Είναι η ελληνική κοινωνία έτοιμη να δεχθεί μια πιθανή λύση των ελληνο-τουρκικών; Πόσο κοντά ή πόσο μακριά βρισκόμαστε από ένα τέτοιο σενάριο; Και τι ακριβώς θα μπορούσε να περιλαμβάνει μια προσφυγή στη Χάγη – ή ακόμη και μια απόφαση του Δικαστηρίου; Νοείται πρόοδος στα ελληνο-τουρκικά χωρίς επίλυση του Κυπριακού; Και τι σηματοδοτεί η κινητικότητα στα ενεργειακά που παρατηρείται τελευταίως στη χώρα μας;  Η Οικονομική Επιθεώρηση συνομίλησε τον ομότιμο καθηγητή του ΕΚΠΑ και πρώην υφυπουργό Εξωτερικών Χρήστο Ροζάκη για το παρελθόν και το μέλλον των σχέσεών μας με τη γείτονα… 

Εξωτερική/εσωτερική πολιτική 

Μια κάπως εισαγωγική ερώτηση: Είχε ποτέ η Ελλάδα εξωτερική πολιτική που να μην είναι… εσωτερική; Που να μη χαράσσεται και να μην εφαρμόζεται με τα μάτια στραμμένα στις ανάγκες του εσωτερικού πολιτικού διαγκωνισμού;

Με την έννοια να μην επηρεάζεται –αποφασιστικά– από την κοινή γνώμη εννοείτε. Νομίζω ότι επί Ελευθερίου Βενιζέλου πρέπει να είχαμε κάτι τέτοιο. Πράγμα που οδήγησε, βέβαια, στον Διχασμό. Ακριβώς οι άνθρωποι εκείνοι που δεν μπορούσαν να αντιληφθούν μια διαφορετική εξωτερική πολιτική, κατέληξαν στον αντι-Βενιζελισμό.

Μπορεί τώρα, στην εποχή μας, τα Ελληνο-Τουρκικά να οδηγήσουν στο αντίστοιχο; Το ρωτώ επειδή το Μακεδονικό –ας πούμε– κατάφερε να διχάσει βαθύτατα κι ας ήταν συγκριτικά σιγουρατζίδικη η αντιδικία: η Βόρεια Μακεδονία, «τα Σκόπια», η πΓΔΜ, η χώρα-χωρίς-όνομα, ήταν μια χώρα μικρή και μη απειλητική στην πραγματικότητα. άλλο πώς λειτουργούσε στο φαντασιακό πολλών. Αντιθέτως, η Τουρκία μικρή δεν είναι, είναι απειλητική ή πάντως συμπεριφέρεται απειλητικά…

Αν επιχειρηθεί λύση, λύση πραγματική, φοβούμαι ότι αντίστοιχος Διχασμός δεν θα αποφευχθεί.

Η διαπραγμάτευση της εποχής Σημίτη

Και η μνήμη της προσπάθειας που έγινε να προχωρήσουν τα Ελληνο-Τουρκικά –δηλαδή οι κινήσεις επί Σημίτη και Γιώργου Παπανδρέου– τι λέει σήμερα; Ήταν μια στιγμή πολιτικής έμπνευσης; Μια ευρωπαϊκή στροφή; Ένας θετικών προθέσεων σχεδιασμός που δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί; Πώς την αποτιμάτε ως ένας από τους αρχιτέκτονες;

Ήταν μια ευτυχής συγκυρία, ξέρετε, της περιόδου εκείνης. Ήταν μια στιγμή όπου η Ευρωπαϊκή Ένωση –για πρώτη φορά– ήθελε σοβαρά την Τουρκία μέσα. Και η Τουρκία ήθελε επίσης να ενταχθεί στην ΕΕ.

Η Ευρώπη το ήθελε για λόγους οικονομικούς; Γεωπολιτικούς; Ή τι;

Τι πλαίσιο είχαμε τότε; Ήταν η εποχή της μαζικής ένταξης χωρών, η εποχή της μεγάλης διεύρυνσης όπως την είπαμε. Η οποία έπαψε κάποια στιγμή. Πάντως τότε η λογική της διεύρυνσης περιελάμβανε και την Τουρκία – παραδόξως θα πω, διότι η Τουρκία είναι μεγάλο μέγεθος. Να απαντήσω όμως ευθέως: οι λόγοι για την ΕΕ ήταν γεωπολιτικοί κυρίως. Η Τουρκία, από την πλευρά της, είχε τους γνωστούς λόγους – τους οικονομικούς, συν την προσπάθεια εκσυγχρονισμού της κοινωνίας της.

