Mία συζήτηση για το μέλλον της δημοκρατίας με έναν από τους σημαντικότερους πανεπιστημιακούς και ερευνητές που καταπιάνονται με το θέμα δεν μπορεί παρά να γεννά προσμονή και μεγάλες προσδοκίες. Το παρατσούκλι που συνήθως του αποδίδουν άλλωστε δεν μπορεί να είναι τυχαίο: «Mr. Democracy». 

Ο Λάρι Ντάιμοντ, Senior Fellow στο Hoover Institution και στο Freeman Spogli Institute for International Studies (FSI) του Πανεπιστημίου του Στάνφορντ, ανήκει σε εκείνους τους θεωρητικούς που δεν διστάζουν να καταπιαστούν και με τα απτά, πρακτικά θέματα, με την ανάγκη διατύπωσης πρακτικών απαντήσεων στις μεγάλες προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι δημοκρατίες των καιρών μας. 

Αυτό κατέστη αρκετά σαφές στη συνομιλία που είχαμε μαζί του, στην οποία επιχειρήσαμε να καταγράψουμε τις εκτιμήσεις του για τα όσα λέγονται γύρω από την τάση δημοκρατικής οπισθοδρόμησης του κόσμου, το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών και το κατά πόσον η αμερικανική δημοκρατία θα βρεθεί την επόμενη χρονιά σε κίνδυνο, τις πολιτικές προοπτικές της Ευρώπης στη νέα εποχή Τραμπ, αλλά και την αχίλλειο πτέρνα του αυταρχικού λαϊκισμού, η οποία τον κάνει να δηλώνει συγκρατημένα αισιόδοξος.

Δημοκρατική οπισθοδρόμηση: Πού βρισκόμαστε; 

Ας ξεκινήσουμε με το προφανές ερώτημα. Βρίσκεται σήμερα ο κόσμος μας σε δημοκρατική οπισθοδρόμηση; Αντιμετωπίζουμε παγκοσμίως μια κρίση δημοκρατίας ή για να εξάγουμε ένα τέτοιο συμπέρασμα απαιτείται περισσότερος χρόνος; Και πώς βλέπετε την τάση αυτή, αν μπορούμε να μιλήσουμε για τάση, να εξελίσσεται το 2025;

Θα μπορούσα πραγματικά να αφιερώσω τουλάχιστον μισή ώρα, για να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση. Θα προσπαθήσω, ωστόσο, να το κάνω συνοπτικά. Πρώτα απ’ όλα, βιώνουμε δημοκρατική οπισθοδρόμηση ήδη από το 2006-2007, περίπου. Έχω γράψει ένα σχετικό βιβλίο που τεκμηριώνει αυτόν τον ισχυρισμό, καθώς και πολλά άρθρα στο Foreign Affairs και αλλού, οπότε δεν θα εξηγήσω το όλο ζήτημα περαιτέρω. Μπορούμε, πάντως, να δείξουμε −χρησιμοποιώντας τα δεδομένα της μη κυβερνητικής οργάνωσης Freedom House− ότι η αρχή, το σημείο καμπής, εντοπίζεται γύρω στο 2006-2007. Τα πρώτα χρόνια η ύφεση από πλευράς δημοκρατίας ήταν σχετικά ήπια, αλλά επιμένει περίπου για δεκαοχτώ χρόνια τώρα. Και, για αρκετό καιρό τώρα, δείχνει σημάδια ισχυροποίησης. 

Η χώρα σας δε βρίσκεται πολύ κοντά σε αρκετές χώρες, όπου λαμβάνουν χώρα τέτοιες διεργασίες. Αρκεί να αναφέρω την Τουρκία ή την Ουγγαρία. Αντίστοιχα φαινόμενα, όμως, συναντώνται και σε μέρη για τα οποία οι άνθρωποι δείχνουν μικρότερη προσοχή, όπως η Σερβία, η Γεωργία και πολλά άλλα. Βρισκόμαστε λοιπόν σε μια μακρά και παρατεταμένη δημοκρατική ύφεση.

