Ποιητής, αρθρογράφος, δημοσιογράφος, επιμελητής κειμένων και διορθωτής τυπογραφικών δοκιμίων, μεταφραστής κειμένων της αρχαίας ελληνικής Γραμματείας, δοκιμιογράφος, θεατρικός συγγραφέας, αλλά κυρίως ενεργός στοχαστής των καιρών μας, με δημόσια παρουσία για τέσσερις δεκαετίες. 

Τον συναντήσαμε στα γραφεία της Οικονομικής Επιθεώρησης, προσκαλώντας τον σε μια συνομιλία για το πολιτικό στίγμα της τρέχουσας συγκυρίας, τις διαψεύσεις της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και τη σημασία της γνήσιας ιστορίας ως εργαλείου για την κατανόηση των προκλήσεων του σήμερα. 

Ήταν μια συζήτηση που, αν δεν την διέκοπτε βιαίως η συνειδητοποίηση της ύπαρξης άλλων υποχρεώσεων, θα μπορούσε να συνεχιστεί για πολλές ακόμα ώρες. Κι αυτό αποτελεί συνήθως μια αδιάσειστη απόδειξη του ουσιαστικού χαρακτήρα της.

Ελλάδα 2.0

Να ξεκινήσουμε με ένα άσχημο ερώτημα: «Πώς καταντήσαμε έτσι όπως είμαστε τώρα; Στην Ελλάδα του 2025, εννοώ! Το λέω “άσχημο” και γιατί είναι δυσάρεστο ως ερώτημα και γιατί είναι χωρίς σχήμα…»

Πρώτα πρώτα, δεν είναι «Ελλάδα 2025», είναι Ελλάδα 2.0, εν εξελίξει! Υπάρχει μια πρώτη ερμηνεία που τα ρίχνει όλα στον λαό – ο οποίος είναι άπληστος, απολίτικος μέσα στην υπερπολιτικοποίησή του. Είναι μια ανάγνωση με μέρη της οποίας συμφωνώ, με άλλα όμως δεν συμφωνώ.

Πού το όριο; Στις έννοιες; Στα πρόσωπα;

Δείτε, από τις πρώτες εβδομάδες της Μεταπολίτευσης είχε φανεί ότι, πέραν του ότι γίναμε ξαφνικά όλοι αντιστασιακοί, και πέρασαν πολλά χρόνια έως ότου οι όντως αντιστασιακοί να βγουν να πουν μια κουβέντα παραπάνω −«Έλεος μωρέ παιδιά!»−, και χρειάστηκε να βγει και ο Μανόλης Αναγνωστάκης να γράψει ένα ποίημα −το 17 Νοέμβρη− που παρουσιάστηκε στην Αυγή και τσακώνονταν μετά φιλόλογοι και φιλολογούντες αν είναι ποίημα ή αν δεν είναι ποίημα αλλά σχόλιο, προέκυπτε μια υπερπολιτικοποίηση. Που κατέληξε στην κοίτη του ΠΑΣΟΚ. Για πολλούς ανθρώπους, είχε μια επίπλαστη αριστεροσύνη που φαινόταν άλλωστε και μέσα από το σχεδόν ειδωλολατρικό καθεστώς που εγκαθιδρύθηκε σταδιακά γύρω από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Να σημειώσω ότι φοβάμαι πάντα τους χαρισματικούς. Δεν θυμάμαι ποτέ να ειπώθηκε, ας πούμε, για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή ότι ήταν χαρισματικός.

Μόνον εκ των υστέρων, εν μέρει…

Ήταν και ο τρόπος ανάδειξής του, ήταν και το γεγονός ότι τα χρόνια της Χούντας ήταν απλώς στη Γαλλία και αντιστεκόταν από εκεί, ήταν και η κακή ρητορική του, οπότε δύσκολα θα κατατασσόταν στους χαρισματικούς. Πώς να συνεγείρει πλήθη όπως ο Παπανδρέου; Και, μετά από πολλά χρόνια, και ο μιμητής του Ανδρέα Αλέξης Τσίπρας. Στο ενδιάμεσο, από τον Ανδρέα στον Τσίπρα, δεν ξέρω αν υπήρξε οποιοσδήποτε με την ικανότητα να συνεγείρει πλήθη: ούτε ο Γιώργος Παπανδρέου ούτε ο Σαμαράς ούτε ο Κώστας Καραμανλής ούτε ο Σημίτης…

Σαν φόρμα, βέβαια, ο Κώστας Σημίτης με τον εκσυγχρονισμό του πήγε πλησιέστερα στον Καραμανλή… 

Τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον παλιό…

Ναι, με ένα είδος αυστηρότητας, για να κερδηθεί κάτι από την αίσθηση του υπεύθυνου διαχειριστή, του αντι-Ανδρέα.

