«Αυτό που ορίζουμε σήμερα ως “σύγχρονες εταιρείες” είναι στην ουσία κάτι σαν συλλογές ανθρώπινων ικανοτήτων και είναι λάθος να τις αντιλαμβανόμαστε ως ταυτόσημες με τα εργοστάσια, όπως συνέβαινε στην εποχή της Βιομηχανικής Επανάστασης». Με αυτή τη διαπίστωση ξεκινά η συζήτησή μας με έναν εκ των κορυφαίων Βρετανών οικονομολόγων, τον Σερ Τζον Κέι. Μιλώντας στην Οικονομική Επιθεώρηση, ο Σερ Τζον −μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας, πρώτος κοσμήτορας του Saïd Business School του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης και καθηγητής στο London School of Economics και στο London Business School− υπογραμμίζει ότι η βιομηχανική γραμμή παραγωγής έχει πλέον μετασχηματιστεί, με τον άνθρωπο να βρίσκεται στο επίκεντρο.

Όπως επισημαίνει στη συνέντευξη, η σύγχρονη εταιρεία πρέπει να ιδωθεί ως ένα σύνολο ικανοτήτων και επιχειρηματικών μέσων, όπου το ζητούμενο δεν είναι η κατοχή υλικών υποδομών, αλλά η δυνατότητα συνδυασμού δεξιοτήτων για την επίλυση πολύπλοκων προκλήσεων. Σε μια εκτεταμένη συνέντευξη, ο Σερ Τζον εμφανίζεται επιφυλακτικός για το μέλλον, τονίζοντας ότι ένα από τα δυσκολότερα αινίγματα της εποχής παραμένει το πώς θα διαμορφωθεί η παγκόσμια τάξη στη «μετα-Τραμπ» εποχή.

Η εταιρεία του 21ου αιώνα 

Σερ Τζον, στο πρόσφατο βιβλίο σας The Corporation in the 21st Century (Η επιχείρηση στον 21ο αιώνα), μου προκάλεσε αίσθηση η τοποθέτησή σας ότι «η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής είναι μια περιττή έννοια» και ότι «οι εργαζόμενοι “παίρνουν” το εργοστάσιο στο σπίτι τους». Αποκρυπτογραφώντας τα βασικά σημεία της επιχειρηματολογίας σας, πώς έχουν μεταμορφωθεί ο καπιταλισμός και τα μέσα του στον 21ο αιώνα; 

Τα μέσα παραγωγής έχουν αλλάξει πολύ από τα φυσικά μέσα (π.χ. γραμμή παραγωγής) όπως τα ξέραμε στην αρχή της Βιομηχανικής Επανάστασης, όταν μεγάλο μέρος της οικονομίας βασιζόταν σε βιομηχανικά προϊόντα, όπως τα αυτοκίνητα. Σήμερα, τα μέσα παραγωγής βρίσκονται στα χέρια των ανθρώπων που εργάζονται στις εταιρείες και αυτό ισχύει χαρακτηριστικά στις σύγχρονες επιχειρήσεις. Αυτή η διαδικασία είναι προφανής και είναι ουσιαστικά η ουσία της Apple και συμβαίνει στις διαδικασίες σχεδιασμού και κωδικοποίησης. 

Προς έκπληξη των περισσότερων ανθρώπων, αυτό ισχύει και για ένα ευρύ φάσμα άλλων δραστηριοτήτων. Για παράδειγμα, η Amazon είναι μια άλλη «αρχετυπική εταιρεία» του 21ου αιώνα. Η Amazon δεν είναι ιδιοκτήτρια των αποθηκών ή των περισσότερων αποθηκών από τις οποίες διανέμονται τα προϊόντα της. Δεν είναι ιδιοκτήτρια των οχημάτων που τα διανέμουν και η ουσία της Amazon είναι η τεχνολογία και οι άνθρωποί της. Και αυτό είναι χαρακτηριστικό των σύγχρονων εταιρειών, δηλαδή ότι τα μέσα παραγωγής είναι οι άνθρωποι.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά που ορίζουν τις σύγχρονες εταιρικές δομές και εργασιακές σχέσεις σήμερα;

Αυτό που ορίζουμε ως «σύγχρονες εταιρείες» σήμερα είναι κάτι σαν συλλογές ικανοτήτων –όπως στην περίπτωση της Apple ή της Amazon– και είναι λάθος να τις αντιλαμβανόμαστε ως ταυτόσημες με τα εργοστάσια, όπως συνέβαινε στην εποχή της Βιομηχανικής Επανάστασης. 

