Είναι η χώρα μη-διακυβερνήσιμη; Μήπως μη μεταρρυθμίσιμη; Ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να διορθώσουμε τα θεσμικά ελλείμματα από τα οποία, κατά γενική σχεδόν ομολογία, πάσχουμε; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά ενός αληθινού statesman; Μπορεί ο Σάιξπηρ ή οι τραγωδίες του Ευρυπίδη να μας μάθουν περισσότερα για την έννοια και την πραγματικότητα της ηγεσίας από ό,τι τα spreadsheets ή τα παραδοσιακά, τεχνικού τύπου, εγχειρίδια;  

Αυτά ήταν μερικά από τα ερωτήματα που θέσαμε στον Χαρίδημο Τσούκα, Καθηγητή Στρατηγικής Διοίκησης στην Έδρα Columbia Ship Management του Πανεπιστημίου Κύπρου και Οργανωσιακών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Warwick, και έναν από τους πλέον ψύχραιμους, διεισδυτικούς και ανεξάρτητους αναλυτές των ελληνικών πραγμάτων. Όπως υποστηρίζει, το βασικό πρόβλημα στη χώρα είναι η πολιτικοποίηση των πάντων: «Όταν όλα πολιτικοποιούνται, όταν το πολιτικό παίγνιο γίνεται ένα πολωτικό παίγνιο μηδενικού αθροίσματος (zero sum game), τότε έχουμε μια κομματική τιτανομαχία, στην οποία πρυτανεύει η λογική της κατίσχυσης. Οι θεσμοί τότε είτε παραγκωνίζονται είτε εργαλειοποιούνται». 

Κυβερνησιμότητα

Είναι σήμερα η Ελλάδα μη διακυβερνήσιμη; Και αν αυτό ακούγεται λίγο βαρύ, μήπως είναι μη μεταρρυθμίσιμη; Και τι σημαίνουν αυτά;

Ας ξεκινήσουμε με τις έννοιες. Θεωρώ υπερβολικό τον χαρακτηρισμό ότι η Ελλάδα είναι «μη διακυβερνήσιμη». Πότε μια χώρα είναι μη διακυβερνήσιμη (non-governable); Αυστηρά μιλώντας, όταν δεν μπορεί να σχηματίσει κυβερνήσεις, διότι το εκλογικό σύστημα είναι τέτοιο, ώστε προκύπτει  κυβερνητική αστάθεια, η οποία επιφέρει συνεχή διαδοχή βραχύβιων κυβερνήσεων. Αυτό δεν το συναντούμε στην Ελλάδα, όπου υπάρχει παράδοση μονοκομματικών κυβερνήσεων, όπως σήμερα. Το πρόβλημα δεν είναι ότι η χώρα είναι μη διακυβερνήσιμη. Άλλο μας ενοχλεί: παράγει η χώρα τις απαραίτητες συναινέσεις για να λειτουργούν απρόσκοπτα οι θεσμοί και, πιο απαιτητικά, να γίνονται οι απαραίτητες τομές στον δημόσιο βίο; 

Γιατί αλλιώς η διακυβέρνηση καταλήγει να είναι  τυπική. Αφήνεις να τρέχει το ποτάμι και δεν παρεμβαίνεις…

Ακριβώς. Όταν, λοιπόν, κοιτάμε να δούμε αν υπάρχουν οι ελάχιστες συναινέσεις, τότε εκεί τα πράγματα δυσκολεύουν πολύ. Νιώθω ότι μια διαιρετική γραμμή, μια εμφυλιοπολεμικού τύπου γραμμή, διαπερνά εδώ και δεκαετίες το πολιτικό σύστημα – μια γραμμή η οποία δεν έχει ξεπεραστεί. Όλοι μιλάνε για τα καλά της Μεταπολίτευσης, και δικαίως βέβαια. Αλλά, από την άλλη μεριά, τη θεμελιώδη διαιρετική γραμμή της μεταπολίτευσης, Δεξιά-Αριστερά, πολύ χοντρικά μιλώντας, δεν την έχουμε υπερβεί. Αν και η διάκριση Αριστερά-Δεξιά είναι υπαρκτή, όταν υπερτονίζεται και μετατρέπεται σε πόλωση, παράγει προβλήματα. Η διαιρετική νοοτροπία παράγει θεσμική ατροφία. Όταν όλα πολιτικοποιούνται, όταν το πολιτικό παίγνιο γίνεται ένα πολωτικό παίγνιο μηδενικού αθροίσματος (zero sum game), τότε έχουμε μια κομματική τιτανομαχία, στην οποία πρυτανεύει η λογική της κατίσχυσης. Οι θεσμοί τότε είτε παραγκωνίζονται είτε εργαλειοποιούνται. 

Οι θεσμοί, όμως, για να λειτουργούν καλά, πρέπει να γίνεται σεβαστή η σχετική αυτοτέλειά τους. Για να εξιχνιάσω ένα έγκλημα, για να αποφανθώ για ένα δυστύχημα, όπως τα Τέμπη, για παράδειγμα, τι το προκάλεσε και τη διαχείρισή του, χρειάζεται να έχουμε μια διευρυμένη θεσμική αντίληψη των πραγμάτων. Διότι αν εντάξω το δυστύχημα ή μια μεγα-πυρκαγιά στο κομματικό παίγνιο ισχύος και μόνο, τότε αυτό που με ενδιαφέρει είναι να αποκομίσω πολιτικά κέρδη ή να ζημιώσω τον πολιτικό μου αντίπαλο. Οι επιμέρους θεσμικές λειτουργίες υπάγονται σε αυτό το παίγνιο ισχύος, με αποτέλεσμα και να μην αναζητούμε την αλήθεια και να ατροφούν οι θεσμοί. Η θεσμική ατροφία εμποδίζει τη χώρα από το να κάνει ακόμη και τα προφανή. Διότι τι πιο προφανές υπάρχει από το να ομονοήσουν τα κόμματα για το πώς παρήχθη το δυστύχημα των Τεμπών και τι μαθήματα μπορούν να συναχθούν από αυτό (τη γένεσή του και τη διαχείρισή του); Πρόκειται για ένα, επί το πλείστον, τεχνικό-θεσμικό θέμα, με πολιτικές προεκτάσεις βέβαια, αλλά με δυνατότητες δημιουργίας συναινέσεων που δυναμώνουν την πολιτική κοινότητα στο σύνολό της. Όμως και στα θέματα αυτά δυσκολεύονται να διαμορφωθούν οι απαραίτητες συναινέσεις. 