Και σήμερα; Το 2024;

Το δεύτερο σημείο που πρέπει να επισημανθεί είναι ότι το 2023 όλοι μιλούσαν για το 2024 ως τη χρονιά των πολλών και μεγάλων εκλογών. Η χρονιά αυτή φτάνει πλέον στο τέλος της και τα αποτελέσματά της θα έλεγε κανείς ότι είναι συγκρατημένα ελπιδοφόρα ή ανάμικτα. Για να αντιληφθεί κανείς πλήρως την πιθανή στροφή στο momentum ή τη δυνατότητα ενός εναλλακτικού σημείου καμπής, θα πρέπει να ξεκινήσει με τις πολωνικές εκλογές τον Οκτώβριο του 2023, οι οποίες ήταν εξαιρετικά σημαντικές. Η πιθανότητα να βλέπαμε να επιτυγχάνει ένα εγχείρημα σαν εκείνο του Όρμπαν ήταν πολύ υπαρκτή, ωστόσο ο Ντόναλντ Τουσκ και ο συνασπισμός του επικράτησαν. Νομίζω ότι αυτή ήταν μια τεράστιας σημασίας εξέλιξη σε ό,τι αφορά τις δυνατότητές αντιστροφής του αυταρχικού momentum. H Πολωνία δεν είχε γίνει ένα αυταρχικό καθεστώς μέχρι τότε, αλλά κινείτο σταθερά προς αυτόν τον δρόμο. 

Εξάλλου, η Κίνα απέτυχε να επηρεάσει τις εκλογές στην Ταϊβάν τον Ιανουάριο του 2024. Ήμουν εκεί, είδα τις εκλογές. Και, παρά την τεράστια πίεση της κινεζικής παρέμβασης, ο λαός της Ταϊβάν πήρε τη δική του απόφαση. Υπήρξε μια μικτή ετυμηγορία. Οι δε εκλογές ήταν πολύ δημοκρατικές. Η κινεζική πίεση και παραπληροφόρηση αποκρούστηκαν.  

Άρα η Πολωνία και η Ταϊβάν είναι δύο περιοχές όπου είχαμε θετικές εξελίξεις. Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις στις οποίες θα μπορούσε να αναφερθεί κανείς, στη Νότια Αφρική, στη Σενεγάλη, όπου υπήρξαν εναλλαγές στην εξουσία. 

Κακά νέα υπάρχουν από το 2024;

Υπάρχουν βεβαίως και οι κακές ειδήσεις, που κινούνται προς την άλλη κατεύθυνση, όπως στο Μεξικό, όπου ο Λόπες Ομπραδόρ δεν μπόρεσε μεν να τροποποιήσει το Σύνταγμα για να εξασφαλίσει στον εαυτό του άλλη μία εξαετή θητεία, κατάφερε ωστόσο να εκλέξει τον ευνοούμενό του υποψήφιο πρόεδρο και να κερδίσει τη συντριπτική πλειοψηφία στο Μεξικανικό Κογκρέσο. Στη συνέχεια δε, να τροποποιήσει το Σύνταγμα με τρόπο ανάλογο αυτού που και ο Νετανιάχου προσπαθεί να κάνει στο Ισραήλ, αλλά και να δώσει στο κόμμα του τον έλεγχο της δικαστικής εξουσίας μέσω του μηχανισμού εκλογής δικαστών. 

Υπάρχουν και άλλες εκλογικές διαδικασίες που κινήθηκαν προς την αντίθετη κατεύθυνση. Ο Μόντι έχασε την αυτόνομη πλειοψηφία τον Μάιο στις κοινοβουλευτικές εκλογές της Ινδίας. Κάθεται όμως ακόμη άνετα στην καρέκλα της εξουσίας και του κυβερνώντος κόμματος, που εξακολουθεί να νικά την αντιπολίτευση. Είναι η Ινδία δημοκρατία σήμερα; Είναι κάπως δύσκολο να πω. Βρίσκεται κάπου ανάμεσα σε μια χαμηλού βαθμού ανελεύθερη εκλογική δημοκρατία και ένα είδος ανταγωνιστικού αυταρχικού καθεστώτος. Διάφοροι ειδικοί έχουν διαφορετικές απόψεις.

Μπορεί κανείς να αναφέρει παραδείγματα από τη μια και από την άλλη μεριά συνεχώς, όπως εκείνο της Γουατεμάλας, όπου εξελέγη ένας νέος πρόεδρος ενάντια σε ένα εξαιρετικά διεφθαρμένο πολιτικό κατεστημένο, και εκείνο της Μποτσουάνα, όπου το κυβερνών κόμμα, που επίσης ταλανιζόταν από έπαρση και διαφθορά, έχασε τις εκλογές για πρώτα φορά μετά από εξήντα χρόνια. 