Ο Σημίτης και ο Σημιτισμός στην Ελλάδα ήταν ένα πείραμα που απέτυχε παταγωδώς. Ας πούμε εξαιτίας του κύκλου του Κώστα Σημίτη. Ήταν υπεραπασχολημένος με τέσσερα πράγματα ή τρία: το τι συνέβαινε γύρω του, δίπλα του, κάτω του δεν τον απασχολούσε. Εν ονόματι του «μεγάλου που προσπαθούμε», του εκσυγχρονισμού, ας δώσουμε τόπο στην οργή για τα άλλα. Για εκείνο που ήταν το βαθύ ΠΑΣΟΚ. Δεν ξέρω αν υπάρχει «βαθύ κράτος», όμως βαθύ ΠΑΣΟΚ υπήρξε: Τσοχατζόπουλος, Κουτσόγιωργας, στελέχη και στελέχη. Επίσης υπήρξε ο αυριανισμός, από τα ισχυρότερα ρεύματα που παγίδεψαν την ελληνική κοινωνία σε τρόπους σκέψης παιδαριώδεις.

Παιδαριώδεις, αλλά και βολικούς, βέβαια!

Πάρα πολύ βολικούς, όντως.

Τι υποδηλώνει η υπόθεση ΟΠΕΚΕΠΕ

Στο μεταξύ όμως –για να έρθουμε στο σήμερα– τι βλέπουμε; Ότι εκείνο που δεν κατάφεραν οι υποκλοπές/παρακολουθήσεις/«επισυνδέσεις», το κατάφεραν τώρα τα αμνοερίφια του ΟΠΕΚΕΠΕ. Δηλαδή να ταράξουν την επιφάνεια μιας φαινομενικής κανονικότητας. Εξήγηση;

Στα θέματα των υποκλοπών τι είχαμε; Προσβολή των θεσμών. Όλων των θεσμών, ιδιαίτερα των Ανεξάρτητων Αρχών. Λόγω όμως της υπερπολιτικοποίησης, που ανέφερα στην αρχή ως ένα ενδεχόμενο ερμηνευτικό εργαλείο, είναι ένα θέμα που δεν μας αφορά κατά βάθος. Δεν αφορά και την τσέπη μας. Οπότε… δεν πειράζει να μας κοροϊδεύουν όσοι μας κυβερνούν, ενώ πειράζει να μην είμαστε κι εμείς μεταξύ εκείνων που, διά του εμπαιγμού ή διά του πελατειακού κράτους, βάζουν κάτι παραπάνω στην τσέπη τους/στην τσέπη μας.

Και εδώ έρχονται στη μέση τα πρόβατα…

Ακριβώς: αυτά είναι τα πρόβατα! Όπως ήταν οι ελιές παλαιότερα. Δεν είμαστε μάλιστα οι πρωταθλητές σ’ αυτό: προ πολλών ετών, θυμούμαι, όταν δηλώνονταν πολύ περισσότερες ρίζες ελιάς, είχε γραφτεί προς παρηγορίαν μας (ή προς λοιδορίαν μας…) ότι πρωταθλητές στο άθλημα ήταν οι Ιταλοί. Οι οποίοι έβαζαν ελιές σε ρόδες επάνω, μεταφέροντάς τες ώστε να μετρηθούν δυο και τρεις και τέσσερις φορές. Έτσι, έδειχναν ότι υπήρχαν ελιές εδώ κι εκεί και παραπέρα! Σ’ εμάς, με τον ΟΠΕΚΕΠΕ ξεπεράστηκε και αυτό το στάδιο: δεν δείχνουμε κάτι πλαστό, κάτι που έχει ήδη μετρηθεί, δεν χρειάζεται να δείξουμε κάτι: την υπογραφή, ότι όλα έχουν καλώς, θα τη βάζει κάποιος που είναι μιλημένος. Κομματικά μιλημένος, να εννοούμεθα. Κανείς δεν κάνει τέτοια πράγματα αν δεν αισθάνεται ότι έχει πλάτες. Στις φοβερές στιχομυθίες που διαβάζουμε, ακούμε «Μίλα με τον παραπάνω», «Μίλα με τον Βορίδη». Μπορεί ο άλλος να επικαλείται το όποιο όνομα ακόμα κι αν ΔΕΝ έχει μιλήσει.

Αλλ’ επικαλείται πειστικά το όνομά του. Γιατί όμως τώρα μας συγκλονίζει αυτό –θα δούμε βέβαια το πόσο στην κάλπη, έστω και στην επόμενη δημοσκόπηση– ενώ το να παρακολουθείται ο αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων, σημαντικός υπουργός ή ο επιχειρών να καταστεί αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης μας άφηνε αδιάφορους;

Η υπερπολιτικοποίηση των πάντων κάνει να μη μας ενδιαφέρουν οι θεσμοί. Δεν μας ενδιαφέρουν οι Ανεξάρτητες Αρχές (την ύπαρξη των οποίων μπορεί και να αγνοούμε), δεν μας ενδιαφέρουν τα δικαιώματα – ούτε καν τα δικά μας! Ενώ μας ενδιαφέρουν οι επιδοτήσεις, που είναι ένα σύστημα αναδιανομής χρημάτων και επικύρωσης της εξουσίας, πρόσβασης στην εξουσία. Όπως παλιά στη Μάνη ο Μανιάτμπεης έπρεπε να συντηρεί όλους τους κατοίκους της περιοχής – πλήρωνε το κατιτίς στην Πόλη, με τα υπόλοιπα όμως των φόρων έπρεπε να συντηρήσει όλες τις οικογένειες, ακόμη και τις αντίπαλες οικογένειες…