Άρα, για να επιστρέψουμε στο αρχικό ερώτημα, η χώρα είναι μεν τυπικά διακυβερνήσιμη, ουσιαστικά όμως δυσκολεύεται πολύ να παραγάγει συναινέσεις και να εκμαιεύσει πλειοψηφίες ουσιαστικές και λειτουργικές οι οποίες θα την οδηγούν μπροστά. 

Μεταρρυθμίσεις 

Κι αν μπούμε στο μεγάλο ζήτημα του μεταρρυθμίσιμου, των μεταρρυθμίσεων, που αυτές κι αν θέλουν συναινέσεις για να πάει το πράγμα παρακάτω, εκεί μήπως είναι ακόμη χειρότερα τα πράγματα; Κατάντησε η λέξη «μεταρρύθμιση», έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα, ιδιαίτερα μετά την Τρόικα, να είναι απαγορευμένη/κακιά λέξη;

 Να γυρίσω λίγο πίσω. Όπως είπαμε και παραπάνω, όταν μιλάμε για διακυβέρνηση, δεν μιλάμε για απλή διαχείριση της κρατικής γραφειοκρατίας, αλλά για ενεργή διακυβέρνηση, το οποίο σημαίνει αφενός σεβασμός της θεσμική αυτοτέλειας, αφετέρου τομές, αλλαγές, μεταρρυθμίσεις. Αυτό σημαίνει «κυβερνώ» επί της ουσίας. 

Πάμε τώρα στις μεταρρυθμίσεις. Όχι, δεν πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι μία εγγενώς μη-μεταρρυθμίσιμη χώρα. Δείτε το εμπειρικά. Αν κοιτάξουμε πίσω τα τελευταία 50 χρόνια, θα δούμε μεταρρυθμίσεις. Όχι μόνο τη νομιμοποίηση των κομμουνιστικών κομμάτων, την ανανέωση δηλαδή του πολιτικού συστήματος, το 1974. Μετά το 1981, μάλιστα, βλέπουμε αλλαγές σε αυτό που οι παλιοί μαρξιστές ονομάζουν «υπερδομή», όπως το οικογενειακό δίκαιο, τη δημιουργία Εθνικού Συστήματος Υγείας, τις αλλαγές στα ΑΕΙ, την ώθηση της περιφερειακής ανάπτυξης, τον Συνήγορο του Πολίτη, και γενικά τη δημιουργία νέων κρατικών θεσμών. 

Εκεί που δυσκολευόμαστε, όμως, είναι με τον κυρίως πυρήνα του κράτους. Εκεί ορθώνονται μεγάλες αντιστάσεις. Παρ ’όλα αυτά, όμως, και πάλι είχαμε μερικές σημαντικές μεταρρυθμίσεις, όπως π.χ. το ΑΣΕΠ. 

Άρα; 

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι – όπως το έλεγε ο Αλέκος Παπαδόπουλος– κάνουμε δύο βήματα πίσω για κάθε τρία βήματα μπροστά. Αρκετές μεταρρυθμίσεις γίνονται γιατί μας τις επιβάλλουν: παράδειγμα η ΑΑΔΕ. Χωρίς την οικονομική κρίση, χωρίς τη χρεοκοπία, δεν νομίζω ότι θα είχαμε την ΑΑΔΕ όπως είναι σήμερα, δηλαδή μια πολιτικά ανεξάρτητη υπηρεσία συλλογής φόρων. Το βιβλίο της Καλλιόπης Σπανού για τις μεταρρυθμίσεις (Ποιες μεταρρυθμίσεις; Κυβερνώντας υπό εξωτερική πίεση, Εκδόσεις Πατάκη) περιγράφει πολύ ωραία πώς το ελληνικό πολιτικό σύστημα υιοθετεί μεν τυπικά μεγάλες αλλαγές, οι οποίες όμως δεν φτάνουν μέχρι τέλους, γιατί τις επανεντάσσει το πολιτικό σύστημα στη δική του αυτοεξυπηρετική λογική και τις ακυρώνει. 

Παρατηρούμε ότι όσο πάμε στον πυρήνα λειτουργίας του κράτους, δυσκολευόμαστε, διότι θίγονται οι βασικοί ιστορικοί εθισμοί του ελληνικού πολιτικού συστήματος: ο πελατειασμός, η κομματικοποίηση, η ευνοιοκρατία, κ.ο.κ. Εκεί ορθώνονται οι αντιστάσεις, γι’ αυτό και δημιουργείται η εντύπωση της ακινησίας. Διότι, κακά τα ψέματα, είμαστε σε μια εποχή που οι ταχύτητες είναι μεγάλες και οι προσδοκίες είναι πολύ διαφορετικές από ό,τι παλαιότερα. Οπότε οτιδήποτε δεν συγχρονίζεται με το πνεύμα των προσδοκιών, μας φαίνεται ότι μένει στάσιμο.