«Ζητήθηκε» από την Ελλάδα η στάση της τότε; Ενθαρρύνθηκε η Ελλάδα ή υπήρξε πολιτική έμπνευση η τότε κίνηση στα Ελληνο-Τουρκικά;

Η Ελλάδα το εμπνεύσθηκε και ουσιαστικά εκβίασε πολιτικά να γίνουν δεκτοί οι δύο ελληνικοί όροι: ένταξη της Κύπρου χωρίς προηγούμενη λύση του Κυπριακού και κοινοτικοποίηση κατά κάποιον τρόπο των Ελληνο-Τουρκικών.

Και όταν λέμε «η Ευρώπη», ποιος/τι εννοούμε; Τη Γαλλία; Τη Γερμανία;

Εννοούμε τις δυνάμεις της εποχής, τον άξονα Γερμανίας – Γαλλίας: οι υπόλοιποι ακολουθούσαν. Όμως, μην αυταπατώμεθα, ήταν δυσχερές εγχείρημα εκείνος ο χειρισμός.

Δυσχερές να το δεχθεί η Ευρώπη ή να προσχωρήσει στη λογική εκείνη και η Τουρκία;

Η Τουρκία δεν δυσκόλεψε και πολύ τα πράγματα. Τουλάχιστον δεν φάνηκε να τα δυσκολεύει σε κάποιο σημείο: προχώρησε για παράδειγμα αμέσως στην προσέγγιση των διερευνητικών που είχαμε ζητήσει να ξεκινήσουν − ήταν δική μας ιδέα οι διερευνητικές. Ξεκίνησαν και προχώρησαν χωρίς κανένα πρόβλημα δε.

Τα βασικά θέματα ήταν τα Αιγαιακά;

Τα Αιγαιακά μόνον. Δεν υπήρχε Ανατολική Μεσόγειος στο τραπέζι των συζητήσεων εκείνη την εποχή.

Η γραμμή δηλαδή κάπου στην Κρήτη – Κάσο – Ρόδο…

Ακριβώς εκεί. Για Ανατολική Μεσόγειο δεν υπήρχε καν σκέψη.

Οι διερευνητικές επαφές με τι είδους βάση προχώρησαν: νομική, πολιτική ή τι; Μιλάμε για το 2002…

Η βάση ήταν νομική κατ’ αρχάς

Και η UNCLOS, η Συμφωνία για το δίκαιο της Θάλασσας είναι 20 ετών, τότε.

Η UNCLOS είναι όντως του 1982, είχε λοιπόν αρχίσει να ωριμάζει, να νομολογείται η εφαρμογή της. Διαφέρουμε στις θέσεις, ασφαλώς. Και στην αποδοχή της UNCLOS, αλλά και στα επιμέρους ζητήματα που θέτει η Συμφωνία: εμείς ήμασταν περισσότερο υπέρ της προηγούμενης Σύμβασης, της Γενεύης του 1958, ενώ υπάρχει και το εθιμικό δίκαιο που ενσωματώνεται στην UNCLOS, την οποία όμως δεν έχει αποδεχθεί η Τουρκία.

Υφαλοκρηπίδα και αιγιαλίτιδα ζώνη: διευκρινίσεις

Ούτε άλλωστε και οι ΗΠΑ, ή το Ισραήλ… Και οι λύσεις που προσεγγίστηκαν τότε, κατά την άποψή σας ως διαπραγματευτή, θα μπορούσαν να καταλήξουν σε συμφωνία;

Κοιτάξτε να δείτε: σ’ εκείνη τη φάση, δεδομένο ήταν ότι συζητούσαμε μόνον την αιγιαλίτιδα ζώνη. Είχε αποφασιστεί να τρέξουν οι διερευνητικές σε δυο μέρη: στις προκαταρκτικές συζητήσεις που ήταν κυρίως διερευνητικές και δεν είχαν καμιά συνέπεια για την επόμενη φάση αν δεν καταλήξουν. και, εφόσον καταλήξουν με θετικό πρόσημο, να ακολουθήσουν οι διαπραγματεύσεις για την υφαλοκρηπίδα. Άρα πρώτα η αιγιαλίτιδα, ύστερα η υφαλοκρηπίδα.