Θα συνεχιστεί αυτή η τάση; 

Κοιτάξτε, αυτό προσπαθώ να σας πω, ότι τα πράγματα έδειχναν ελπιδοφόρα, μέχρι την 5η Νοεμβρίου και τις αμερικανικές εκλογές. 

Η αμερικανική δημοκρατία σε κίνδυνο;

Πώς ταιριάζουν (ή δεν ταιριάζουν), λοιπόν, οι ΗΠΑ σε αυτό το πλαίσιο; Η απόσυρση των κατηγοριών εναντίον του προέδρου Τραμπ μήπως τον μετατρέπει σε έναν οιονεί βασιλιά;

Το όλο θέμα είναι αρκετά περίπλοκο, οπότε επιτρέψτε μου να τοποθετηθώ ως εξής. Το πρώτο που θα μπορούσαμε να πούμε είναι ότι οι Αμερικανοί ήταν δυσαρεστημένοι με την κυβέρνησή τους και απογοητευμένοι με την απόδοσή της. Ο κόσμος έχει πολλές οικονομικές δυσκολίες, όπως συμβαίνει και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Όταν οι ψηφοφόροι είναι δυσαρεστημένοι, καταψηφίζουν το κυβερνών κόμμα και φέρνουν κάποιον άλλο. Στην Αμερική, είχαμε τρεις διαδοχικές προεδρικές εκλογές στις οποίες υπήρξε εναλλαγή της εξουσίας. Θα μπορούσε να πει κανείς −και εδώ προσπαθώ να είμαι όσο αντικειμενικός γίνεται−  ότι αυτό θα πει δημοκρατία. Οι εκλογές διεξήχθησαν εξαιρετικά καλά και δεν υπήρξε καμία αμφισβήτηση του αποτελέσματος. Ο Τραμπ κέρδισε και οι Δημοκρατικοί το αποδέχθηκαν. 

Δεν υπήρξε βέβαια καμία διαφωνία, επειδή ακριβώς κέρδισε ο Τραμπ…

Ναι, φυσικά! Αν ο Τραμπ είχε χάσει, θα βρισκόμαστε σε κρίση. Έχουμε εκλέξει έναν άνθρωπο ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, είναι μια βαθιά αυταρχική προσωπικότητα και έχει στον περίγυρό του μια σειρά από πολύ αυταρχικές προσωπικότητες. Επιλέγω τα λόγια μου με μεγάλη προσοχή, για να είμαι όσο πιο δίκαιος γίνεται, όταν λέω ότι υπάρχουν πολύ σοβαρά στοιχεία σε δύο τουλάχιστον υποθέσεις, τα οποία θα έπρεπε να παρουσιαστούν σε μια κανονική δίκη με ενόρκους, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ή όχι ενοχή του Τραμπ. Η πρώτη υπόθεση είναι η υπόθεση Παλμ Μπιτς, όπου ο Τραμπ φέρεται να κακοδιαχειρίστηκε ευαίσθητα απόρρητα έγγραφα. Η δεύτερη αφορά το ενδεχόμενο να συνωμότησε κατά κάποιο τρόπο με τους ταραχοποιούς που προσπάθησαν να ανατρέψουν τα αποτελέσματα των προεδρικών εκλογών του 2020, οι οποίοι εισέβαλαν στο Κογκρέσο στις 6 Ιανουαρίου και έκαναν τεράστια ζημιά και προκάλεσαν αρκετούς θανάτους.

Και τώρα που αναλαμβάνει τα καθήκοντά του υπάρχει ένα είδος δικαστικής συναίνεσης στο Ανώτατο Δικαστήριο, σύμφωνα με το οποίο ένας πρόεδρος δεν μπορεί να διωχθεί όταν είναι στην εξουσία. Επομένως, όλες εκείνες οι κατηγορίες εξαφανίζονται. Είναι δε σχεδόν βέβαιο ότι θα δώσει χάρη σε έναν μεγάλο αριθμό, αν όχι σε όλους, από εκείνους που καταδικάστηκαν για την εισβολή στο Καπιτώλιο και στάλθηκαν στη φυλακή.