Δεν είναι όμως και η μεταρρύθμιση μια ουσιωδώς διαφιλονικούμενη έννοια; 

Είναι, όντως. Έχει ιδεολογικό πρόσημο, δεν είναι ουδέτερη. Είμαι σίγουρος ότι έχετε παρατηρήσει πως όποια αλλαγή κάνουν οι κυβερνήσεις, και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, την ονομάζουν «μεταρρύθμιση». Γιατί η λέξη «μεταρρύθμιση» εμπεριέχει ένα εγγενώς θετικό πρόσημο. Αλλά αν αποφλοιώσουμε την έννοια, θα δούμε ότι δεν είναι απαραίτητα έτσι τα πράγματα. Δείτε π.χ. το  ας πούμε το «Big beautiful bill» του Τραμπ, με τις τεράστιες φοροαπαλλαγές που εμπεριέχει, ευνοώντας τους πλούσιους, δεν είναι μια καλή μεταρρύθμιση. Η κατεδάφιση του κράτους πρόνοιας δεν συνιστά καλή μεταρρύθμιση. Ένας σημαντικός ρόλος των ανεξάρτητων αναλυτών, στους οποίους συγκαταλέγω τον εαυτό μου, είναι να υποδεικνύουμε την ιδεολογική χρήση του όρου «μεταρρύθμιση». Ότι, δηλαδή, αυτό που μια κυβέρνηση ονομάζει μεταρρύθμιση, συνιστά ιδεολογική κατασκευή, μια φενάκη, η οποία υπηρετεί ιδιοτελή σκοπό. 

Κοινωνική εμπιστοσύνη και κοινή γνώμη

Επανέρχομαι για μια στιγμή στον όρο μη-διακυβερνήσιμος. Τυπικά όντως δεν υπάρχει τέτοιο θέμα για την ώρα. Θα το δούμε πάντως στις επόμενες εκλογές. Υπάρχει όμως και μια άλλη ερμηνεία της έννοιας, που αναφέρεται στο ότι  το πολιτικό σύστημα χάνει όλο και περισσότερο την εμπιστοσύνη της κοινωνίας, λόγω μιας διαχρονικής διάψευσης των προσδοκιών.

Ναι, υπάρχει διάψευση προσδοκιών, η οποία τροφοδοτεί περαιτέρω δυσαρέσκεια και οδηγεί σε περαιτέρω ηθικοπολιτική απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος. Αν αυτό εννοούμε με το μη-διακυβερνήσιμη, συμφωνώ. Αλλά ο όρος δεν είναι δόκιμος, θεωρώ, γιατί εμπεριέχει κάτι το χαοτικό. Δεν είναι χαοτική χώρα η Ελλάδα, όσο κι αν πιστεύουμε το αντίθετο. Αν περιγράφεις την Ελλάδα ως μη διακυβερνήσιμη, πώς θα περιγράψεις ένα failed state στην Αφρική; Εκεί, όντως, δεν μπορείς να κυβερνήσεις – η εξουσία ασκείται άναρχα και αυθαίρετα σε πολλά επίπεδα. 

Στην  περίπτωση της Ελλάδας, αυτό που θεωρώ ότι είναι πιο χρήσιμο να επισημάνουμε είναι οι προϋποθέσεις της καλής διακυβέρνησης. Το ερώτημα είναι: με ποιες προϋποθέσεις μπορούμε να έχουμε καλή διακυβέρνηση; Θα πρέπει έτσι να μιλήσουμε για το πώς οι προσδοκίες των πολιτών απαντώνται από τους κυβερνώντες. Πώς λειτουργεί η πολιτική εκπροσώπηση. Θα πρέπει να υπάρχουν θεσμικά αντίβαρα, τα οποία διασφαλίζουν μια υγιή πολιτεία. Θα πρέπει η οικονομία να αναπτύσσεται με τρόπο που να παράγει καλές θέσεις εργασίας κ.τ.λ. Όταν θέτουμε τα ερωτήματα έτσι, εκεί τα πράγματα δυσκολεύουν. 

Βέβαια, ένας παραδοσιακός και εύκολος τρόπος να εξετάσουμε τη διακυβέρνηση είναι να κοιτάξουμε προς την κατεύθυνση της κορυφής. Παρατηρούμε δε το φαινόμενο της διακυβέρνησης του κυβερνήτη, που δρα εκ των μετόπισθεν. «Κοιτάω πού πάνε τα γκάλοπ και πηγαίνω προς τα εκεί». Αυτό, που δεν είναι βέβαια ελληνικό φαινόμενο μόνο, τι κινδύνους ενέχει; Είναι κυβερνήτης κάποιος που πηγαίνει εκεί που ήδη κατευθύνεται η κοινή γνώμη;

Όχι. Ο τιμονιέρης, ο κυβερνήτης, αυτός που κυβερνά το καράβι –ο πρωθυπουργός της Ελλάδας στο δικό μας το σύστημα– στο μέτρο που ακολουθεί τις δημοσκοπήσεις δεν ηγείται. Αυτή είναι μια καινοφανής αντίληψη περί ηγεσίας, που σχετίζεται με την εποχή της εκτεταμένης συνεχούς πληροφόρησης και των social media. Παράγει τεράστια προβλήματα αυτή η αντίληψη, διότι καταργεί την ίδια την έννοια του ηγέτη. 

