Η διχασμένη Αμερική

Όποτε επισκέπτομαι την Αμερική, νιώθω ότι είναι μια πολύ πολωμένη κοινωνία. Υπάρχουν τεράστιες διαφορές. Είναι η οικονομική ανισότητα η βασική αιτία γι αυτό; 

Λοιπόν, αν ισχύει αυτό, η νίκη του Τραμπ με εκπλήσσει πολύ ως έκβαση. Ήμουν της άποψης ότι η ανισότητα είναι πράγματι ένας παράγοντας. Αλλά είναι μια πολύ περίπλοκη ιστορία. Και πρέπει να σκεφτούμε πώς η οικονομία εντάσσεται στην πολιτική. Ο πυρήνας του προγράμματος του Τραμπ είναι οι τεράστιες φοροαπαλλαγές για τις επιχειρήσεις και τους πλουσίους. Αυτό είναι πολύ απίθανο να μειώσει την ανισότητα. Αν κάποιον τον απασχολούσε η ανισότητα, δεν θα επέλεγε Τραμπ. Ο Τραμπ υπόσχεται, επίσης, ότι θα επαναφέρει θέσεις εργασίας στη βιομηχανία μέσω των δασμών. Θεωρώ ότι θα αποτύχει, μεσοπρόθεσμα, μακροπρόθεσμα ή εν μία νυκτί, δεν ξέρω. Αλλά η υπόσχεση φαίνεται ελκυστική. Η προσφορά καλών, σταθερών θέσεων εργασίας στη βιομηχανία… Αν και, ξέρετε πόσοι άνθρωποι εργάζονται αυτή τη στιγμή στη βιομηχανία; Περίπου το 8,5% του εργατικού δυναμικού. Ακόμα κι αν έχει μεγάλη επιτυχία, άντε να φτάσει στο 11%. Μα αυτό δεν ανατρέπει τα δεδομένα. Δεν μπορεί να είναι καταλύτης αλλαγών. Και σίγουρα οι δασμοί δεν θα την αυξήσουν. Μάλιστα, είμαι βέβαιος ότι το ποσοστό απασχόλησης στη βιομηχανία, που μειώνεται εδώ και πενήντα χρόνια, θα συνεχίσει να μειώνεται. Αλλά αυτό ίσως έπεισε κάποιους από τους ψηφοφόρους. Νομίζω ότι το πολιτισμικό χάσμα είναι σημαντικό. Η εργατική τάξη αισθάνεται ότι οι προοδευτικοί διανοούμενοι, που φαίνεται να επικρατούν στο Δημοκρατικό Κόμμα, διαφέρουν πολύ από τους ίδιους, και μάλλον τους περιφρονούν.

Είναι λοιπόν η πολιτισμική διαφορά;

Όχι, νομίζω ότι είναι συνδυασμός. Νομίζω ότι η ανισότητα και ο πραγματικός κίνδυνος της ανασφάλειας… Το έγραψα στο τελευταίο βιβλίο μου. Υπάρχει ο φόβος της πτώσης. Ο φόβος της πτώσης και οι υποσχέσεις για γρήγορη ανάπτυξη, θέσεις εργασίας στη βιομηχανία και απαγόρευση εισόδου σε τεράστιους αριθμούς μεταναστών που θα τους έπαιρναν τις δουλειές. Όλα αυτά τα πράγματα μαζί, συν τα πολιτισμικά θέματα, έχουν κάνει τον κόσμο πολύ καχύποπτο με τους Δημοκρατικούς. Ιδίως τους ανθρώπους της εργατικής τάξης που έχασαν και πήγαν στον Τραμπ. Αλλά νομίζω ότι είναι πολύ απλοϊκό να πω ότι η ανισότητα το προκάλεσε. Είναι πολύ περισσότερα από αυτό, γιατί αν έφταιγε η ανισότητα, δεν θα ήταν στην εξουσία αυτή η μορφή κυβέρνησης των Ρεπουμπλικάνων.