Δεχθείτε τώρα μιαν ερώτηση που ίσως ακουστεί παράξενη έτσι που έχουμε καταγράψει ως εθνική θέση την «μια και μόνη διαφορά με την Τουρκία, που είναι η υφαλοκρηπίδα»: γίνεται να υπάρξει συζήτηση, πολύ περισσότερο διαπραγμάτευση για την υφαλοκρηπίδα, χωρίς να έχει γίνει συζήτηση για την αιγιαλίτιδα ζώνη;

Γίνεται, όμως θεωρητικά μόνον. Διότι το εξωτερικό όριο της αιγιαλίτιδας είναι το εσωτερικό όριο, είναι η αρχή της υφαλοκρηπίδας. Άρα, αν είναι να πας στη διεθνή δικαιοσύνη, θα σου ζητήσει ξεκινώντας το εξωτερικό όριο της αιγιαλίτιδάς σου.

Για να αρχίσει να συζητάει, δηλαδή.

Για να αρχίσει να συζητάει και να καταλήξει στην κρίση της. Σε περίπτωση διμερούς συμφωνίας –πράγμα απίθανο– θα μπορούσε να γίνει και χωρίς λύση σε επίπεδο αιγιαλίτιδας.

Αυτό, όμως, δεν θα πήγαινε στη διεθνή δικαιοσύνη είτε τύπου Χάγης είτε Αμβούργου είτε διεθνούς διαιτησίας;

Αμβούργο ούτως ή άλλως δεν πάει τέτοια διαφορά, διότι το εκεί Δικαστήριο επιδικάζει επί διαφόρων μερών της Σύμβασης: η Τουρκία δεν είναι μέρος.

Δώστε μας τι κλίμα είχε καταγραφεί τότε στις διερευνητικές.

Είχαμε προχωρήσει σημαντικά, είχαμε φθάσει σε συμφωνία για την αιγιαλίτιδα ζώνη. Έλεγε η συμφωνία αυτή ότι τα ηπειρωτικά εδάφη και τα δυτικά του 25ου μεσημβρινού ανήκαν στην Ελλάδα, με 12 μίλια. Από τον 25ο μεσημβρινό και ανατολικά, θα έμεναν στα 6 μίλια.

Και των δυο πλευρών τα παράλια…

Και των δυο πλευρών, μάλιστα. Αυτό, τώρα, θα μπορούσε να αποτελέσει την αρχή για τη συζήτηση περί υφαλοκρηπίδας. Αλλ’ επειδή οι Τούρκοι είχαν πει «κανένα πρόβλημα δεν θα λυθεί, εάν δεν λυθούν όλα», δεν κατορθώσαμε να εξασφαλίσουμε ούτε εκείνο που είχε συμφωνηθεί.

Και πότε ανακόπτονται, πότε σταματούν οι συζητήσεις με Τουρκία;

Οι διερευνητικές; Δεν σταμάτησαν ποτέ! Συνεχίστηκαν όμως –να το πούμε έτσι– εικονικά. Επί Κώστα Καραμανλή συνεχίζονται κανονικά οι διαπραγματεύσεις –οι διερευνητικές όπως αποκαλούνταν– αλλά ήταν ένας κύκλος περί τον εαυτό τους. Δεν προχωρούσαν ούτε βήμα.

Αυτό βόλευε και τις δυο πλευρές; Αθήνα και Άγκυρα; Τα πολιτικά συστήματα και των δυο χωρών;

Κοιτάξτε, πρώτα πρώτα η Τουρκία ήδη από το 2007-8 έπαψε να θέλει να είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και τούτο επειδή η ΕΕ δεν την ήθελε πλέον.

Γαλλία, Αυστρία…

Γαλλία κυρίως. Επί Σαρκοζί. Το 2010, που έρχεται ο Γιώργος Παπανδρέου, άλλαξε το κλίμα και επανήλθαν οι συζητήσεις στην κανονικότητα της περιόδου Σημίτη: αλλ’ αυτό δεν διήρκεσε πολύ…

Μελαγχολεί με την εξέλιξη κάποιος που είχε ζήσει την τότε διαπραγμάτευση; Χαμένη ευκαιρία;

Ε, βέβαια και μελαγχολεί! Μιλούμε για χαμένη ευκαιρία ακριβώς επειδή ήταν μια ευκαιρία… Ανεξαρτήτως αν οριστικοποιήθηκε κάτι τελικώς ή όχι. Χαμένη ήταν επειδή παρ’ ολίγον να φθάναμε σε συμφωνία για την αιγιαλίτιδα ζώνη, οπότε θα μπορούσαν να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις για την υφαλοκρηπίδα. Όμως την υφαλοκρηπίδα δεν επρόκειτο να τη ρυθμίσουμε εμείς: το Διεθνές Δικαστήριο θα επέλυε το θέμα.