Η λέξη «ηγέτης» είναι παρεξηγημένη στην Ελλάδα, γιατί για κάποιους παραπέμπει σε strongman. Αυτό δεν ισχύει καθόλου. Χωρίς ηγεσία, ένα σύστημα δεν μπορεί να ευημερήσει. Η ηγεσία είναι επιβεβλημένη, στο μέτρο που ο ηγέτης ενορχηστρώνει τη συλλογική προσπάθεια, εμπνέει, παρέχει κατευθύνσεις, και ωθεί, ex officio, στη λήψη αποφάσεων. Ηγούμαι σημαίνει δύο πράγματα. Πρώτον, βλέπω τη μεγάλη εικόνα, και, δεύτερον, βλέπω τον μακρύ ορίζοντα. The big picture and the long term. Τη μεγάλη εικόνα και τη μακρά διάρκεια δεν μπορεί να τα έχει ο απλός πολίτης. Γνωρίζουμε από έρευνες λ.χ. ότι ο CEO σκέφτεται με όρους δεκαετίας και άνω. Ενώ ο χρονικός ορίζοντας ενός ανθρώπου στη γραμμή παραγωγής είναι συνήθως η ημέρα, η εβδομάδα και ο μήνας. Όταν αυτές οι δύο διαστάσεις (μεγάλη εικόνα μακρά διάρκεια) ατροφούν, τότε ο ηγέτης αντί να κοιτά μπροστά, κοιτά πίσω ή πλαγίως για να δει τι υποστηρίζει η κοινή γνώμη. Ακολουθεί τη μάζα. Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της εποχής μας. 

Επιτελικό κράτος 

Στην Ελλάδα, στην τελευταία φάση, παρατηρούμε την αντικατάσταση της έννοιας της ηγεσίας από αυτό που ονομάστηκε «επιτελικό κράτος». Η εικόνα του τελευταίου παραπέμπει σε κάτι που βρίσκεται πάνω, ψηλά, χρησιμοποιεί τεχνικές μεθόδους (spreadsheets, ωραία pie charts και άλλα τέτοια εργαλεία) και απομακρύνεται από το κάτω. Είδαμε λοιπόν τώρα ένα κατεξοχήν τεχνοκρατικό ζήτημα, όπως είναι τα ταχυδρομεία, να προκαλεί φοβερούς κραδασμούς, διότι δεν ελήφθη υπόψη αυτό το «κάτω», οι άνθρωποι που χρησιμοποιούν τα ΕΛΤΑ. Τι σημαίνει, λοιπόν, αυτή η απόσταση από ψηλά στο χαμηλά και πώς γεφυρώνεται;

Καταρχάς να πούμε ότι ο όρος «επιτελικό κράτος», έτσι όπως χρησιμοποιείται από την κυβέρνηση Μητσοτάκη, είναι ένας ιδεολογικά χρησιμοποιούμενος όρος. Δεν αντιστοιχεί σε αυτό που η ίδια η έννοια θετικά υποδηλώνει. Η έννοια υπονοεί ένα κράτος-στρατηγείο, το οποίο αναπαράγεται φρακταλικά (με αυτο-ομοιότητα) σε όλα τα επίπεδα της δημόσιας διοίκησης. Επιτελικά πρέπει να λειτουργεί το νοσοκομείο. Επιτελικά να λειτουργούν τα πανεπιστήμια. Να υπάρχει επιτελικότητα σε όλους τους δημόσιους οργανισμούς. Η έννοια της επιτελικότητας εντάσσεται στο ευρύτερο πλαίσιο της ορθολογικής διοίκησης. Κατά τούτο πρόκειται για μια χρήσιμη έννοια. Όπως χρήσιμη ως έννοια ήταν η «επανίδρυση του κράτους» ή αυτό που είχε εισηγηθεί παλαιότερα ο Τσίπρας, το «αναπτυξιακό κράτος» ή το «Open Gov» του Γιώργου Παπανδρέου. Όλα αυτά, σε εννοιολογικό επίπεδο, είναι πολύ ωραία, μόνο που χρησιμοποιούνται ιδεολογικά από τους εμπνευστές στους. 

Γενικά μιλώντας, υπάρχουν δύο διαστάσεις στο πώς χρησιμοποιούν οι πολιτικοί τέτοιες έννοιες. Η μία είναι η έννοια ως οδηγός δράσης. Και η άλλη είναι η ρητορική-ιδεολογική διάσταση. Τείνει να κυριαρχεί η δεύτερη και όχι η πρώτη. Διότι αν η επιτελικότητα ήταν οδηγός δράσης, τότε θα είχαμε το φαινόμενο που σας ανέφερα προηγουμένως −θα είχαμε τη διάχυση της επιτελικότητας σε όλα τα επίπεδα. Εδώ δεν το έχουμε αυτό. Έχουμε ένα «υπερτροφικό» Μέγαρο Μαξίμου, με πολιτικά διορισμένους ανθρώπους. Έχει κορυφωθεί ο αριθμός των μετακλητών, το δε Μέγαρο Μαξίμου απασχολεί μερικές εκατοντάδες. Αυτό δεν συνιστά επιτελικό κράτος. Αυτό συνιστά ένα υδροκέφαλο, οιονεί προεδρικό κράτος. Και μην ξεχνάτε ότι οι λεγόμενοι «επιτελείς του πρωθυπουργού» είναι άνθρωποι που κατά κανόνα του οφείλουν προσωπική αφοσίωση. Αυτό δεν είναι επιτελικότητα. Αυτό είναι μια νεοφεουδαρχική αναπαράσταση της επιτελικότητας. Και αντίστοιχη κριτική μπορώ να κάνω για όλα τα ιδεολογήματα, είτε αυτό είναι το «OpenGov», είτε το «αναπτυξιακό κράτος», είτε η «επανίδρυση του κράτους». Οι έννοιες αυτές έχουν κυρίως ρητορική-ιδεολογική χρήση, δεν συνιστούν πυξίδα συνεπούς δράσης. 