Μιλήσαμε για τη κατεστημένο του Δημοκρατικού Κόμματος. Μιλάμε επίσης για την πολιτική ελίτ, την ελίτ της τεχνολογίας και την επιχειρηματική ελίτ στις Ηνωμένες Πολιτείες, που έχουν αποστασιοποιηθεί κατά κάποιο τρόπο από τον μέσο άνθρωπο;

Ναι. Αλλά και πάλι, το ενδιαφέρον είναι ότι οι πιο προφανείς υποστηρικτές του Τραμπ αυτή τη φορά ήταν η ελίτ της τεχνολογίας. H μετατόπιση, μάλιστα, της ελίτ της τεχνολογίας από τους Δημοκρατικούς, όπου ανήκε έως πρόσφατα, στους Ρεπουμπλικάνους έγινε κυρίως, φυσικά, ως αντίδραση στους Δημοκρατικούς, όταν οι τελευταίοι είπαν: «Θα αρχίσουμε να εξετάζουμε τον ανταγωνισμό». Και γιατί θα έπρεπε αυτό να απασχολεί τους περισσότερους ανθρώπους; Δεν δουλεύουν σ’ αυτές τις εταιρείες. Δεν κάνουν τίποτα γι’ αυτούς. Πρέπει λοιπόν να πούμε ότι οι ανησυχίες του κόσμου δεν ταιριάζουν με τις πολιτικές επιλογές. Πρέπει λοιπόν να σκεφτούμε ότι συμβαίνει κάτι πιο σύνθετο για να εξηγήσουμε την κατανομή των ψήφων. Γιατί το ενδιαφέρον στοιχείο με το πρόγραμμα του Τραμπ, που ίσχυε και την προηγούμενη φορά, είναι ότι οι πολιτικές του, με την εξαίρεση της προστασίας και του προστατευτισμού που είναι χαρακτηριστικές θέσεις του Τραμπ, είναι αρκετά παραδοσιακές πολιτικές των Ρεπουμπλικάνων. Λοιπόν, αν αυτό ήταν το μέλημα του κόσμου, δεν θα τον ψήφιζαν. Έχει συγχωνεύσει ένα λαϊκιστικό, πολιτιστικό κι οικονομικό πρόγραμμα, προστατευτικό, ξενοφοβικό, αντιμεταναστευτικό…. και ούτω καθεξής, με ένα παραδοσιακό ρεπουμπλικανικό πρόγραμμα προς όφελος των πλουσίων. Είναι ένας συναρπαστικός συνδυασμός. Αλλά νομίζω ότι στο τέλος οι πραγματικοί νικητές θα είναι η εταιρική Αμερική και οι δισεκατομμυριούχοι.

Δασμοί και αμερικανική οικονομία 

Και αν ο Τραμπ εφαρμόσει αυτά που λέει για τους δασμούς, τους περιορισμούς στη μετανάστευση και την πρόσθετη μείωση φόρων; Θεωρείτε ότι η εφαρμογή ενός τέτοιου σχεδίου μπορεί να προκαλέσει νέο κύμα πληθωρισμού;