Ώστε να παραμείνουν υπό την εξουσία του. Οπότε η ιδέα εκείνη του Καποδίστρια να εγκαταστήσει τελωνείο του Δημοσίου στη Μάνη ήταν εξαρχής άστοχη…

Για να παραμείνουν υπό την αιγίδα του Μπέη οι οικογένειες. Όντως, η ιδέα του Καποδίστρια δεν ήταν ό,τι το καλύτερο – φάνηκε αυτό!…

Υπερπολιτικοποίηση και πολιτικό σύστημα 

Η υπερπολιτικοποίηση, στην οποία αναφερθήκατε, πού ανάγεται;

Είναι αβαθής, δεν προϋποθέτει διάβασμα. Η πολιτικοποίηση, βλέπετε, δεν προϋποθέτει μόνον επαφή με άλλα μέλη της κοινωνίας –να κουβεντιάζεις με άλλους ανθρώπους, να συγκρουστείς μαζί τους– προϋποθέτει και λίγο διάβασμα. Ιστορία, κοινωνική ανάλυση.

Κι αυτό είναι κουραστικό.

Είναι κουραστικό, ακριβώς. Ακόμη και να δεις κινηματογράφο, που να πηγαίνει παραπέρα –ας πούμε– από Στάθη Ψάλτη, είναι κουραστικό. Και δείτε: κατά τα περιώνυμα Eighties, που κι αυτά τα λέγαμε έτσι για να αισθανόμαστε ότι κάτι συμβαίνει, δεν αυξήθηκαν και τόσο οι πωλήσεις των βιβλίων. Ενώ έχουμε μια θεαματική μείωση των πωλήσεων των εφημερίδων. Κάτι δεν θα έπρεπε να μας λέει αυτό;

Βέβαια, για να έρθουμε σε κάτι το σημερινό: Μολονότι υπάρχει επ’ αυτού και απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, απομακρύνθηκε από το ωρολόγιο πρόγραμμα του λυκείου η Πολιτική Παιδεία (ή πώς αλλιώς λεγόταν), ομοίως η συζήτηση περί θεσμών. Από τις εισαγωγικές εξετάσεις για τα ΑΕΙ έφυγε η Κοινωνιολογία, αντικαταστάθηκε από τα Λατινικά. Μήπως αυτά δείχνουν ότι κάποιοι … πήραν το δίδαγμα από την υπερπολιτικοποίηση της Μεταπολίτευσης και κάνουν συνειδητά ανάποδο κουπί;

Μα το έχουν εκφράσει με τον πιο ωμό τρόπο αυτό οι δύο βασικοί παραγωγοί πολιτικής σκέψης της Ν.Δ., ο Άδωνις Γεωργιάδης, που είχε πει ευθέως ότι η Κοινωνιολογία κάνει αριστερούς τους μαθητές, άρα καταργητέα, και ο Μάκης Βορίδης, που είχε πει ότι πρέπει να συντρίψουμε ιδεολογικά την Αριστερά, ώστε να μην επανέλθει. Αντίστοιχο με τη βλακεία που είχε κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ κάποια στιγμή, με το «Ή εμείς ή αυτοί». Η κοινωνία, βλέπετε, παράγει χιλιάδες απρόβλεπτα και ένα από τα απρόβλεπτα αυτά ήταν η ανάδειξη του Κυριάκου Μητσοτάκη στην ηγεσία. Να δούμε το πράγμα ευθέως: γίνεται λόγος για «βαθύ κράτος». Πλην όμως 25 χρόνια ήταν κυβέρνηση η Ν.Δ., 4,5 χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ, 21 χρόνια το ΠΑΣΟΚ. Όταν αναφέρεσαι σε βαθύ κράτος, τον εαυτό σου καταγγέλλεις την ίδια στιγμή. Τον οποίο αναπαράγεις: έχει ένα μοτίβο ο Κυριάκος Μητσοτάκης, μετά από κάθε σκάνδαλο, ή μάλλον μετά από κάθε τραύμα, να λέει «Αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη που μου αναλογεί και ζητώ συγγνώμην»…

Και την πολιτική ευθύνη των υπολοίπων που κυβέρνησαν, βεβαίως.

Και την πολιτική ευθύνη των υπολοίπων για τις διαχρονικές παθογένειες. Δηλαδή… και τις ευθύνες του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη; Και τις ευθύνες του Κώστα Καραμανλή, του Αντώνη Σαμαρά; Φυσικά και δεν τις αναλαμβάνει! Ούτε καν τις δικές του, ως υπουργού σε άλλα σχήματα, προτού αναδειχθεί πρωθυπουργός.