Πιστεύετε ότι το 2025 θα μπορούσε να είναι μια χρονιά όπου η αμερικανική δημοκρατία θα κινδυνεύσει; 

Ναι ναι, το πιστεύω. Το έχω γράψει κιόλας. 

Πώς ακριβώς θα συμβεί αυτό; Θα επιτεθεί ο Ντόναλντ Τραμπ στους θεσμούς; 

Νομίζω ότι υπάρχουν ξεκάθαρα αυταρχικές φιλοδοξίες και αυταρχικά ή μη δημοκρατικά ή ακόμα και αντιδημοκρατικά σχέδια. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει ενότητα σκοπού μεταξύ όλων των ανθρώπων του Τραμπ, συμπεριλαμβανομένων των μελών του υπουργικού συμβουλίου του.

Από την άλλη, νομίζω ότι το γεγονός ότι αναγκάστηκε να αποσύρει τον υποψήφιό του για τη θέση του γενικού εισαγγελέα, το αντίστοιχο του υπουργού Δικαιοσύνης στις ΗΠΑ, και αναφέρομαι εδώ στον Ματ Γκέιτς, ο οποίος δεν διέθετε με κανένα τρόπο τα προσόντα που απαιτούνταν για τη θέση −το μόνο προσόν του ήταν η απόλυτη αφοσίωσή του στον Τραμπ−, το γεγονός ότι αρκετοί Ρεπουμπλικάνοι γερουσιαστές κατέστησαν σαφές ότι σε καμία περίπτωση δεν θα τον ψήφιζαν νομίζω ότι προσφέρει μια αχτίδα ελπίδας. 

Ο Τραμπ έχει προτείνει και άλλες υποψηφιότητες εντελώς ακατάλληλων ανθρώπων για ανώτερες θέσεις του υπουργικού του συμβουλίου −μια φιλορωσίδα για επικεφαλής της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, μια γυναίκα που διατηρούσε επικοινωνία με τον Μπασάρ αλ Άσαντ και άλλους αυταρχικούς ηγέτες σε όλο τον κόσμο. ένα άλλο άτομο με βαριές κατηγορίες για ανήθικη, και πιθανώς εγκληματική συμπεριφορά, όσον αφορά τη σχέση του με γυναίκες, ο οποίος έχει απειλήσει μάλιστα ότι θα πολιτικοποιήσει και θα εκκαθαρίσει τον στρατό…− κι είναι κάτι που με ανησυχεί πάρα πολύ. Αλλά και ένθερμους πολέμιους των εμβολίων και συνωμοσιολόγους. Αναφέρομαι στην Τάλσι Γκάμπαρντ, τον Πιτ Χέγκσεθ και τον Ρόμπερτ Κένεντι Τζούνιορ..

Πέρα όμως από αυτά, υπάρχουν σημαντικές ενδείξεις ότι σχεδιάζουν να εκκαθαρίσουν τη δημόσια διοίκηση και να απολύσουν χιλιάδες, ενδεχομένως δεκάδες χιλιάδες, δημοσίους υπαλλήλους, πιθανώς να ανατρέψουν μια πολιτική 130 ετών που θέλει τους δημοσίους υπαλλήλους στις ΗΠΑ να είναι ακομμάτιστοι. Να τους εκφοβίσουν ώστε να ακολουθήσουν τη γραμμή που υποδεικνύεται και να γίνουν πολιτικά φερέφωνα του Ντόναλντ Τραμπ ή αλλιώς να εκδιωχθούν. Υπάρχουν επίσης πολλά σημάδια ότι σκοπεύουν να κάνουν το ίδιο με το σώμα των αξιωματικών καριέρας του στρατού. Δεν ξέρουμε αν θα το πραγματοποιήσουν τελικά. 

Ξέρετε, υπάρχουν αναφορές ότι ο Τραμπ πρόκειται να διώξει πρώην στρατιωτικούς, ιδιαίτερα τον πρώην πρόεδρο του Γενικού Επιτελείου Άμυνας Μαρκ Μίλεϊ, ανακαλώντας τους πίσω στην υπηρεσία, για να τους οδηγήσει εν συνεχεία στο στρατοδικείο με την κατηγορία της προδοσίας. Κι αυτό, επειδή τον επέκριναν ή δεν θα συνεργάζονταν μαζί του στο σχέδιό του να επιχειρήσει να παραμείνει παράνομα και αντισυνταγματικά στην εξουσία μετά την ήττα του στις προεδρικές εκλογές του 2020.