Οπότε; 

Τώρα, αυτό το κράτος το οποίο είναι μαθημένο να δίνει συχνά σατραπικού τύπου εντολές, τείνει να ενεργεί με τρόπο επηρμένο, χωρίς να διαβουλεύεται με τα ενδιαφερόμενα μέρη, και να παίρνει αποφάσεις, όπως αυτές που είδαμε με τα ΕΛΤΑ. Το θέμα των Ταχυδρομείων το παρακολουθώ στην Αγγλία εδώ και δεκαετίες. Τα Post Offices κλείνουν και στην Αγγλία, εδώ και πολλά χρόνια, αρχής γενομένης από τη Θάτσερ, και πάντοτε ήταν ένα επίμαχο θέμα η διακοπή της λειτουργίας τους. Οι τοπικές κοινωνίες πάντα αντιδρούν – δικαιολογημένα αντιδρούν. Δεν μπορείς να στερείς από ευάλωτους συνήθως πολίτες τα μέσα επικοινωνίας και επαφής με την υπόλοιπη χώρα. Συγχρόνως, ένας σοβαρός άνθρωπος αναγνωρίζει την αναγκαιότητα του εξορθολογισμού και της όποιας δυσαρέσκειας αυτός επιφέρει. Η διαχείριση των αλλαγών απαιτεί μια άλλη μεθοδολογία − διαβούλευση, συνεννόηση, ένα δύσκολο μίγμα επιβολής και συναίνεσης. Εδώ, μάλιστα, ακούσαμε το επιχείρημα «μα τα ΕΛΤΑ ανήκουν στο Υπερταμείο». Ναι, ανήκουν στο Υπερταμείο, όντως. Αλλά τα ΕΛΤΑ είναι διά νόμου υποχρεωμένα να προσφέρουν καθολικές υπηρεσίες, το οποίο σημαίνει ότι η κυβέρνηση έχει ουσιαστικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο παρέχονται αυτές οι υπηρεσίες. 

Για οποιονδήποτε διαχειρίζεται αλλαγές, η αντίδραση της κοινωνίας είναι ένα κεντρικό ζήτημα. Το πρώτο πράγμα που λέμε στους CEOs είναι πως, όταν πας να περάσεις μία αλλαγή, πρέπει πρώτα να συνεννοηθείς, να βρεις έναν τρόπο λειτουργίας με τους επηρεαζόμενους από την αλλαγή. Αυτό δεν το είδαμε να γίνεται εδώ. Το μόνο καλό που βλέπω σε όλη αυτή την υπόθεση είναι ότι ξύπνησαν και οι βουλευτές του κυβερνώντος κόμματος. Στην Αγγλία αυτό είναι σύνηθες. Ο εκάστοτε πρωθυπουργός στη Βρετανία πρέπει να πείθει τους δικούς του βουλευτές, πρωτίστως. Εδώ σε εμάς ήταν δεδομένοι όλοι, ανά πάσα στιγμή. Τώρα με την πίεση των ψηφοφόρων, δεν είναι. Η κυβέρνηση πρέπει να τους πείσει, όπως ακριβώς θα έπρεπε να γίνεται σε μια δημοκρατία.

Statesmen και πολιτικό κόστος 

Είπατε ότι ο ηγέτης βλέπει τον μακρύ ορίζοντα. Σε μια δημοκρατία ο μακρύς ορίζοντας είναι τέσσερα χρόνια. Άντε οχτώ! Σε ένα πιο αυταρχικό καθεστώς, βλέπε Ρωσία, Κίνα, Τουρκία, ο χρονικός αυτός ορίζοντας μπορεί να φτάσει τα 30 χρόνια…

Καταρχάς, δεν είναι βέβαιο ότι τα αυταρχικά καθεστώτα έχουν μακροχρόνιο ορίζοντα αναφοράς. Μερικά έχουν. Μερικά δεν έχουν. Μην μου πει κανείς ότι τα μπααθικά καθεστώτα στις αραβικές χώρες είχαν ορίζοντα αναφοράς πέρα απ’ τη δική τους επιβίωση, και αυτή πάλι με τις εγγενείς αντιφάσεις τους. Απλώς θεωρούν ότι δεν αισθάνονται την απειλή και γι’ αυτό και μπορούν να αφήνουν τον χρόνο να τα προσπερνά, όχι απαραίτητα να προγραμματίζουν. 

 Από την άλλη, τα δημοκρατικά καθεστώτα είναι υπό διαρκή αυτο-αμφισβήτηση, και αυτό είναι ένα απ’ τα καλά της δημοκρατίας. Πρέπει να λογοδοτείς και πρέπει να εξηγείς και πρέπει να πείθεις, γιατί τα πράγματα πρέπει να γίνουν όπως εισηγείσαι ότι πρέπει να γίνουν. 

Ο statesman δεν είναι ο άνθρωπος της τετραετίας. Ο statesman είναι ο άνθρωπος που βλέπει το κοινό καλό της χώρας σε έναν μακρύ χρονικό ορίζοντα. Η είσοδος της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση το 1980-1981 ήταν μια στρατηγική κίνηση υψίστης σημασίας για το μακροχρόνιο συμφέρον της. Αυτό δεν είναι θέμα τετραετίας. Χρειαζόμαστε ηγέτες που να έχουν στρατηγική αντίληψη για τα συμφέροντα της χώρας. Και δεν είναι μόνο στα γεωπολιτικά που αυτό είναι προφανές. Στρατηγική αντίληψη σημαίνει πώς, για παράδειγμα, μπορώ, αφού ξέρω και μου το έχουν πει όλοι οι εγχώριοι ειδικοί και οι διεθνείς οργανισμοί, ότι η λειτουργία του κράτους είναι το πρόβλημα της χώρας, να κάνω στρατηγικές κινήσεις που να το αναμορφώνουν; Μια προφανής κίνηση είναι πολύ απλή. Οι γενικοί γραμματείς των Υπουργείων και ο γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου πρέπει να είναι στελέχη της διοίκησης. Τέτοιες μικρές κινήσεις έχουν μεγάλη απήχηση διότι σηματοδοτούν κάτι ποιοτικά διαφορετικό – κόβουν τον ομφάλιο λώρο κυβέρνησης και δημόσιας διοίκησης. 