Πάντως, 25 χρόνια από εδώ και 21 από εκεί, δεν δείχνει αυτό μια σταθερότητα επιλογών της κοινής γνώμης και –στις κάλπες– του λαού;

Έτσι είναι, χώρια που υπάρχουν και οι αυτοδιοικητικές εκλογές κ.τ.λ. Έχουμε, ξέρετε, έναν αμερικανικού τύπου δικομματισμό, στα πλάγια του οποίου –και στις δυο μεριές–, εκτός από τη σταθερά που λέγεται ΚΚΕ και τη σταθερά που λεγόταν κάποτε Ανανεωτική Αριστερά (αλλά δεν ξέρω σε ποιον σχηματισμό θα αποδίδαμε σήμερα αυτόν τον τίτλο…), φύονται εντελώς προσωποπαγή σχήματα. Τα οποία και εκλείπουν ταχύτατα. Ποιος θυμάται σήμερα τους ΑΝΕΛ, προσωπικό κόμμα του Πάνου Καμμένου; Η σύμπραξη του ΣΥΡΙΖΑ, ακριβέστερα του Τσίπρα με τον Καμμένο, ήταν εκείνη που έκαψε και το μισό συναισθηματικό φορτίο που είχε προξενήσει τις πρώτες μέρες – η «πρώτη φορά Αριστερά». Ξέρω κόσμο που ένιωσε άδειος, αδιάφορος για το τι θα συνέβαινε από κει και πέρα από τη στιγμή που ανέβηκε ο Καμμένος στην εξέδρα. Λενινιστές θέλουν να αισθάνονται όλοι.

Δηλαδή;

Να εκβιάσουν την ιστορία, να την επιταχύνουν, να οπορτουνίσουν. Όμως εκείνη η σύμπραξη με ένα άτομο που –φάνηκε αργότερα– θα παράσερνε την πρώτη φορά Αριστερά σε δρόμους εντελώς διαφορετικούς από τους δικούς της δεν ήταν ό,τι καλύτερο…

Αντ’ αυτής της πορείας;

Δεν ξέρω τι θα μπορούσε να είχε κάνει. Αν θα συνέπραττε π.χ. με τον Σταύρο Θεοδωράκη και το ΠΟΤΑΜΙ – άλλο προσωποπαγές κόμμα, κατ’ εμέ, και αυτό: θυμηθείτε τα ψηφοδέλτια του ΠΟΤΑΜΙΟΥ. Και βεβαίως δεν μιλούμε για την Πλεύση Ελευθερίας, ένα ιδιόκτητο κόμμα. Χαρακτηριστικό ότι όλοι αυτοί τρελαίνονται να αυτοχαρακτηρίζονται «κινήματα». Κίνημα Δημοκρατίας σου λέει ο άλλος, ο Στέφανος Κασσελάκης ο καταστροφεύς. Τι είναι κίνημα; Εκείνο που κάνουν οι 10.000 influencers που θα δραστηριοποιηθούν στα social media;

Κρίση αντιπροσώπευσης: Υπάρχει; Τι σημαίνει

Αυτό που όλη αυτήν την ώρα περιγράφετε, είναι μια κρίση αντιπροσώπευσης. Αυτή όμως πώς συναρτάται με την υπερπολιτικοποίηση; Η υπερπολιτικοποίηση δεν θα έπρεπε να οδηγεί στην αντίθετη κατεύθυνση;

Όχι, επειδή είναι επιπόλαιη υπερπολιτικοποίηση. Δεν έχει καν ταξικά γνωρίσματα. Τη διαμαρτυρία μας την επενδύουμε κάθε φορά σε φτηνά σχήματα. Η ψήφος στη Χρυσή Αυγή ήταν ψήφος πολιτική.

Πώς το εννοείτε αυτό;

Ήταν επιλογή: ψηφίζω αυτούς. Όχι γιατί θα κάνουν την Ελλάδα μεγάλη –δεν ήταν αυτό το θέμα τους– αλλά με λογική ρατσιστική και για τους μετανάστες: «Θα διώξουμε τους πρόσφυγες». Δεν μας ενδιαφέρει τι συμβαίνει στη Μικρασία, δεν μας ενδιαφέρουν τα διάφορα ανθρωπιστικά, σαφώς και δεν μας ενδιαφέρει πώς παράγονται τα προσφυγικά ρεύματα. Μας ενδιαφέρει να έρχονται να δουλεύουν εδώ – όμως όταν τους χρειαζόμαστε, θυμηθείτε τα ανθρώπινα ποτάμια που έρχονταν από την Αλβανία.

Που έχτισαν αρκετά την Ελλάδα…

Και γέμισαν όλη την κενή Ελλάδα. Σε πολλές ερημωμένες περιοχές ζούσαν τα σχολεία χάρις στα παιδιά των Αλβανών συν κάποια από μεικτές οικογένειες. Τα πρόσωπα των Αλβανών που έρχονταν μας θύμιζαν τους δικούς μας πατεράδες ή παππούδες, μια δυο γενιές πίσω όταν έφευγαν για Γερμανία ή Καναδά ή Αυστραλία – όχι όλοι νόμιμα: άλλο παραμύθι κι εκείνο.

Πάντως η ανάγνωση της ιστορίας είναι ένα ζήτημα ολισθηρό…

Υπάρχει μια κατεύθυνση της ιστορίας που υπόσχεται πολλά ωραία πράγματα, τα οποία ακριβώς αρέσκονται να τα ακούν οι Έλληνες. Ότι είμαστε οι πρώτοι παγκοσμίως, ότι εμείς τα επινοήσαμε όλα – μέγα ψεύδος, όμως τις ρίζες του έχει στην αρχαιότητα. Λίγοι γνωρίζουν ότι ο Πλούταρχος, που τον τιμούμε ως τον τρίτο των ιστορικών −μετά τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη− είχε γράψει ολόκληρο βιβλίο, Περί της Ηροδότου κακοηθείας, για να καταγγείλει… τον πατέρα της Ιστορίας, ότι ήταν ανθέλληνας γιατί; Επειδή έγραψε ότι οι Έλληνες δανείστηκαν πράγματα. Κι ας είναι μαρτυρημένο ότι και θεούς δανείστηκαν και γράμματα/γραφή! Το έλεγε και ο ίδιος ο Πλάτωνας, ότι οι Έλληνες επεξεργάζονται προς το καλύτερο − κάλλιον ό,τι οι Έλληνες λαμβάνουσι. Ακόμη και τώρα, αυτό το ζήτημα που έπρεπε να έχει κριθεί κανονικά –ήδη από τότε– συνεχώς επανέρχεται.