Και αυτό είχε γίνει αποδεκτό, τότε.

Βεβαίως: η Συμφωνία του Ελσίνκι [του 1999] τι έλεγε; Ότι όλες οι διαφορές θα λυθούν είτε διμερώς είτε με παραπομπή στο Διεθνές Δικαστήριο (εφόσον αποτύχουν οι διμερείς επαφές]. Από κει και πέρα, είναι αληθινά θλιβερό το ότι δεν προχώρησαν – επί κυβέρνησης Κώστα Καραμανλή.

Θα μπορούσαν, ρεαλιστικά, να προχωρήσουν οι επαφές από τη στιγμή που πραγματοποιήθηκε η ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ χωρίς επίλυση του Κυπριακού, που ήταν ο άλλος πυλώνας της ισορροπίας;

Εννοείτε από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης; Όχι, η ΕΕ είχε ήδη αρχίσει να μη θέλει την Τουρκία – γνωρίζοντας ότι δεν επρόκειτο η Κύπρος να γίνει ενιαία.

Αλήθεια, πότε τελειώνει η χρησιμότητα των διερευνητικών; Ή συνεχίζει –έστω υπολειμματικά– να υπάρχει, μετεξελισσόμενη στα τωρινά «ήρεμα νερά»;

Συνεχίζει να υπάρχει υπό την έννοια ότι και ο λεγόμενος πολιτικός διάλογος περιλαμβάνει ένα σκέλος διερευνητικών επαφών. σκέλος το οποίο δεν έχει ενεργοποιήσει ούτε η ελληνική, ούτε η τουρκική κυβέρνηση. Αλλ’ υπάρχει εκεί, διαθέσιμο.

Κι αυτό είναι καλό, κακό ή ουδέτερο; Άμα ένα πράγμα δεν το χρησιμοποιώ, δεν κινδυνεύει να παραπέσει σε αχρηστία; Σε desuetudο όπως θα έλεγαν οι παλιοί νομικοί;

Δεν το νομίζω. Κατά τους Τούρκους, οι ίδιοι θα ήταν διατεθειμένοι να συνεχίσουν. Όμως ο ένας ρίχνει το βάρος στον άλλο. Οι μεν Έλληνες λέμε ότι οι Τούρκοι δεν θέλουν, οι Τούρκοι λένε ότι οι Έλληνες δεν θέλουν. Ποιον να πιστέψει κανείς; Δεν ξέρω. Η ελληνική κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι είναι πανέτοιμη να το αντιμετωπίσει, όμως οι Τούρκοι δεν θέλουν να αρχίσουν. Ο Τούρκος πρέσβης στην Αθήνα λέει: «Εμείς είμαστε έτοιμοι για όλα, οι Έλληνες δεν θέλουν να ξεκινήσουν». Ποιον να πιστέψεις;

Τα Ελληνο-Τουρκικά στην εποχή Τραμπ

Να κάνουμε ένα σενάριο; Ζώντας τώρα στην εποχή Τραμπ, υπάρχει το ενδεχόμενο να κληθούν Ελλάδα και Τουρκία να έλθουν σε συνεννόηση και να υπογράψουν κοινές συμφωνίες με τις ηγεσίες τους συμφωτογραφιζόμενες με τον Πρόεδρο των ΗΠΑ; Το είδαμε κατ’ επανάληψιν αυτό, από Αρμενία-Αζερμπαϊτζαν μέχρι Ταϊλάνδη-Καμπότζη – και τούτο ασχέτως της τελικής έκβασης…

Δεν αποκλείεται. Θεωρώ ότι και εκεί θα αποτύχει. Θα αποτύχουν οι διμερείς επαφές: αυτό είναι το θέμα. Θα γίνουν μεν διμερείς, αλλά δεν θα προχωρήσουν.

Έχουμε δηλαδή κάτι σαν ένα «κεκτημένο αποτυχίας»…

Δείτε, ενόσω έχουμε τέτοιου είδους απαιτήσεις από την πλευρά της Τουρκίας, δεν προσδοκούμε να λυθούν τα θέματα μέσα από διάλογο.