Εν προκειμένω δεν έχουμε όμως κάτι τέτοιο… 

Η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει διορίσει τους δικούς της γενικούς γραμματείς –όλους με πολιτικά κριτήρια βέβαια− και παράλληλα έχει και τους υπηρεσιακούς γραμματείς. Βλέπεις τη δυστοκία να παραμερίσουν τα χέρια τους από τους μοχλούς του κράτους, όπως δείχνει ξεκάθαρα και η περίπτωση του ΟΠΕΚΕΠΕ. Διότι άνθρωποι που σταδιοδρομούν επαγγελματικά στη διοίκηση οργανισμών μάλλον θα ήταν λιγότερο επιρρεπείς στο να κάνουν τα χατίρια στον όποιο «Χασάπη», τον όποιο «Φραπέ», και την όποια κομματική «κολλητή». 

Θεωρώ ότι χρειαζόμαστε στρατηγικές κινήσεις για το κοινό καλό, οι οποίες όμως εμπεριέχουν πολιτικό κόστος. Το πολιτικό κόστος δεν είναι αμελητέο και δεν μπορεί κανείς να το προσπεράσει εύκολα. Το αναγνωρίζω αυτό. Γι’ αυτό χρειάζονται δύο πράγματα. Το ένα είναι η κομματική συνοχή επί τη βάσει προγραμματικών αρχών και το δεύτερο είναι το πολιτικό κεφάλαιο του κυβερνήτη. 

Είχα ρωτήσει τον αείμνηστο Κώστα Σημίτη πριν από χρόνια στην Αθήνα γιατί έκανε πίσω στο νομοσχέδιο για τις συντάξεις, και μου είχε πει το προφανές, αυτό που ξέραμε όλοι: «θα έπεφτε η κυβέρνηση την επόμενη ημέρα». Αν, δηλαδή, δεν υπάρχει ένας κομματικός οργανισμός, ο οποίος να είναι δεσμευμένος σε ένα ορθολογικό-προγραμματικό πρόταγμα διακυβέρνησης, όταν θα έρθει η ώρα των μεγάλων τομών και των αναπόφευκτων αντιδράσεων, αυτός ο κομματικός οργανισμός θα σκεφτεί ωφελιμιστικά, δηλαδή, βραχυχρόνια, κρίνοντας το άμεσο πολιτικό κόστος και το άμεσο πολιτικό όφελος. Ενώ αν ένα κομματικό υποκείμενο έχει συγκροτηθεί σε διαφορετική βάση, και ο ηγέτης του διαθέτει το απαραίτητο πολιτικό κεφάλαιο, τότε είναι πιο πιθανό να προχωρήσει σε αναγκαίες τομές. 

Έτσι συνέβη στην Αγγλία για παράδειγμα με τη Θάτσερ.  Επέβαλε μια ιδεολογική ατζέντα στο εσωτερικό του Συντηρητικού Κόμματος, κέρδισε την ιδεολογική ηγεμονία στην υπόλοιπη κοινωνία, και η ίδια ως πολιτικός αρχηγός διέθετε πολιτικό κεφάλαιο για να προωθήσει τις αλλαγές που ήθελε. Το ίδιο συνέβη με τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα μετά τον Πόλεμο.  Αντιθέτως, εμείς βρισκόμαστε αντιμέτωποι με την παθογένεια του κομματικού μας συστήματος. Τα κόμματα είναι συνασπισμοί βαρονιών, εμπρόσωπων και πελατειακών σχέσεων, με επίκεντρο τον αρχηγό, δεν συγκροτούνται στη βάση ορθολογικών προταγμάτων, οπότε κυριαρχεί μοιραία το πολιτικό κόστος. Αυτό είναι που με κάνει μακροχρόνια απαισιόδοξο. Διότι δεν διακρίνω συγκρότηση κομμάτων σε διαφορετική βάση.

Ηγεσία και ανθρωπιστικές σπουδές 

Στο τελευταίο σας βιβλίο επισημαίνετε τη σημασία που έχουν οι ανθρωπιστικές σπουδές για την έννοια και την πρακτική της επιχειρηματικής ηγεσίας (Leadership as Masterpiece Creation: What Business Leaders Can Learn from the Humanities about Moral Risk-Taking – ΜΙΤ Press). Μπορείτε να μας εξηγήσετε το γιατί; 

Οι ανθρωπιστικές επιστήμες είναι επιστήμες οι οποίες δεν έχουν την τεχνικότητα των άλλων επιστήμων. Δεν υπάρχει η έννοια του «ορθού» και του «λάθους», με την έννοια που υπάρχει στις θετικές επιστήμες, λ.χ.  ίδια η έννοια του «ορθού» και του «λάθους» επιδέχεται συζήτηση, όπως συζήτηση επιδέχονται οι αξίες, οι έννοιες που χρησιμοποιούμε και οι πρακτικές μας. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες περισσότερο καλλιεργούν την κριτική σκέψη συν την αισθητική κρίση, παρά δίνουν απαντήσεις. Τις απαντήσεις τις δίνουμε εμείς, οι δρώντες, σε συγκεκριμένα συμφραζόμενα, ανάλογα με τον χαρακτήρα που έχουμε διαμορφώσει και πώς ασκούμε την ευθυκρισία μας. 

Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Σαίξπηρ. Ένα από τα αγαπημένα μου έργα, που χρησιμοποιώ στο μάθημά μου περί ηγεσίας, είναι ο Οθέλλος. Στον Οθέλλο βλέπεις έναν ηγέτη ο οποίος, ενώ είναι ένας αναγνωρισμένος στρατηγός, με τεράστιες επιτυχίες, αισθάνεται ευάλωτος. Παντρεύεται κρυφά τη Δυσδαιμόνα, την κόρη του Δόγη, χωρίς την άδειά του, στρέφοντας τους προύχοντες της Βενετίας εναντίον του. Καλείται να λογοδοτήσει για το γάμο του στη λευκή Βενετία. Η Βενετία, ενώ εξακολουθεί να τον εμπιστεύεται ως  στρατηγό, αμφισβητεί την προσωπική του υπόσταση, καθότι είναι Μαυριτανός και αλλόθρησκος. Εκεί παρατηρεί κανείς πώς ο τρόπος που τον βλέπει η υπόλοιπη κοινωνία επηρεάζει τη συναισθηματική κατάσταση του ηγέτη. Υποκινούμενος από τον ραδιούργο Ιάγο, ο Οθέλλος γίνεται παθολογικά ζηλόφθων στη Δυσδαιμόνα και τελικά τη σκοτώνει.

Πρόκειται για ένα έξοχο παράδειγμα, με την ανυπέρβλητη εκφραστική του Σαίξπηρ, για την ανάγκη συναισθηματικής ωρίμανσης του ηγέτη και διαχείρισης της ευαλωτότητάς του. Και στους οργανισμούς έχουμε φαινόμενα όπου οι από κάτω προσπαθούν να κινητοποιήσουν αισθήματα ζήλιας ή φθόνου σε άλλους. Ο ηγέτης είναι πάντοτε ευάλωτος, γιατί, συν τους άλλοις, υπάρχει και η μοναξιά της ηγεσίας. Πρέπει, λοιπόν, να καλλιεργεί τη συναισθηματική ωρίμανση και την αυτογνωσία του. Πρέπει να αποδεχθεί και να επεξεργαστεί τη δική του ευαλωτότητα. Στον Οθέλλο βλέπουμε την  σχέση insider/outsider. Είναι ο καλός insider της Βενετίας που κερδίζει στρατιωτικές μάχες. Είναι ο κακός outsider, φυλετικά και θρησκευτικά διαφορετικός από το mainstream. Τηρουμένων των αναλογιών, τέτοιες αντιφάσεις καλείται να επεξεργαστεί κάθε ηγέτης. 

Και, φυσικά, μπορούμε να συνεχίσουμε με τις αρχαίες τραγωδίες. Όταν χρησιμοποιώ στην διδασκαλία μου την Αντιγόνη, το κάνω για να αναδείξω τα αντικρουόμενα αγαθά – ο νόμος της πόλεως από τη μια, ο ηθικός νόμος από την άλλη. Και αυτό το δίλημμα το συναντάμε συχνά. Ας πούμε, αν υπηρετείς στο Λιμενικό σήμερα στην Ελλάδα και πρέπει να αστυνομεύεις τα θαλάσσια σύνορα, αυτό το δίλημμα το αντιμετωπίζεις καθημερινά. Υπάρχει ο νόμος της πόλεως, δηλαδή η προστασία των συνόρων, αλλά υπάρχει και ο άγραφος ηθικός νόμος ότι δεν πνίγεις ανθρώπους στη θάλασσα. Τέτοιου είδους διλήμματα είναι διαρκώς παρόντα στη ζωή μας. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες, με το λεξιλόγιο που έχουν αναπτύξει και την προβληματική τους, μας βοηθούν να τα επεξεργαστούμε. 

Στα σκληρά χρόνια όμως στα οποία έχουμε εγκατασταθεί, επειδή έγινε αναφορά στο μεταναστευτικό, πνίγεται ο άλλος και η σωστή διοικητικά άποψη είναι ότι «δεν έστειλαν καθαρό σήμα, περιμένετε, περιμένουμε…» Και απ’ την άλλη, υπάρχει η γενικευμένη σκληρότητα του κόσμου στον πλανήτη Τραμπ. Μπορούν λοιπόν τα humanities, το ανθρώπινο στοιχείο και ο ιστορικός και ηθικός τους πυρήνας να επιβιώσει; Και πώς;

Εξαιρετικά ενδιαφέρον το ερώτημα. Ναι, μπορούν να επιβιώσουν όχι ως πρόβλεψη, αλλά ως πεποίθηση. Πεποίθηση ότι πρέπει να επιβιώσουν. 

Αυτά μας πάνε πίσω στον τρόπο με τον οποίο κάποιος αντιλαμβάνεται τον ρόλο του. Αν, λοιπόν, κυβερνώ ένα πλοίο που ήρθε πολύ κοντά σε ένα πλοίο μεταναστών, ο ρόλος μου είναι απλά και μόνο να ακολουθήσω τυφλά τους κανόνες, ακόμα κι αν θέσω σε κίνδυνο της ζωή τους; Ή ο ρόλος μου είναι και να αυτενεργήσω υπεύθυνα, ανάλογα με τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι τον ρόλο μου στα δεδομένα συμφραζόμενα; Και τι θα πει «υπεύθυνα»; Πώς ορίζω την ευθύνη; 

Εν μέρει πάντα ορίζω εγώ,  ο δρων, τον ρόλο μου. Ο ρόλος περιέχει δύο στοιχεία, τον πυρήνα και την περιφέρεια. Ο πυρήνας οριοθετείται βάσει κανόνων, αλλά υπάρχει και η περιφέρεια του ρόλου, η οποία έχει να κάνει με την υπεύθυνη αυτενέργεια αυτού που τον κατέχει. Ο αυτενεργών άνθρωπος της πράξης είναι ο άνθρωπος ο οποίος έχει αναπτύξει την ηθική του υπόσταση και τη συνακόλουθη ευθυκρισία («φρόνηση», την ονομάζει ο Αριστοτέλης), έτσι ώστε να αντιλαμβάνεται ότι ο θάνατος 600 ανθρώπων, όπως στο ναυάγιο της Πύλου, το 2023, ακόμα και ανθρώπων που μπορεί να είναι παράτυποι μετανάστες, είναι ένα μείζον ηθικό γεγονός. 