Προσλήψεις της Ιστορίας

Εξήγηση;

Υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στη δημόσια ιστορία, όπως την αποκαλούμε, την ιστορία που καταναλώνουμε με άλλα λόγια, και τη διδασκόμενη ιστορία, δηλαδή την επιστημονική ιστοριογραφία. Σε πολλά πράγματα, οι ιστορικοί μας συμφωνούν πλέον, μετά από συγκρούσεις δεκαετιών: δεν θα βρεις ιστορικό να σου πει ότι δεν έγινε σφαγή στην άλωση της Τριπολιτσάς. Και γιατί δεν θα σου το πει; Επειδή οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές της σφαγής ομολογούν τη σφαγή – και προσπαθούν να την εξηγήσουν. Ο Κολοκοτρώνης για παράδειγμα στη Διήγηση συμβάντων της ελληνικής φυλής λέγει ότι, όταν το αίμα έφτασε έως το γόνατο του αλόγου, έδωσε την παραγγελία «Νισάφι!». Όμως… είδε τον πλάτανο όπου είχαν κρεμάσει καμιά τριανταριά νοματαίους από το σόι του, και είπε μέσα του «Για κείνους»/για τη μνήμη εκείνων εκδικήθηκε.

Ολόκληρη η ελληνική κυβέρνηση –εκείνη που υπήρχε τότε, η Διοίκηση– αναγκάστηκε να κάνει αυτό που σήμερα θα λέγαμε «ξένη δημοσίευση» στις εφημερίδες του Λονδίνου…

Για να επεξηγήσει, δηλαδή, τα γεγονότα.

Επειδή δυσανασχέτησαν οι τότε σύμμαχοι και υποστηρικτές των επαναστατημένων Ελλήνων και είπαν «Δεν πάμε με σφαγείς, με κατσαπλιάδες». Και προβλήθηκε το σενάριο, το αφήγημα περί των 4 αιώνων δουλείας. που δεν είναι 4 αιώνες για όλους, για την Καστοριά λόγου χάρη είναι 5,5 αιώνες και για άλλους τόπους δεν υπήρξε καν Τουρκοκρατία. Αντ’ αυτής υπήρξε Φραγκοκρατία, η οποία μάλιστα στη λαϊκή παράδοση, στα μέρη όπου είχε περάσει, θεωρήθηκε χειρότερη κι από την Τουρκοκρατία: «Το σπαθί του Καταλανού, δέκα φορές χειρότερο κι από του Τούρκου». Το αντίστοιχο εκείνου που λεγόταν πολύ αργότερα σε περιοχές της Ελλάδος, ότι στην Κατοχή «Οι Ιταλοί ήταν ηπιότεροι από τους Γερμανούς». Άμα όμως πέσεις σε άνθρωπο από Ρούμελη, Φωκίδα π.χ., που έζησε την Ιταλοκρατία στην άγρια εκδοχή της, τη θεωρούν χειρότερη.

Και σήμερα, πού ισορροπεί το πράγμα;

Σήμερα, συμφωνούν οι ιστορικοί, με κάποιες μικρές κατακτήσεις: τα βιβλία Ιστορίας δέχονται ότι είναι μύθος το Κρυφό Σχολειό, κι όμως, αν τολμήσει να το πει κανείς στην τηλεόραση, ότι είναι μύθος, θα τον πετροβολήσουν και θα τον πουν Ανθέλληνα.

Πώς εξηγείται αυτό; Πικρία της Ιστορίας; Φοβικότητα/καταδίωξη;

Υπάρχει στον ελληνικό λαό η αίσθηση της αδικίας, από τον Τρωικό Πόλεμο ήδη…

Από ποιος αδικηθήκαμε δηλαδή; Από την Ιστορία;

Από την Ιστορία και από τους γειτονικούς μας λαούς. Με το μοτίβο αυτό έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα ο Μισέλ Γκι Σωνιέ, Γάλλος Νεοελληνιστής που έχει ασχοληθεί με τα δημοτικά τραγούδια, αλλά και με Παπαδιαμάντη και Εμπειρίκο. Το βασικό του βιβλίο εκδόθηκε και στην Ελλάδα με δεκαετίες καθυστέρηση, το Αδικία, νομίζω στις εκδόσεις του ΜΙΕΤ. Πρόκειται για το αίσθημα της αδικίας που αναδεικνύεται σε όλη τη διαδρομή του Ελληνισμού.