Το θεωρώ σχεδόν σίγουρο. Μου φαίνεται ότι μπορούμε να εξετάσουμε το ζήτημα με δύο τρόπους. Καταρχάς, να πούμε το πιο απλό. Η Αμερική αυτή τη στιγμή έχει ένα πολύ μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα. Είναι 5 με 6% του ΑΕΠ, αν θυμάμαι καλά. Έχει πολύ υψηλό δημόσιο χρέος, ανάλογα με το μέτρο που θα ορίσει κανείς. Ένα τέτοιο μέτρο θα ήταν βεβαίως το 125% του ΑΕΠ, που αποτελεί ρεκόρ εν καιρώ ειρήνης. Η μόνη φορά που είχε φτάσει αυτά τα επίπεδα ήταν ακριβώς μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και είχε άλλη αιτία. Υπάρχουν ειδικές αιτίες γι’ αυτό. Η οικονομική κρίση, η πανδημία. Αλλά η Αμερική έχει διαρκώς τεράστια δημοσιονομικά ελλείμματα. Έχει ήδη μεγάλο έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, επειδή ξοδεύει περισσότερα από τα έσοδά της. Τώρα λένε, «Θα προσπαθήσουμε να σταματήσουμε τις εισαγωγές». Και θα αυξήσουμε κι άλλο το δημοσιονομικό έλλειμμα κατά πολύ μεγάλο ποσοστό. Αυτό σημαίνει ακόμη περισσότερο δανεισμό. Εάν συσσωρεύσεις κι άλλες δαπάνες σε αυτή την κατάσταση, θα υπάρξει σαφώς υπερβολική ζήτηση. Και αυτό θα καταλήξει σε ένα από τα ακόλουθα δύο ενδεχόμενα. Είτε θα υπάρξει πληθωρισμός είτε θα δούμε μεγάλη περαιτέρω αύξηση στο έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, το εμπορικό έλλειμμα, το οποίο ο Τραμπ θέλει να μειώσει, αφού αυτό είναι το όλο νόημα των δασμών. Στην πράξη, νομίζω ότι η υπερβολική ζήτηση θα καταβάλει τις ΗΠΑ. Οι υψηλοί δασμοί θα καταστήσουν πιο δύσκολη την αύξηση του εμπορικού ισοζυγίου και το αποτέλεσμα θα είναι μάλλον ένα πιο «αδύναμο» δολάριο και υψηλότερες τιμές στο εσωτερικό. Η Κεντρική Τράπεζα (Fed) θα πρέπει να αυξήσει τα επιτόκια. Σ’ αυτή την κατάσταση θα χρειαστεί να αυξήσουν τα επιτόκια. Και τότε θα υπάρξει πόλεμος μεταξύ Τραμπ και Fed. Δεν μπορώ να προβλέψω τον νικητή, αλλά αν κερδίσει αυτός, όπως κέρδισε ο Νίξον υπό παρόμοιες συνθήκες πριν από περίπου μισό αιώνα, τότε ο πληθωρισμός μπορεί να γίνει πολύ πιο σοβαρός και μπορεί να υπάρξει φυγή από το δολάριο. Τότε ποιος ξέρει πού θα καταλήξουμε.

Η Ευρώπη μπροστά στον καθρέφτη 

Η στρατηγική του Τραμπ «πρώτα η Αμερική», προφανώς στέλνει ένα μήνυμα στην Ευρώπη ότι πρέπει να αποκτήσει μεγαλύτερη οικονομική αυτονομία, αλλά και μεγαλύτερη στρατηγική αυτονομία. Πώς πρέπει να πορευτεί η Ευρώπη την επόμενη περίοδο;

Λοιπόν, αυτό είναι ο απόλυτος ευρωπαϊκός εφιάλτης. Ένας αισιόδοξος θα έλεγε εδώ ότι  «Μόνο μέσα από κρίσεις σφυρηλατείται η Ευρώπη», όπως είπε κάποτε ο σπουδαίος Ζαν Μονέ, και αυτή είναι κρίση. 

Όπως η κρίση του ευρώ πριν λίγα χρόνια…

Ναι, αλλά ακόμη μεγαλύτερη, υπό την έννοια ότι εκείνη ήταν μια εσωτερική κρίση, στην ουσία διαχειρίσιμη, καθώς οι πόροι για τη διαχείρισή της υπήρχαν εντός Ευρώπης. Εδώ όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Η Ευρώπη δεν έχει στρατηγική αυτονομία. Οι αμυντικές της δυνατότητες είναι πολύ περιορισμένες. Οι ευρωπαϊκές ένοπλες δυνάμεις είναι αδύναμες. Δεν διαθέτει σημαντικό πυρηνικό οπλοστάσιο εκτός από τη Γαλλία. Προφανώς, καμία σχέση με αυτό της Ρωσίας. Έχει έναν ενεργό πόλεμο στα ανατολικά της σύνορα, στην Ουκρανία. Όλα αυτά είναι τεράστιες δυσκολίες. Δεν έχει συνεκτική εξωτερική πολιτική, ούτε ενιαία άποψη για τον Τραμπ. Διότι υπάρχει επίσης ένα πολύ ισχυρό τμήμα στην Ευρώπη, σε ορισμένες κυβερνήσεις, μα πιο πολύ σε αντιπολιτεύσεις, που συμπαθεί τον Τραμπ και τον Πούτιν. Να ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα! Και φυσικά, παραμένει διαιρεμένη σε εθνικά κυρίαρχα κράτη. Δεν έχει ευρωπαϊκή κυβέρνηση. Αυτά λοιπόν καθιστούν τα πράγματα πολύ δύσκολα. 