Αυταρχισμός και δημοκρατικές αντιστάσεις 

Oπότε μιλάμε για την πίστη στον αρχηγό ως απόλυτη αρχή;

Νομίζω ότι έχει ξεκαθαρίσει ότι σκοπεύει να την αναδείξει όχι μόνο ως μια βασική αρετή, αλλά ίσως ουσιαστικά ως τη μόνη αρετή. Σίγουρα πάντως την πρώτη και απόλυτη απαίτηση.

Σας θυμίζει αυτό καθόλου την αρχή της «Führerprinzip» («Αρχή του Ηγέτη»);

Επιτρέψτε μου να το πω ως εξής. Φυσικά και το θυμίζει. Επιμένω, ωστόσο, σταθερά να μην κάνω καμία σύγκριση ανάμεσα στον Τραμπ και τον Χίτλερ ή να χρησιμοποιώ οποιαδήποτε διατύπωση που θα μπορούσε να υποδηλώνει κάτι τέτοιο. Και αυτό διότι, επειδή ακριβώς το παράδειγμα του Χίτλερ είναι τόσο ακραίο, τη στιγμή που κάνετε έστω και μια έμμεση παραπομπή σε αυτό εμφανίζεστε να απαξιώνετε τον εαυτό σας και να αποκαλύπτετε αυτό που οι υποστηρικτές του Τραμπ αντιλαμβάνονται ως προκατάληψη απέναντι στον νέο πρόεδρο, με αποτέλεσμα να απορρίπτουν εντελώς οτιδήποτε άλλο λέτε. 

Στο βιβλίο του, ο δημοσιογράφος Μπομπ Γούντγουορντ, παρουσιάζει τον στρατηγό Μίλεϊ να χαρακτηρίζει τον Τραμπ ως φασίστα μέχρι το μεδούλι. Νομίζω ότι ο Τραμπ είναι μια βαθιά αυταρχική προσωπικότητα. Νομίζω ότι απαιτεί απόλυτη προσωπική πίστη με έναν τρόπο που είναι βαθιά αντιδημοκρατικός και επικίνδυνος σε ένα συνταγματικό σύστημα σαν το αμερικανικό. Ειδικά όσον αφορά το σώμα αξιωματικών του στρατού, που ορκίζονται ρητά ότι θα υπερασπίζονται το Σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών ενάντια σε όλους τους εχθρούς, όχι ότι θα υπερασπίζονται τον πρόεδρο. Πρόκειται για έναν όρκο σε ένα σύστημα και μια αρχή, όχι σε ένα άτομο. Δεν διστάζω λοιπόν να πω ότι ο Τραμπ έχει αυταρχική προσωπικότητα. Έχει μια αυταρχική φιλοδοξία. Έχει συγκεκριμένα αυταρχικά σχέδια. 

Θα εισέλθουμε σε μια περίοδο μεγάλου κινδύνου, που θα απαιτήσει επαγρύπνηση και θάρρος από τους ανθρώπους. Αλλά δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσω τη λέξη που ξεκινάει από f (σημ: fascist), γιατί δεν θέλω να δώσω στους υποστηρικτές του μια αφορμή για να πουν ότι είμαι προκατειλημμένος. Θέλω να είμαι πολύ προσεκτικός στον τρόπο που περιγράφω αυτό που κάνει και αυτό που σχεδιάζει, και να αφήνω τους άλλους να το χαρακτηρίζουν όπως θέλουν. Σαφώς, όμως, δημοκρατικό δεν είναι.

Θα υπάρξουν άραγε αντιστάσεις στον Τραμπ;

Ήδη συναντά μεγαλύτερη αντίσταση από ό,τι περίμενα. Και νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που μπορεί να μας σώσει είναι ότι ο Τραμπ είναι πολύ παρορμητικός, μπορεί επίσης να μην είναι επαρκώς οξυδερκής, σε εγρήγορση, μεθοδικός και αρκετά οργανωμένος, ώστε να εκτελέσει το σχέδιό του αποτελεσματικά. Δεν πρόκειται επίσης να υποστηρίξουν το σχέδιο αυτό όλα τα μέλη του υπουργικού συμβουλίου του με ενθουσιασμό. πολλοί βεβαίως θα το κάνουν.