Κρίση αντιπροσώπευσης: Εξαγορά ψήφων και ηγεμονικός αρχαϊσμός

Πάμε όμως πίσω: κρίση αντιπροσώπευσης. Στην Ελλάδα; Στην Ευρώπη; Στην Αμερική, μήπως καταλήξουμε να πούμε ότι την αντιπροσώπευση έφτασε να αποτελεί ο τραμπισμός;

Έχω πει μια και δυο φορές ότι με τρομάζουν αληθινά αυτά τα μονοσύλλαβα της ισχύος: Τραμπ, Μασκ. Τόσα χρόνια προσπαθούν σοβαρές προσωπικότητες στις ΗΠΑ να τρυπώσουν ανάμεσα στα δυο εκεί κόμματα –μαζεύουν υπογραφές, οργανώνονται– αλλά δεν καταφέρνουν τίποτε. Ακόμη κι αν πρόκειται για λαμπερές προσωπικότητες. Ο Μασκ, ξέρετε, βασίζεται σε σύστημα ανάλογο με του ΟΠΕΚΕΠΕ. 

Υπό ποίαν έννοια;

Εξαγοράζει ψήφους, εκμαυλίζει. Ο εκεί ΟΠΕΚΕΠΕ γίνεται φανερά: έβγαινε και μοίραζε ο Μασκ φανερά, 1 εκατ. δολάρια με επιταγή, φωτογραφιζόμενος με ψηφοφόρο. Ακόμη και μετά τις Προεδρικές εκλογές πήγε να επηρεάσει την εκλογή δικαστικού [Σημ: στις ΗΠΑ ορισμένοι δικαστές αναδεικνύονται με τη λαϊκή ψήφο]. Μπορεί να έχασε εντέλει, αλλά βγήκε και είπε «Δίνω τόσα, για να μην βγουν αυτοί», που ήταν εναντίον του Τραμπ. Σίγουρα υπάρχουν γνωρίσματα της αμερικανικής δημοκρατίας που σ’ εμάς φαίνονται εξαιρετικά περίεργα, όπως η δημόσια εξαγορά των κομμάτων απ’ όσους έχουν το χρήμα. Γιατί, στην ουσία, περί εξαγοράς πρόκειται…Ο Μασκ δε το έκανε ακόμη βαναυσότερα με τα αδιανόητα πολλά λεφτά που έχει: πρώτα εξαγόραζε για λογαριασμό του Τραμπ, τώρα θα το κάνει για λογαριασμό δικό του! «Κρίση αντιπροσώπευσης», εδώ, τι να πεις! Και καταλήγουμε να ελεεινολογούμε τους λαούς: «Τι περιμένεις από τη βαθιά Αμερική!». Δεν είμαι ιδιαίτερα γνώστης της Αμερικής, όμως το τελευταίο για το οποίο μπορούν σήμερα να υπερηφανευτούν οι ΗΠΑ είναι ότι αποτελούν πρότυπο δημοκρατίας. Όταν βγαίνει ο δις Πρόεδρος και βρίζει ένα μέσο ενημέρωσης που τον κρίνει, όταν αναφέρεται στον υποψήφιο δήμαρχο Νέας Υόρκης λέγοντας «Είναι κομμουνιστής, πρέπει να τον διώξουμε», ε κάτι τέτοια δεν συμβαίνουν στην Ευρώπη. Στις ΗΠΑ βλέπουμε να έχει επικρατήσει ένας ηγεμονικός αρχαϊσμός με τον Τραμπ. Με κάτι το Καλλιγούλειο, με όλα τα ηδονικά γύρω γύρω…

Αυριανισμός, Ομάδα Αλήθειας, εξουσία

Κράτησα κάτι που είπες νωρίτερα, για εκείνο που ζήσαμε στην Ελλάδα ως «αυριανισμό». Σήμερα ζούμε την άλλη έννοια, της «Ομάδας Αλήθειας» − εγώ είμαι η αλήθεια.

… και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς.

Μήπως λοιπόν αυτή η τάση είναι ευρύτερη, σχεδόν πανανθρώπινη; Να επικρατήσει «το δικό μου»!

Ξέρετε, εκείνο που με εντυπωσίασε με την υπόθεση αυτή της Ομάδας Αλήθειας είναι ότι, ενώ παλιότερα αποκαλυπτόμενοι θα έκαναν την πάπια –μέχρι τέλους, γιατί όντως στην αρχή είπαν «Δεν έχουμε σχέση»– τώρα βγήκαν διάφοροι επώνυμα και γιόρταζαν μαζί με την Ομάδα Αλήθειας. Η οποία υποτίθεται ότι είναι ιδιωτική και από ιδεολογικό πάθος και μόνο, ποδοσφαιρικού τύπου «είμαι με την ομάδα», δούλευαν υπέρ ενός κόμματος – της Ν.Δ. Αυτό, ακόμη και στην Αριστερά δεν συμβαίνει πλέον: τουλάχιστον εκεί υπήρχαν κομματικά στελέχη, που έπρεπε με κάποιον τρόπο να ζουν και ήταν διαφανώς έμμισθοι. Εδώ όμως υπάρχει η έννοια ότι είναι καθεστώς, ότι δεν κινδυνεύουν απ’ οτιδήποτε: αυτό κάνει τεράστια ζημιά και στον Κυριάκο Μητσοτάκη και στην κυβέρνηση και στον καθένα.