Ένα άλλο σημείο είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος του εμπορίου της Ευρώπης γίνεται εντός ορίων της, αλλά εξαρτάται ως προς το εμπόριο πιο πολύ από τις ΗΠΑ, οι οποίες είναι μια πολύ σημαντική αγορά και σημαντική πηγή επενδύσεων. Έτσι, η πιο σημαντική οικονομική σχέση που έχει η Ευρώπη εκτός των κρατών της είναι με τις ΗΠΑ. Θα έχουμε λοιπόν μια οικονομική κρίση ή οικονομικό σοκ, αν επιβληθούν όλοι αυτοί οι δασμοί. Και θα έχουμε ένα γεωπολιτικό σοκ όσον αφορά την ασφάλεια. Και ας συμπεριλάβουμε σε αυτό και το  ερώτημα του πώς θα είναι η σχέση μας με τη Ρωσία, την Κίνα και ούτω καθεξής. Αλλά και το πρόβλημα στη Μέση Ανατολή. Η ενεργειακή κρίση είναι επίσης ακόμη εκεί. Η Ευρώπη λοιπόν θα αντιμετωπίσει μια σειρά από κρίσεις: στην οικονομία, στην ενέργεια, στο μέτρο που αυτή σχετίζεται και με τη γεωπολιτική και με την οικονομία, και στις διεθνείς σχέσεις. Οι κρίσεις είναι κολοσσιαίες και η Ευρώπη δεν είναι καλά προετοιμασμένη γι’ αυτές. Η γαλλική κυβέρνηση είναι αδύναμη, η γερμανική εξαφανίστηκε. Η Βρετανία έφυγε. Δεν έχω ιδέα τι θα μπορέσει να κάνει η Ευρώπη σε αυτή την κατάσταση. Και επιστρέφω στον Μονέ: Ιδού η κρίση. Αν δεν την αντιμετωπίσει η Ευρώπη, υπάρχει η πιθανότητα να κατακερματιστεί.

Υπάρχει μια αυξανόμενη αντιπαλότητα μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, και επηρεάζει το παγκόσμιο εμπόριο και την οικονομική σταθερότητα. Προβλέπετε μακροπρόθεσμο αντίκτυπο στην Ευρώπη από αυτή τη μάχη;

Νομίζω ότι ένα πράγμα που αξίζει να αναφερθεί είναι ότι, αν ο Τραμπ εφαρμόσει αυτά που προτείνει, υπάρχει μια ευκαιρία για την Ευρώπη υπό την εξής έννοια: αν επιβάλει δασμούς 60% στις κινεζικές εξαγωγές και δασμούς 10 έως 20% σε όλους τους άλλους, μας δίνει ένα μεγάλο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα έναντι της Κίνας στην αγορά των ΗΠΑ. Και στον βαθμό που οι Ευρωπαίοι παραγωγοί ανταγωνίζονται την Κίνα, αυτό είναι σημαντικό. Φυσικά, συνολικά, οι χώρες που ανταγωνίζονται την Κίνα είναι συνήθως ασιατικές, αλλά υπάρχουν ορισμένες εξαιρέσεις. Επομένως, δεν πρέπει να αγνοούμε την πιθανότητα να υπάρξουν ευκαιρίες εκεί, τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα. Εγώ τις περιμένω. Δυστυχώς, μετά θα κλείσουν αυτό το «παραθυράκι», αυξάνοντας κι άλλο τους δασμούς στις εξαγωγές μας. Αλλά υπάρχει μια προοπτική εκεί. Αλλά αν κοιτάξουμε την ευρύτερη εικόνα, κατά κανόνα η Ευρώπη, και ιδιαίτερα η Γερμανία, ήθελε να έχει καλές οικονομικές σχέσεις τόσο με τις ΗΠΑ όσο και με την Κίνα. Και σίγουρα δεν είναι πολύ χαρούμενη που αποκόπηκε από την Κίνα. Αυτό ισχύει μέχρι στιγμής σαφώς για τη Γερμανία, συνεπώς και για τις άλλες χώρες που συνδέονται οικονομικά με τη Γερμανία. Αυτή η επιλογή τώρα μάλλον θα πρέπει να γίνει πιο φανερά και θα είναι μια πολύ δύσκολη επιλογή. Και όσο περισσότερο αποκόπτεται η Ευρώπη από την Κίνα, τόσο πιο επιζήμιο μπορεί να γίνει αυτό, ιδίως για τη Γερμανία, λόγω των τεράστιων επενδύσεων εκεί. Συμβαίνουν ούτως ή άλλως αλλαγές που είναι πολύ προβληματικές, ιδιαίτερα αυτό που γίνεται στην αυτοκινητοβιομηχανία. Επίσης, τίθεται το ευρύτερο ερώτημα: Πώς θα λειτουργεί η Ευρώπη, που έχει τα δικά της στρατηγικά και οικονομικά συμφέροντα, σε έναν διχασμένο κόσμο; Θα προσπαθήσει να γίνει πόλος εξουσίας από μόνη της; Φαίνεται πολύ δύσκολο. Θα προσπαθήσει να έχει καλές σχέσεις και με τις δύο πλευρές ή θα αναγκαστεί ουσιαστικά να συμβαδίσει με τις ΗΠΑ, που θα ήταν και το αναμενόμενο; Αλλά αυτές οι ΗΠΑ είναι λιγότερο υποστηρικτικές από άλλες επιλογές που είχαμε. Νομίζω λοιπόν ότι αυτά τα στρατηγικά διλήμματα για την Ευρώπη είναι πάρα πολύ μεγάλα. Και δεν ξέρω πώς μπορούν να λυθούν εύκολα. Σχεδόν σίγουρα θα έχουν κάποιου είδους αρνητικές επιπτώσεις.