Πρέπει λοιπόν να δούμε… Πρέπει επίσης να δούμε αν θα προσπαθήσει να συλλάβει εκατοντάδες χιλιάδες, ενδεχομένως εκατομμύρια, μετανάστες χωρίς έγγραφα, κάτι που θα μπορούσε να προκαλέσει μεγάλη οικονομική κρίση στις Ηνωμένες Πολιτείες, όχι μόνο λόγω των πόρων που θα απαιτούνταν για αυτό, αλλά και επειδή πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους απασχολούνται σε θέσεις εργασίας στη βιομηχανία τροφίμων, στη γεωργία και σε άλλες βασικές υπηρεσίες. Η ξαφνική εξαφάνιση όλων αυτών των ανθρώπων από το εργατικό δυναμικό θα μπορούσε να επιφέρει άμεση ύφεση και απότομη άνοδο του πληθωρισμού στις τιμές των τροφίμων.

Αλλά ας τα αφήσουμε όλα στην άκρη για λίγο και ας σκεφτούμε το ενδεχόμενο να υπάρξει μια επίθεση στις πολιτικές ελευθερίες, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό. Θα υπάρξει λοιπόν μια επίθεση στα θεσμικά αντίβαρα και στο κράτος δικαίου. Και μια επανάληψη της περιφρονητικής και εκφοβιστικής στάσης προς τους συμμάχους μας, που χαρακτήρισε την πρώτη του θητεία.

Το μέλλον της Ευρώπης επί Τραμπ 

Πώς θα αντιδράσει λοιπόν σε κάτι τέτοιο η Ευρώπη;

Κανονικά εσείς πρέπει να απαντήσετε, που βρίσκεστε εκεί. Κατά την εκτίμησή μου, πολλές ευρωπαϊκές χώρες και ηγέτες γνώριζαν ότι το ενδεχόμενο εκλογής του Τραμπ ήταν πιθανό. Δεν είναι τόσο αφελείς όσο ήταν το 2016. Διερωτήθηκαν για τις συνέπειες της επικράτησης του χειρότερου σεναρίου, δηλαδή τι θα κάνουν συλλογικά για να ενισχύσουν το ΝΑΤΟ και να αποτρέψουν τον Βλαντιμίρ Πούτιν.

Αρχικά, το μέλλον της Ευρώπης θα καθοριστεί στο πεδίο μάχης της Ουκρανίας. Είναι δε πιθανό ο Τραμπ να μην παραδώσει την Ουκρανία στον Βλαντιμίρ Πούτιν. Υπάρχουν άνθρωποι στη νέα κυβέρνηση, ο υπουργός Εξωτερικών, ο εκπρόσωπος στον ΟΗΕ, ο σύμβουλος εθνικής ασφάλειας που δεν αγαπούν τον Πούτιν και αναγνωρίζουν τη στρατηγική σημασία της επιβίωσης της Ουκρανίας. Ένα άλλο πράγμα που πρέπει να έχουμε στον μυαλό μας είναι ότι στον Τραμπ δεν αρέσει να ταπεινώνεται. Και δεδομένου ότι επέκρινε ανελέητα τον Μπάιντεν για αυτό που θεωρούσε ως −και νομίζω ότι θα μπορούσε εύλογα να απεικονιστεί ως τέτοιο− επαίσχυντο τρόπο εξόδου από το Αφγανιστάν, δεν νομίζω ότι ο Τραμπ θα θέλει να επιλύσει την κρίση στην Ουκρανία με έναν τρόπο που θα έχει ένα παρόμοιο αποτέλεσμα: μια κατάρρευση της Ουκρανίας, το τέλος της εθνικής κυριαρχίας της, μια τεράστια ανθρωπιστική κρίση. Και όλος ο κόσμος να κατηγορεί τον Τραμπ γι’ αυτό… Επομένως, πιστεύω ότι η κατάσταση στην Ουκρανία θα είναι πιο αβέβαιη, πιο περίπλοκη, δυνητικά λιγότερο καταστροφική από ό,τι κάποιοι θα μπορούσαν να υποθέσουν. Δεν το ξέρουμε όμως. 