Μια στιγμή! Κάνει ζημιά ή μήπως εμπεδώνει μιαν αίσθηση του «είμαστε καθεστώς». Η εξουσία είναι κάτι εξαιρετικά ευχάριστο, ξέρετε.

Σωστό κι αυτό. Όμως άμα έχεις μέσα σου ένα σκουληκάκι που σου λέει «Δεν μπορείς να γίνεις περισσότερο ανήθικος απ’ εκείνο που αντέχει ο μέσος όρος», με την Ομάδα Αλήθειας θεωρώ ότι το σημείο αυτό το ξεπεράσαμε πλέον. Συμβαίνει όμως και από την πλευρά της δημοσιογραφίας –για να αναφερθώ και στο δικό μας αμαρτωλό συνάφι−, ενώ πάντα υπήρχαν δημοσιογράφοι που ήξερε ο κόσμος ότι «είναι με αυτό το κόμμα», όμως δεν ταυτίζονταν με αυτό. Και μάλιστα στην τηλεόραση, με τόσο απόλυτο και εξόφθαλμο τρόπο, κυνικότατα. Πρόκειται για μια φθορά ταυτόχρονα της πολιτικής και της δημοσιογραφίας, με υπόδειγμα την (!) ευρωβουλευτοποίηση Γιώργου Αυτιά, κήρυκα των δικαιωμάτων των συνταξιούχων κ.ο.κ..

Με ρεκόρ λαϊκής ψήφου/σταυροδοσίας, βέβαια.

Ασφαλώς. Άλλωστε και ο Μητσοτάκης γι’ αυτό τον επέλεξε! Μετά και τα πορτρέτα κορυφαίων της κυβέρνησης, αυτό ήταν βαριά ήττα της δημοσιογραφίας. Γι’ αυτού του είδους τους δημοσιογράφους έχω τα ίδια αισθήματα που με διακατέχουν για τους αθλητικογράφους, οι οποίοι είναι φανατικότεροι ακόμη κι από τον ιδιοκτήτη της ομάδας «τους». Επιστροφή όμως στην παγκόσμια σκηνή. Βλέπουμε, ότι, εκεί, το αδιανόητο μπορεί η παγκόσμια ισχύς να το κάνει λογικό.

Να το κανονικοποιήσει…

Να το κανονικοποιήσει. Έβλεπα –προϊόν ΑΙ, βέβαια– το πώς θα είναι η Γάζα σύμφωνα με το σχέδιο τάδε, ουρανοξύστες πάρα πολύ ωραίοι, λιμάνια κ.ο.κ. Δεν πρόκειται δηλαδή, πλέον, για κουβέντες στον αέρα. Κάποιοι γνωρίζουν ότι με τα όπλα μπορούν να το κατορθώσουν και αυτό.

Ζώντας με τη διαδοχή διαψεύσεων

Μα φαίνεται ότι είναι αναμεμειγμένοι σε αυτήν την ιστορία και κάποιοι από το Tony Blair Institute… Όμως, να μείνουμε λίγο στα δικά μας: είχαμε τώρα 10 χρόνια από το δημοψήφισμα, που το ακολούθησε μια διάψευση. Διάψευση προσδοκίας από την Αριστερά. Τώρα κάποιοι λένε ότι ζούμε και μια διάψευση της προσδοκίας επιστροφής στην κανονικότητα. Μια «διάψευση στη διάψευση». Ζήσαμε την υπόσχεση εξόδου από τα Μνημόνια ως βολονταρισμό.

Λατρεία της υποκειμενικής βούλησης. Βγήκαν εκ των υστέρων και ζήτησαν – περίπου – συγγνώμη κάποιοι, και μάλιστα από τους υψηλούς Ευρωπαίους εκείνης της εποχής, «Το παρακάναμε με τους Έλληνες»…

Αναιρεί τη δική μας ευθύνη αυτό;

Όχι! Καθόλου δεν την αναιρεί. Πάντως η αλυσίδα των διαψεύσεων αρχίζει από τότε που δημιουργήθηκε το Ελληνικό Κράτος. 

Ξέρετε, βιβλία που έγραψα καθώς και θεατρικά για τον Καραϊσκάκη και για τον Πετρόμπεη, ή πάλι μια δουλειά στο Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων με απομνημονεύματα αγωνιστών του Εικοσιένα που ήταν δυσπρόσιτα ή δεν είχαν καν εκδοθεί στον 21ο αιώνα, όπως για παράδειγμα του Κασομούλη (σπουδαιότερα ακόμη κι από του Μακρυγιάννη: εκείνος ήταν μεσαίου ή μικρού μεγέθους αγωνιστής, που δεν είχε λόγο για αυτοδικαίωση), μου έδειξαν ότι εκεί ήδη στην κούνια δεν πήγε καλά το μωρό. Από την αρχή. Κι ας υπήρξαν, στη μικρή ιστορία των πρώτων επαναστατικών χρόνων, και συγκλονιστικά περιστατικά. Ξέρετε ότι στο ξεκίνημα ήδη συγκροτήθηκε Υπουργείο Δικαιοσύνης, ενώ ακόμη μαίνονταν οι μάχες.

