύει όπου βρει. Αυτή είναι η τάση για αντιπαράθεση, η πόλωση, η εχθροπάθεια. Σε κάθε στροφή το «αντί- » είναι έτοιμο να επενδυθεί οπουδήποτε. Όπου δοθεί η ευκαιρία. Χωρίς αυτό, δεν είναι δυνατόν να κατανοήσουμε τι συνέβη με τα Τέμπη. Ούτε κι αυτό είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο: εκεί που υπήρχε μια ταξική πειθαρχία, έχει πλέον επικρατήσει ένα πληβειακό στοιχείο. Έτσι αναπαράγεται περισσότερη ανομία, βία, εχθρότητα, χωρίς αυτό να μπορεί να δομηθεί πολιτικά.

Μια κοινωνική δυσανεξία από τα κάτω, που δεν προσφέρεται για ιδεολογική αντιπροσώπευση, συν κάποια πολιτικά κόμματα εκ των άνω όπου –στη χώρα της αυτοαπασχόλησης– κατέληξαν να είναι αυτοαπασχολούμενοι και οι πολιτικοί ηγέτες! Ο καθένας έχει το περίπτερό του. Χωρίς οποιαδήποτε οραματική σύλληψη ή αίσθηση αποστολής. 

Με όποια ερεθίσματα από τον δικό τους μικρό κόσμο, συν το διαδίκτυο που εδώ είχε καταστροφική επίδραση.