Πιστεύω, επομένως, ότι είναι προτιμότερο να βλέπουμε τη σύγχρονη εταιρεία ως ένα σύνολο ικανοτήτων και επιχειρηματικών μέσων, όπως σε έναν βαθμό συνέβαινε πάντοτε, εστιάζοντας στην κατανόηση των δεξιοτήτων που απαιτούνται για την επίλυση συγκεκριμένων βιομηχανικών προκλήσεων και στον τρόπο συνδυασμού αυτών των ικανοτήτων. Αυτό ακριβώς κάνουν οι εταιρείες του 21ου αιώνα.

Ανταγωνισμός και μέγεθος 

Οι οικονομολόγοι συχνά τονίζουν τη σημασία του ανταγωνισμού. Ωστόσο, πολλές από τις μεγαλύτερες εταιρείες του κόσμου, όπως η Amazon, η Apple και η Google, κυριαρχούν στις αγορές τους δημιουργώντας μονοπώλια. Τι υποδηλώνει αυτό για τον τρόπο λειτουργίας του καπιταλισμού στη σύγχρονη εποχή σε σύγκριση με τον τρόπο που διδάσκεται στα αμφιθέατρα;

Κυριαρχούν στις αγορές τους επειδή ορίζουμε την αγορά τους με πολύ στενά κριτήρια. Ας πάρουμε τις τρεις περιπτώσεις που αναφέρατε. Για παράδειγμα, η Apple ήταν πρωτοπόρος στα smartphones, αλλά κανείς δεν πιστεύει ούτε για μια στιγμή ότι έχει μονοπώλιο στα smartphones. Αυτό στο οποίο η Apple έχει μονοπώλιο είναι το συγκεκριμένο σύνολο ικανοτήτων που την κάνουν να ξεχωρίζει, όπως ο λαμπρός σχεδιασμός της και οι υψηλές τιμές ως απόρροια αυτού. Αλλά δεν υπάρχει μονοπώλιο.

Επίσης, η Amazon δεν έχει μονοπώλιο, με την έννοια ότι δεν υπάρχει μονοπώλιο στο ηλεκτρονικό λιανικό εμπόριο. Από την άλλη, η περίπτωση της Google έχει αρκετό ενδιαφέρον. Όταν η Google μπήκε για πρώτη φορά στην αγορά, υπέθεσα ότι άλλες εταιρείες θα ανέπτυσσαν μηχανές αναζήτησης περισσότερο εξειδικευμένες για συγκεκριμένους τύπους χρηστών, όπως εγώ −που θα χρησιμοποιούσα, για παράδειγμα, ακαδημαϊκού περιεχομένου μηχανές αναζήτησης και ούτω καθεξής−, και πως αντίστοιχα άλλοι, που θα ενδιαφέρονταν περισσότερο για τη λιανική πώληση σε πολυκαταστήματα, θα πήγαιναν σε άλλους ιστότοπους στο διαδίκτυο και ούτω καθεξής. 

Επομένως, είναι ενδιαφέρον ότι η Google έχει σε μεγάλο βαθμό επιτύχει την ανάπτυξη όλων αυτών των δυνατοτήτων αναζήτησης. Θα δούμε πόσο θα διαρκέσει αυτό, γιατί η είσοδος ανταγωνιστών σε αυτή τη δραστηριότητα δεν είναι πραγματικά πολύ δύσκολη. Και μπορούμε ήδη να δούμε πώς η τεχνητή νοημοσύνη αλλάζει τη φύση της αναζήτησης.

Έχετε υποστηρίξει ότι οι μεγάλες εταιρείες και οργανισμοί διαρκούν επειδή έχουν σαφή αίσθηση του σκοπού τους. Ωστόσο, σήμερα βλέπουμε πολλές νεοσύστατες εταιρείες και νέες επιχειρήσεις να αντικαθιστούν πολλές εταιρείες που κάποτε ήταν μεγάλες. Πιστεύετε ότι οι mainstream εταιρείες χάνουν την αίσθηση του σκοπού τους ή απλά οι μικρότερες, πιο ευέλικτες επιχειρήσεις έχουν τώρα περισσότερες πιθανότητες να επιτύχουν σε αυτό το περιβάλλον;

Νομίζω ότι συμβαίνουν και τα δύο. Δηλαδή πράγματι οι μεγάλες, καθιερωμένες εταιρείες έχουν χάσει τη στόχευσή τους. Έχω μιλήσει αρκετά για εταιρείες όπως η ICI στη Βρετανία και η Boeing στις Ηνωμένες Πολιτείες, που ήταν μεγάλες και κυρίαρχες και απώλεσαν μέρος της δύναμής τους.