Νομίζω, επίσης, ότι πρέπει επίσης να δούμε τι θα συμβεί στις επόμενες γαλλικές προεδρικές εκλογές.

Απολύτως! Στην Ευρώπη έχουμε τη Μαρίν Λεπέν. Έχουμε και την Τζόρτζια Μελόνι, η οποία έχει περιγραφεί λίγο πολύ ως μεταστραφείσα από πιο αυταρχικές σε πιο δημοκρατικές στάσεις, αλλά δεν παύει να είναι μάλλον αυταρχική. Η δε Γαλλία και η Ιταλία είναι μεγάλες χώρες…

Απολύτως, και να δούμε επιπλέον τι θα συμβεί στη Γερμανία. Νομίζω ότι το SDP πρόκειται να δεχθεί τρομερό χτύπημα στις επόμενες γερμανικές εκλογές και το CDU θα επιστρέψει στην εξουσία με αρκετά σημαντικές επιδόσεις ίσως. Το μεγάλο ερώτημα είναι εάν τις απώλειες που θα υποστεί ο κυβερνητικός συνασπισμός που κατέρρευσε θα τις καρπωθεί το CDU ή το AfD και μερικά από τα άλλα αντισυστημικά κόμματα. Αυτό θα είναι μια πρώτη δοκιμασία για την Ευρώπη. 

Όσον αφορά την Ιταλία, ποτέ δεν πίστεψα στη θέση ότι η Τζόρτζια Μελόνι δεν είναι και τόσο κακή, δηλαδή ότι το γάβγισμά της είναι χειρότερο από το δάγκωμά της, και ότι τέλος πάντων δεν πρέπει να ανησυχούμε για αυτήν τόσο πολύ. Νομίζω ότι πρόκειται για μια πολύ επικίνδυνη φιγούρα για τη φιλελεύθερη δημοκρατία, αν όχι για την ίδια τη δημοκρατία. Όποιος θαυμάζει τόσο ανοιχτά τον Μουσολίνι, όπως εκείνη, είναι επικίνδυνη προσωπικότητα.

H δημοκρατία θα είναι λοιπόν σε κίνδυνο, τόσο στην Ευρώπη όσο και σε άλλα μέρη, την επόμενη περίοδο. 

Ο αγώνας για τη δημοκρατία 

Μια τελευταία ερώτηση. Ποιος θα αγωνιστεί για τη δημοκρατία; Σε παγκόσμιο επίπεδο, εννοείται, επειδή έχουμε 1,5 δισ. ανθρώπων στην Ινδία. Έχουμε επιπλέον 1,4 δισ. ανθρώπων στην Κίνα, περίπου 300 εκατ. στη Ρωσία. Και έχουμε τον αναπτυσσόμενο κόσμο να πλησιάζει τον αυταρχικό. Ποιος θα κουβαλήσει λοιπόν τη δάδα τη δημοκρατίας;

Έχω δύο απαντήσεις γι’ αυτό. Η πρώτη μπορεί να ακουστεί σαν υπεκφυγή, οπότε θα σας συνιστούσα να περιμένετε και τη δεύτερη, που θα φτάσει στο σημείο που ρωτάτε. 

Η πρώτη μου απάντηση, λοιπόν, σχετικά με το ποιος θα αγωνιστεί για τη δημοκρατία είναι «οι δημοκράτες σε όλο τον κόσμο», συμπεριλαμβανομένων των δημοκρατών στις χώρες που αναφέρατε. Αυτό που πρέπει να έχετε κατά νου είναι ότι ο Μόντι και πολλοί από τους άλλους δεν κατάφεραν πραγματικά να εδραιώσουν μια αυταρχική διακυβέρνηση και εμφανίζουν πολλά τρωτά σημεία. Επιπλέον, ο αυταρχικός λαϊκισμός παντού, σε κάθε μέρος που γνωρίζω, χωρίς εξαίρεση, αποκαλύπτει τελικά την αχίλλειο πτέρνα του. Και η αχίλλειος πτέρνα του είναι η διαφθορά, ο ευνοιοκρατικός καπιταλισμός, η αποδυνάμωση της διακυβέρνησης και των οικονομικών επιδόσεων εξαιτίας της διαφθοράς και του ευνοιοκρατικού καπιταλισμού, με αποτέλεσμα τελικά ο λαός να στρέφεται εναντίον του. Αυτό συνέβη στην Τουρκία, σε ορισμένες πολιτείες της Ινδίας, στη Βραζιλία, στη Σρι Λάνκα, ήταν επίσης ένας παράγοντας για την ήττα του κόμματος του Νόμου και της Δικαιοσύνης στην Πολωνία.  