Μα… δεν θεωρούμε εμείς ότι δεν έχουμε καμιά απαίτηση;

Εννοώ ότι η Τουρκία έχει απαιτήσεις, τις οποίες εμείς αποκρούουμε πλήρως. Όλη αυτή η ιστορία περί κυριαρχίας, περί κυριαρχικών δικαιωμάτων που προκύπτει κατά καιρούς, οδηγείται σε ακινησία τελικώς.

Αλήθεια, έχουμε σκεφθεί τι αληθινά θα συνέβαινε αν καταλήγαμε σε διεθνές δικαιοδοτικό πλαίσιο, με βάση τις νομολογίες που έχουν διαμορφωθεί πλέον; Πόσο ισχυρή είναι η ελληνική θέση;

Για το Αιγαίο δεν είναι πολύ ισχυρή.

Ούτε για το Αιγαίο…

Ούτε για το Αιγαίο. Ουσιαστικά το πρόβλημα θα είναι για τα ακραία ελληνικά νησιά, δηλαδή τι υφαλοκρηπίδα θα πάρουν. Το θέμα της αιγιαλίτιδας, αν υποτεθεί ότι εκεί μένουμε στα 6 ναυτικά μίλια, δεν θα απασχολήσει το Δικαστήριο. θα το απασχολήσει το πόση υφαλοκρηπίδα θα πάρουν τα νησιά μας.

Δηλαδή τι επήρεια θα έχουν στη χάραξη.

Επειδή η επήρεια είναι από τα βασικά στοιχεία, και κρίνεται επί τη βάσει του μήκους των ακτών που κάθε κράτος έχει στην περιοχή: δεν γνωρίζουμε πόσο θα δώσει η Τουρκία και πόσο θα λάβει η Ελλάδα.

Όσα έχουν συμφωνηθεί ή νομολογηθεί στο διεθνές επίπεδο δείχνουν προς λύση με μειωμένη επήρεια;

Έτσι διαπραγματευθήκαμε και στο Ιόνιο με την Ιταλία και με την Αίγυπτο. Υπάρχει ένας βαθμός αυθαιρεσίας πάντα σ’ αυτήν την κρίση, δεν υπάρχει κάποιου είδους μαθηματική λύση. Το ίδιο το Δικαστήριο [της Χάγης] το λέει αυτό: κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, η λύση αναζητείται κατά περίπτωση. Αλλά το ζήτημα είναι ότι η Ελλάδα έχει διογκωμένες απαιτήσεις, προσδοκίες από την Τουρκία. Και το κατά πόσον θα μπορέσει να τις επιτύχει, είναι πολύ προβληματικό. Βεβαίως η Τουρκία αρνείται ΚΑΘΕ υφαλοκρηπίδα στα νησιά. «Δεν έχουν υφαλοκρηπίδα τα νησιά». Αυτό, δεν θα το πετύχει πάντως. Όμως, στο θέμα της επήρειας των νησιών μας, θα υπάρξει ένα πρόβλημα.

Και αν στρέψουμε τα μάτια μας προς την Ανατολική Μεσόγειο, δηλαδή κατά βάσιν το Καστελόριζο…

Είναι και η Ρόδος και η Κάσος και η Κρήτη. Οι ανατολικές ακτές τους.

… εκεί η κατάσταση είναι λιγότερο προβλεπτή ή περισσότερο προβλεπτή πλην αρνητική;

Περισσότερο προβλεπτή, σαφώς. Διότι το μήκος των ακτών της Τουρκίας εκεί δεν συγκρίνεται με το μήκος των ακτών του Καστελόριζου, ακόμη κι αν προσθέσεις τη Ρόδο (η οποία έχει λάβει ήδη μειωμένη επήρεια έναντι της Αιγύπτου), την Κάσο, την Κάρπαθο. Είναι όλα αυτά νησιά που θα προσθέσουν οπωσδήποτε στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, αλλά όχι και τόσο ώστε να φτάσει στην κυπριακή.

Που αυτό είναι το όνειρο, ή επιδίωξη, να βρεθούν να συνορεύουν, δηλαδή. Άρα, με αυτήν την κατάσταση, μήπως το να μην υπάρξει ποτέ ουσιαστική προσπάθεια οριοθέτησης και επίλυσης διαφορών καταλήγει να αποτελεί την καλύτερη λύση;

Αυτό που λέτε ισχύει με την προϋπόθεση ότι η Τουρκία θα μείνει εκεί που είναι.