Η ταχύτητα της τεχνολογικής αλλαγής

Σε πρόσφατη ομιλία σας, στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, αναφέρατε ότι «έχουμε την τάση να υπερεκτιμούμε τον βραχυπρόθεσμο αντίκτυπο της τεχνολογικής αλλαγής και να υποτιμούμε τον μακροπρόθεσμο». Στην εποχή της επανάστασης της τεχνητής νοημοσύνης, όπου τα νέα μοντέλα τεχνητής νοημοσύνης ισχυρίζονται ότι μπορούν να προβλέψουν τα πάντα, από τις τιμές των μετοχών έως τις πανδημίες, πιστεύετε ότι η ΑΙ είναι το κλειδί για τη διαχείριση της αβεβαιότητας ή μας δίνει μια ψευδή αίσθηση ελέγχου;

Όχι, δεν το πιστεύω. Πρώτα απ’ όλα, θα ήθελα να αναφερθώ στο σημείο που επισημάνατε. Βλέπετε, υπάρχουν κάποιες πολύ προφανείς ομοιότητες μεταξύ της έκρηξης των «.com» το 1999 και της έκρηξης της τεχνητής νοημοσύνης σήμερα. Οι άνθρωποι, όπως περιγράψατε, υπερεκτιμούν τον βραχυπρόθεσμο αντίκτυπο αυτών των αλλαγών και δεν κατανοούν καλά τον μακροπρόθεσμο. Και αυτό ήταν πολύ σαφές όσον αφορά τον αντίκτυπο του διαδικτύου στις επιχειρήσεις. 

Αν διαβάσετε άρθρα από το 1999, όλοι έλεγαν ότι το διαδίκτυο αλλάζει τα πάντα. Και όντως άλλαξε τα πάντα, αλλά τα άλλαξε σε έναν πολύ μακρύτερο χρονικό ορίζοντα. Και την άλλη μέρα κοίταζα τις «Magnificent 7» εταιρείες του 2000, δηλαδή τις εταιρείες με την υψηλότερη κεφαλαιοποίηση, και από τις επτά τότε κορυφαίες εταιρείες υπάρχει μόνο μία, η Microsoft, που εξακολουθεί να είναι και σήμερα μεγάλη, επιτυχημένη και σημαντική. Οι άλλες έξι είτε έχουν εξαφανιστεί είτε είναι σκιές του παλιού εαυτού τους. 

Είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς σήμερα ότι στις αρχές του 2000 η Cisco ήταν η πιο πολύτιμη εταιρεία στον κόσμο. Αν είχατε επενδύσει τότε σε αυτήν, θα είχατε χάσει τα χρήματά σας 25 χρόνια αργότερα. Έτσι, οι άνθρωποι υπερβάλλουν σε μεγάλο βαθμό στα βραχυπρόθεσμα αποτελέσματα των εταιρειών, αλλά δεν καταλαβαίνουν πραγματικά τα μακροπρόθεσμα αποτελέσματα. 

Τώρα, θέτετε ένα δεύτερο ερώτημα: μας κάνει η τεχνητή νοημοσύνη πολύ καλύτερους στο να προβλέπουμε το μέλλον; Θα με εξέπληττε αν αυτό ήταν αλήθεια, γιατί ο κόσμος είναι θεμελιωδώς αβέβαιος. Δεν ξέρουμε τι θα συμβεί. Οι άνθρωποι μπορεί να δοκιμάσουν μια ολόκληρη ποικιλία νέων πραγμάτων, τα περισσότερα από τα οποία στην πραγματικότητα να μη λειτουργούν. Αυτή είναι η φύση της οικονομίας της αγοράς καθώς εξελίσσεται. Και νομίζω ότι θα συνεχίσει να είναι έτσι.