Και έργα τούτου;

Υπουργός Δικαιοσύνης, ποιος; Ο Γιωργάκης Μαυρομιχάλης, ο οποίος κατέληξε να είναι ο ένας εκ των φονέων του Καποδίστρια. Ρωτήσατε για το έργο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: εκείνες, λοιπόν, τις πρώτες ημέρες του Αγώνα, κάθε γυναίκα που αισθανόταν αδικημένη…

Πώς αδικημένη;

Της έκλεψε ο άλλος την προίκα και την κοπάνησε! Απλά, καθημερινά πράγματα. Πήγαινε λοιπόν η αδικημένη Διαμάντω στο Ναύπλιο, έξω από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, όπου ήταν οι αιτησιογράφοι –ελληνικά δεν ήξερε η ίδια–, ο αιτησιογράφος περιέγραφε τα εγκαλούμενα, υπέγραφε η ίδια μ’ έναν σταυρό και με το μικρό της όνομα. Ως «η πολίτισσα Διαμάντω». Για μένα, συγκλονιστικό αυτό! Έχει βγάλει ένα ιδιαίτερο βιβλίο –Λόγος Γυναικών– ο Δημήτρης Δημητρόπουλος (στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών) με δέκα τέτοιες μικρές ιστορίες. Το δε Υπουργείο Δικαιοσύνης –στο μέσο των μαχών του Αγώνα– έστελνε ανθρώπους να ψάξουν στο Λουτράκι, στην Περαχώρα, στη Θήβα, στη Λαμία, να βρουν τον αλήτη που έκλεψε την προίκα και το δαχτυλίδι της γιαγιάς. Και τον έβρισκαν! 

Η ιδιότητα του πολίτη και τα δικαιώματα

Επιμύθιο; Συμπέρασμα;

Ένιωθαν ότι είχαν δικαιώματα εκείνοι οι άνθρωποι. Φορτώθηκαν με χαρά έναν τίτλο. Τον τίτλο του πολίτη/της πολίτισσας. «Η πολίτισσα Διαμάντω», «η πολίτισσα Μαλάμω». Ακούγεται επιθεωρησιακό, όμως το θεωρώ εκπληκτικό…

Ξέρετε στη Γαλλία μέχρι και στην Τρίτη Γαλλική Δημοκρατία όταν δεχόταν σε ακρόαση πολίτες ο Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, η προσαγόρευσή του ήταν «Citoyen Président»/Πολίτη Πρόεδρε! Περίεργα πράγματα οι δημοκρατίες…

Άλλωστε, να σας πω ότι και ο τίτλος του περιοδικού «Ο Πολίτης» είχε βγει και εν γνώσει και ενόψει όλων αυτών. Δηλαδή της υψηλής αξίας που είχε στην Ελλάδα εξαρχής η έννοια του πολίτη.

 Αυτή η πηγαία ιστορικότητα μήπως ήταν ένα άλλο χαρακτηριστικό των Ελλήνων; Ο Αντρέας κάνει τη «Διακήρυξη της 3ης του Σεπτέμβρη» λόγω της 3ης Σεπτεμβρίου 1843. Υποδόρια, μη-αναλυτική ιστορικότητα: το παρελθόν είναι το παρόν…

Βέβαια το παρελθόν είχε φτάσει και σε επίπεδο φολκλορικής εκμετάλλευσης σε μέρη που, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, συμμετείχαν στην Επανάσταση. Στρογγυλεμένα, με εορτές αναβίωσης. Καράβια καίγονται – όμως θα ήθελα μια φορά να μαθαίναμε, να το μάθαιναν δηλαδή και τα παιδιά/τα μαθητάκια, ότι ο Μιαούλης έκαψε στον στόλο της επαναστατημένης Ελλάδας στον Πόρο μαζί και τη ναυαρχίδα του τότε στόλου. Και εκείνος που τον κυνήγησε ποιος ήταν; Ο Κανάρης. Δεν θα ήταν κακό να τα μαθαίνεις στα παιδιά αυτά – έστω στο γυμνάσιο. Ότι δηλαδή οι ήρωες δεν ήταν άγιοι…

Ήταν άνθρωποι.

Αυτό το αποδεχόμαστε μόνο για τον Καραϊσκάκη, γιατί όλοι γνωρίζουμε ότι ήταν αθυρόστομος και δεν συμμαζεύεται, και λέμε «Ε, το παληκάρι!», ήταν και νόθος. Αλλά και από τους άλλους αγίους της επανάστασης… Το παρατσούκλι του Θόδωρου Κολοκοτρώνη –πρώτος σε αναγνώριση στη μέτρηση δημοφιλίας στον Σκάι– ποιο ήταν; Καπετάν-Λαφύρας.

Ωχ! Αποτελεσματικός στη μοιρασιά των λαφύρων δηλαδή.

Ναι. Δεν θα μπορούσαν να ζήσουν αλλιώς το στράτευμά τους: η Διοίκηση έδινε μισθό στους φαντάρους, γιατί φαντάροι ήταν. Μισθό που… δεν έδωσε ποτέ. Οπότε στις πρώτες μάχες, αντί να κυνηγήσουν τους Τούρκους «που έφευγαν σαν λαγοί», έπεφταν τα λάφυρα, με τα οποία θα μπορούσαν να ζήσουν τις οικογένειές τους. Η διανομή των λαφύρων δεν ήταν απλή υπόθεση.