Ο αείμνηστος φιλόσοφος Άλασντερ Μακιντάιρ, ανέφερε το παράδειγμα του Άιχμαν, αξιωματικού των ναζί και γραφειοκρατικού πρωτεργάτη του Ολοκαυτώματος. Φανταστείτε, γράφει, να είσαι ο υπεύθυνος συντήρησης των γερμανικών σιδηροδρόμων και να σου ζητάνε οι προϊστάμενοί σου να μεταφέρεις χιλιάδες ρακένδυτους ανθρώπους σε απόγνωση στα βαγόνια, και εσύ να μη διερωτάσαι ούτε από πού έρχονται, ούτε πού πάνε αυτοί οι άνθρωποι. Μπορείς να υπερασπίσεις τον εαυτό σου, λέγοντας, όπως ο Άιχμαν, ότι «εμένα με ενδιαφέρει το τεχνικό κομμάτι της δουλειάς μου, τα δρομολόγια να τηρούνται σωστά, να είναι συντηρημένα τα τρένα, δεν με ενδιαφέρει τίποτε άλλο». Ο Μακιντάιρ λέει ότι αυτή η αντίληψη είναι μια ανεπαρκής θεώρηση του ρόλου. Δεν ανταποκρίνεσαι πλήρως στις απαιτήσεις σου ως ηθικό όν. 

Γενικεύω: ως δάσκαλος, όταν εκπαιδεύω ανθρώπους να διοικούν, ένα από τα στοιχεία που θέλω να τους εμφυσήσω είναι ότι ο ρόλος τους δεν είναι ποτέ αμιγώς τεχνικός. Ο ρόλος σου, είτε το θέλεις είτε όχι, είτε είσαι γιατρός είτε είσαι δάσκαλος, είτε είσαι μάνατζερ είτε είσαι οτιδήποτε άλλο, πάντοτε εμπεριέχει μια περιφέρεια στην οποία καλείσαι να αποδείξεις τι είδους άνθρωπος είσαι. Να επιδείξεις τη δική σου αυτοκατανόηση. Ένα στοιχείο της αυτοκατανόησης είναι και η ηθική σου αντίληψη.

Τεχνολογία, τέχνη

Ισχύει το ίδιο και για την τεχνολογία;

Απολύτως. Δεν βλέπω το λόγο γιατί η τεχνολογία να εξαιρείται με κάποιο τρόπο…

Επειδή υπάρχει μια γενικότερη συζήτηση περί ουδετερότητάς της… 

Ουδέτερη δεν είναι. Γνωρίζουμε ότι οι αλγόριθμοι λ.χ. αποτυπώνουν τις δικές μας προκαταλήψεις. Ένα από τα θέματα που συζητούνται είναι ότι πολλά από τα chatboxes είναι sycophantic, γλοιωδώς φιλικά. Δεν θέλουν να σου πουν «όχι.» Αυτό δεν συμβαίνει επειδή τα συστήματα αυτά είναι έτσι από μόνα τους, αλλά γιατί έχουν σχεδιαστεί έτσι. Ουδέποτε ήταν ουδέτερη η τεχνολογία και η Τεχνητή Νοημοσύνη επαναφέρει στο προσκήνιο τη μη ουδετερότητα της τεχνολογίας. Εξού και η ανάγκη των ρυθμίσεων (regulations) που απουσιάζουν τραγικά από την παγκόσμια αγορά της ΤΝ. Αλλά δεν χρειάζεται να πάμε σε τόσο βαθιά νερά. Οποιαδήποτε τεχνολογία χρησιμοποιείται, ακόμα και ουδέτερη να ήταν, χρησιμοποιείται από ανθρώπους, και πρέπει οι άνθρωποι να τη χρησιμοποιούν ορθά. Όπου το ορθά δεν σημαίνει τεχνικώς σωστά και μόνο. Σημαίνει και κάτι παραπάνω – ηθικά. 

Γιατί στον τίτλο του βιβλίου περιγράφετε την ηγεσία ως masterpiece creation;

Το masterpiece έχει να κάνει με ένα αριστούργημα. Η ιδέα είναι ότι, όταν ιδρύεις μια επιχείρηση, όταν διοικείς μια επιχείρηση, να βλέπεις τον εαυτό σου με όρους οιονεί καλλιτέχνη. Ότι, δηλαδή, είσαι ένας άνθρωπος ο οποίος επιδιώκει να δημιουργήσει ένα αριστούργημα, κάτι αξιοθαύμαστο. Να τη βλέπουν οι άλλοι και να λένε «μα τι υπέροχη επιχείρηση είναι αυτή!». Αν αφαιρέστε το φιλοσοφικό περίβλημα, η ιδέα είναι απλή. Οι παλιοί επιχειρηματίες το γνώριζαν − έχει να κάνει με τη βούληση να κάνω κάτι που να το θαυμάσουν οι υπόλοιποι. 

Η σημερινή οικονομία δεν είναι μόνο μια οικονομία της προσοχής (attention economy). Είναι και μια οικονομία του θαυμασμού. Και αν δεις τον εαυτό σου με όρους τέτοιους, και αποφύγεις βέβαια τον ναρκισσισμό, τότε προσπαθείς να κάνεις κάτι το αξιοθαύμαστο, το οποίο θα το αναγνωρίσουν οι πελάτες σου, θα το αναγνωρίσουν οι συνεργάτες σου κ.ο.κ. Οι καλές εταιρείες αυτό κάνουν.