Αν οι αγορές αρχίσουν να βασίζονται σε μοντέλα που βασίζονται στην τεχνητή νοημοσύνη, προβλέπετε αυτό να οδηγήσει σε σταθεροποίηση των αγορών ή σε ευπάθεια και τελικά στην κατάρρευσή τους;

Υπάρχουν δύο πράγματα εδώ. Το ένα είναι ότι υπάρχει ευπάθεια της αγοράς, που δημιουργείται σήμερα από τις εξαιρετικές αποτιμήσεις που αποδίδουν οι άνθρωποι στις μετοχές που σχετίζονται με την τεχνητή νοημοσύνη, κάτι που, και πάλι, είναι κάπως ο καθρέφτης της κατάστασης που επικράτησε το 1999, όταν οι άνθρωποι απέδιδαν παράλογες αποτιμήσεις στις μετοχές που σχετίζονταν με το διαδίκτυο με βάση την εκτίμηση ότι οι κυρίαρχες θέσεις που απολάμβαναν συγκεκριμένες εταιρείες θα διατηρούνταν για πάντα. Και αυτό προφανώς αποδείχθηκε ότι δεν ήταν αληθές. Νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και σε αυτή την περίπτωση..

Αγορές στον πλανήτη Τραμπ

Για να αλλάξουμε λίγο θέμα, στον τομέα της πολιτικής, η περίοδος διακυβέρνησης Τραμπ στις ΗΠΑ έχει δείξει πως οι λέξεις ενός μόνο ηγέτη, μέσω tweet, πολιτικών εξαγγελιών ή εμπορικών αποφάσεων, μπορούν να επηρεάσουν ολόκληρες αγορές μέσα σε λίγα λεπτά. Πόσο ευάλωτες και επηρεασμένες από ψυχολογικούς παράγοντες είναι οι αγορές σήμερα;

Δεν νομίζω ότι συμβαίνει κάτι εξαιρετικά ασυνήθιστο, όπως εξήγησα και προηγουμένως. Έχουμε περάσει ξανά από αυτές τις υπερβολικές ανόδους και πτώσεις στο παρελθόν. Διασκέδασα αρκετά όταν έριξα μια ματιά στην άνοδο των βρετανικών σιδηροδρόμων τη δεκαετία του 1840, όταν οι άνθρωποι απέδιδαν εξωφρενικές αξίες στις μετοχές των σιδηροδρόμων, πιστεύοντας, φυσικά σωστά, ότι οι σιδηρόδρομοι θα άλλαζαν μακροπρόθεσμα σχεδόν τα πάντα στην οικονομία. Αλλά, για άλλη μια φορά, δεν τα άλλαξαν σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. 

Ιδιαιτέρως διασκεδαστική ομολογώ δε πως βρήκα την αλληλογραφία μεταξύ των αδελφών Μπροντέ, οι οποίες επένδυσαν σε μετοχές στους σιδηροδρόμους τη δεκαετία του 1840 και έχασαν τα περισσότερα από τα χρήματά τους, όπως θα συμβεί και πάλι στις αγορές. Οι αγορές έχουν περάσει πολλές φορές από αυτή τη φάση της άνθησης και της ύφεσης και την υπερβολική πίστη που δεν είναι βιώσιμη για πολλά χρόνια ή πολλές δεκαετίες.

Κατά τη γνώμη σας, πώς μπορούν οι κοινωνίες και οι επιχειρήσεις να προσαρμοστούν σε μια εποχή θεσμικής αβεβαιότητας; Και αν το κάνουν, έχουν οι επιχειρήσεις τα κατάλληλα εργαλεία για να ανταποκριθούν στην αβεβαιότητα που επικρατεί σήμερα;

Όχι, δεν μπορούν. Αυτό είναι ένα θέμα που θέσατε και στην αρχή, ότι οι άνθρωποι υπερβάλλουν ως προς τον βαθμό στον οποίο μπορούμε να αναπτύξουμε μοντέλα, είτε πρόκειται για οικονομετρικά μοντέλα είτε για οικονομικά μοντέλα, για να προβλέψουμε αυτές τις εξελίξεις και να προβλέψουμε το μέλλον. Όπως εξήγησα και πριν για το διαδίκτυο ή την τεχνητή νοημοσύνη, οι άνθρωποι είναι πραγματικά πολύ κακοί στο να κατανοήσουν πώς θα λειτουργήσουν αυτά τα πράγματα στο μέλλον. Και ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν οι οικονομίες της αγοράς είναι ότι οι άνθρωποι πειραματίζονται με πολλούς διαφορετικούς τρόπους.