Ας συνηθίσουμε τα σοκ

Αναμένετε κάποιο σοκ το 2025, την ερχόμενη χρονιά;

Η άποψή μου είναι ότι τα σοκ είναι πάντα πιθανά και εξ ορισμού απρόβλεπτα. Αν μπορούσα να τα προβλέψω, δεν θα ήταν σοκ. Σωστά. Όπως το σκέφτομαι, υπάρχει ένας μακρύς κατάλογος πιθανών καταστροφών, ή σοκ, όπως το θέσατε, οποιαδήποτε από τις οποίες θα μπορούσε να συμβεί. Έτσι, αν αρχίζαμε να μιλάμε για πολιτική πριν από ένα χρόνο, πολλοί θα έλεγαν τότε: «Μια πιθανότητα είναι να επιστρέψει ο Τραμπ ως πρόεδρος». Όντως. Και νομίζω ότι πριν από ένα χρόνο μάλλον θα λέγαμε ότι δεν ήταν πολύ πιθανό. Δεν ήταν η πιο πιθανή έκβαση. Δεν ήταν το πιο πιθανό, αλλά ήταν σίγουρα δυνατόν. Τώρα έχει πραγματοποιηθεί. Πάντα υπάρχει πιθανότητα ενός ακόμη πολέμου στη Μέση Ανατολή. Έτσι, ένα από τα σοκ θα μπορούσε να είναι η σοβαρή επιδείνωση του πολέμου Ισραήλ-Ιράν κι αυτό να οδηγούσε στο κλείσιμο των Στενών του Ορμούζ. Και αυτό θα είναι τεράστιο σοκ για τον κόσμο, δεδομένης της σημασίας τους για το παγκόσμιο εμπόριο, για την Κίνα και για την οικονομία. Η Κίνα και οι ΗΠΑ μπορεί να καταλήξουν σε διαμάχη για την Ταϊβάν, αν και το θεωρώ απίθανο. Υπάρχουν, φυσικά, πιθανότητες κι άλλων πανδημιών. Μπορεί να υπάρξουν κυβερνοεπιθέσεις, οι οποίες είναι πολύ σοβαρές, καθώς αδρανοποιούν μεγάλα τμήματα των υποδομών μας. Οι πιθανότητες είναι ατελείωτες. Έτσι, εγώ σκέφτομαι ότι ο κόσμος μας είναι τόσο περίπλοκος, τόσο αλληλεπιδραστικός και τόσο ευάλωτος, που τα σοκ είναι πάντα πιθανά. Και σε κάθε δεδομένη χρονική περίοδο, θα συμβούν μερικά.