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να είμαστε ρεαλιστές στην ανάλυσή μας, αλλά και να μην απελπιζόμαστε. Ακόμη και αν παρατηρούμε μια δημοκρατική ολίσθηση στις ΗΠΑ, θα υπάρξει αντίσταση σε αυτές τις χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Αμερικής. Θα υπάρξει πολύ σθεναρή, έξυπνη, πολυμήχανη αντίσταση και δημοκρατική υπεράσπιση στις χώρες. Ακόμα δε και σε χώρες της υποσαχάριας Αφρικής και σε χώρες της Λατινικής Αμερικής, όπου η Ρωσία και η Κίνα κερδίζουν έδαφος με τις εκστρατείες παραπληροφόρησής τους, οι άνθρωποι εξακολουθούν να μην θέλουν να κυβερνώνται από δικτάτορες. Έχω δει τα δεδομένα της κοινής γνώμης γι’ αυτό και δεν τρελαίνονται καν τόσο πολύ για την Κίνα. Έτσι, η πρώτη μου απάντηση είναι ότι σε πολλές από αυτές τις χώρες, ακόμα και σε χώρες που φαίνονται να οπισθοχωρούν προς τον αυταρχισμό, θα υπάρξουν πολλές αμφισβητήσεις και πολλές δημοκρατικές αντιστάσεις για αρκετό καιρό ακόμη.

Και η δεύτερη απάντηση;

Νομίζω ότι το πραγματικό νόημα της ερώτησής σας ήταν: «Καλά, αν οι Ηνωμένες Πολιτείες αποσυρθούν από τις δημοκρατικές συμμαχίες και από τις δεσμεύσεις τους, τι μένει τελικά;». Αυτό που θα συμβεί είναι ότι θα δούμε έναν συνασπισμό προθύμων, στον οποίο ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες θα καταλήξουν να κάνουν περισσότερα, ιδιαίτερα όσον αφορά την παροχή οικονομικής βοήθειας σε δημοκράτες, για παράδειγμα, στον Παγκόσμιο Νότο και αλλού. Σε δημοκρατικές οργανώσεις, σε δημοκρατικά μέσα ενημέρωσης και ούτω καθεξής 

Μπορείτε να κάνετε πολλά για να υποστηρίξετε τις ανεξάρτητες οργανώσεις, τις οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών, τις ομάδες ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τα ανεξάρτητα μέσα μαζικής ενημέρωσης χωρίς να χρειάζεται να ξοδέψετε τεράστια ποσά. Και αυτό θα είναι εξαιρετικά σημαντικό.

Για τα επόμενα τεσσεράμισι περίπου χρόνια, η Βρετανία θα έχει μια ξεκάθαρα δημοκρατική κυβέρνηση. Δεν θα ξέγραφα επίσης εύκολα τη Γαλλία. Δύο φορές η Λεπέν προσπάθησε και δεν κατάφερε να εκλεγεί πρόεδρος. Και θα περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει στη Γερμανία. Αλλά δεν νομίζω ότι το AfD θα κερδίσει. Θα μπορούσαμε δε να έχουμε ένα πραγματικά ενδιαφέρον αποτέλεσμα στην Πολωνία στις αρχές του επόμενου έτους. Ξέρετε, μια από τις πιο δυναμικές προσωπικότητες υπέρ της δημοκρατίας, ο Ράντοσλαβ Σικόρσκι μπορεί να εκλεγεί πρόεδρος της Πολωνίας. Αν γίνει πρόεδρος, θα τον δείτε να παίζει έναν σημαντικό συμβολικό, ηθικό και πνευματικό ρόλο στην παγκόσμια σκηνή. Και έτσι δεν θα υπάρχει μια μόνο φιγούρα, ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών.

Συγκρατημένη αισιοδοξία, λοιπόν; 

Δεν πρόκειται να συρθούμε σε μια τρύπα και απλώς να παραιτηθούμε. Ναι, συγκρατημένη αισιοδοξία.