Πολλά από αυτά τα πειράματα αποτυγχάνουν και μερικά πετυχαίνουν, έτσι δεν θα στοιχηματίζατε στη δεκαετία του 1970 και του 1980 ότι η Apple και η Microsoft θα ήταν οι νικητές της επανάστασης της πληροφορικής, αλλά θα στοιχηματίζατε στην IBM, και η IBM ήταν για μια δεκαετία η πιο σημαντική εταιρεία στον κόσμο και οι άνθρωποι που αγόρασαν μετοχές της IBM είχαν δίκιο να πιστεύουν ότι το μέλλον θα άλλαζε ριζικά από τις τεχνολογίες τους, αλλά το μέλλον δεν άλλαξε πραγματικά με αυτόν τον ριζικό τρόπο εξαιτίας της ΙΒΜ.

Αβεβαιότητα και πειραματισμός 

Στο βιβλίο σας Radical Uncertainty (Ριζική αβεβαιότητα) υποστηρίζετε ότι δεν μπορούμε να μοντελοποιήσουμε το μέλλον με ακρίβεια. Η απρόβλεπτη φύση του σημερινού κόσμου, οι εμπορικοί πόλεμοι και οι αλλαγές στην πολιτική φαίνεται να θέτουν αυτή τη θέση υπό δοκιμασία. Τι μας έχουν διδάξει τα τελευταία χρόνια σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας των αγορών και τον τρόπο με τον οποίο οι επιχειρήσεις αντιμετωπίζουν την αβεβαιότητα;

Το σημαντικότερο πράγμα που έχω μάθει –και μου πήρε 20 έως 30 χρόνια να το κατανοήσω πλήρως– είναι ότι η πραγματική δύναμη των αγορών βρίσκεται στους ανθρώπους, σε εκείνους που έχουν την ελευθερία να πειραματίζονται. 

Τα περισσότερα από αυτά τα πειράματα αποτυγχάνουν, όμως κάποια επιτυγχάνουν. Και μέσα από αυτά προοδεύουν οι οικονομίες. Αυτό βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με ό,τι αποκαλώ «θεωρία των μεγάλων ανδρών» της επιχειρηματικής ιστορίας, τη λογική δηλαδή ότι υπάρχουν ορισμένα άτομα με εξαιρετική ευφυΐα και διορατικότητα, ικανά να προβλέπουν το μέλλον, και πως η επιτυχία των εταιρειών εξαρτάται από την ικανότητά τους να εντοπίζουν αυτούς τους ανθρώπους. 

Πιστεύω ότι αυτή η θεωρία είναι καθαρή ανοησία. Θα είχαμε φτάσει στα ίδια επιτεύγματα, στα κινητά τηλέφωνα και στην πληροφορική, ακόμη κι αν ο Στιβ Τζομπς και ο Μπιλ Γκέιτς δεν είχαν γεννηθεί ποτέ.

Μιλώντας για εκτιμήσεις και προβλέψεις, ποιες είναι οι πιο σημαντικές προκλήσεις που μπορεί να αντιμετωπίσει η ανθρωπότητα τα επόμενα 5-10 χρόνια; Αυτές για τις οποίες δεν είμαστε, ίσως, ακόμα προετοιμασμένοι.

Νομίζω ότι δεν καταλαβαίνουμε πλήρως ότι αυτό που θεωρούμε ως την Αριστερή-Δεξιά πολιτική δομή καταστράφηκε θεμελιωδώς με το τέλος του κομμουνισμού στη δεκαετία του 1980. Έτσι, το πολιτικό σύστημα που βασιζόταν στις ιδέες της πόλωσης μεταξύ εργατών και καπιταλιστών, δεν έχει πλέον κάτι να συνεισφέρει για τους λόγους που περιέγραψα όσον αφορά την αλλαγή στη φύση των εταιρειών και τον οικονομικό διαχωρισμό. 

Άνθρωποι όπως ο Τραμπ στις ΗΠΑ, ο Φάρατζ στο Ηνωμένο Βασίλειο, η Λεπέν ή το AfD στη Γερμανία, προσελκύουν την οργισμένη, δυσαρεστημένη, γεμάτη μνησικακία εργατική τάξη, που κάποτε αποτελούσε τη βάση των αριστερών κομμάτων. Και η αλήθεια είναι ότι η πολιτική δεν θα είναι ποτέ ξανά όπως στο παρελθόν, και το ερώτημα είναι πώς θα είναι στη «μετα-Τραμπ» εποχή. Και η όποια πρόβλεψη για ένα τόσο σημαντικό θέμα είναι για μένα εξαιρετικά δύσκολη.