Από τα θέματα κυριαρχίας στα θαλάσσια πάρκα

Δηλαδή;

Ότι δεν θα επιχειρήσει να προσθέσει και άλλα αιτήματα, κι άλλες διεκδικήσεις, όπως έκανε τώρα τελευταία με την κυριαρχία επί των νησιών σε σχέση με την αποστρατικοποίηση.

Αυτή η θέση πότε προβλήθηκε για πρώτη φορά;

Πρόπερσι. Η προσθήκη θεμάτων στο τραπέζι δεν είναι θεωρητική, είναι πρακτική.

Και η υπόθεση των θαλασσίων πάρκων, των περιοχών οικολογικής κ.τ.λ. προστασίας μέσω Ευρωπαϊκής Ένωσης, με την κατάθεση χαρτών κ.ο.κ., προσθέτει κάτι στη συζήτηση;

Δεν προσθέτει πολλά πράγματα. Για να ασκήσεις προστασία του περιβάλλοντος, πρέπει να έχεις και κυριαρχία δεδομένη, αλλά να διαθέτεις και τη δυνατότητα να ασκήσεις την κυριαρχία αυτή. Αυτή τη στιγμή, το Αιγαίο είναι νεκρό – υπό την έννοια ότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτε. Με βάση, δε, και τη Διακήρυξη των Αθηνών [του Δεκεμβρίου 2023] εμείς παραδώσαμε και την τελευταία δυνατότητα που διαθέταμε να ασκήσουμε κάποια πολιτική.

Πώς αυτό;

Στην ουσία η Διακήρυξη των Αθηνών τι λέει; Λέει ότι, εάν προκύψει οποιοδήποτε πρόβλημα στο Αιγαίο, θα πρέπει το άλλο μέρος να ενημερώνεται γι’ αυτό. Αυτήν την ενημέρωση εμείς την αρνηθήκαμε στην περίπτωση της Κάσου λόγου χάριν. Με τα αποτελέσματα που επακολούθησαν: αποστολή πολεμικού πλοίου κ.τ.λ.

Οπότε και το περιώνυμο καλώδιο της Great Sea Interconnector, Ισραήλ-Κύπρου-Ελλάδας-Ιταλίας;

Να δούμε κάτι: βάσει του διεθνούς δικαίου, η Ελλάδα δικαιούται να το κάνει. Είτε πρόκειται για ανοιχτή θάλασσα είτε για δεσμευμένη με την έννοια του Μνημονίου ανάμεσα στη Λιβύη και την Τουρκία, και στις δυο περιπτώσεις η Ελλάδα την έχει τη δυνατότητα και έρευνες να κάνει και να το τοποθετήσει το καλώδιο. Η Σύμβαση δεν μιλάει για έρευνες, αλλά για τοποθέτηση. Εφόσον είναι νόμιμη η τοποθέτηση, το ίδιο ισχύει και για τις έρευνες.

Αν λοιπόν ένας νομικός από τη Λατινική Αμερική ή από τα βάθη της Ασίας διαβάσει την τουρκική θέση τι θα σκεφθεί;

Συνεχίζει να πρόκειται περί μιας παρανομίας. Αλλά και πάλι –να το επαναλάβω– η Διακήρυξη των Αθηνών λέει ότι για οποιεσδήποτε ενέργειες πρέπει να ενημερώνεται η άλλη πλευρά. Και για οποιεσδήποτε νόμιμες ενέργειες, και για τυχόν παράνομες φυσικά – κατά μείζονα λίγο. Οπότε, εδώ θα σου πει «Κύριε, παρέβης την υποχρέωση ενημέρωσης»…

Η Ανατολική Μεσόγειος και τα ενεργειακά

Ας στραφούμε όμως ακόμη περισσότερο προς Ανατολάς: εξελίξεις όπως η χάραξη υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ μεταξύ Λιβάνου και Κύπρου όπως είδαμε τώρα, βοηθούν σε κάτι τις θέσεις μας;

Εμάς όχι, την Κύπρο βοηθούν! Εμείς είμαστε μακριά από την περιοχή της οριοθέτησης.

Δεν προκύπτει για μας κάποιου είδους προηγούμενο; Όπως έγινε εκεί, να γίνει και σ’ εμάς;

Αυτό, θα μπορούσες να το πεις και για οποιανδήποτε άλλη χώρα που έχει κάνει συμφωνίες με διπλανή της. Δεν είναι κάποιο ειδικό προηγούμενο. Φυσικά είναι καλόν πράγμα ότι Λίβανος και Κύπρος οριστικοποίησαν αυτή τη ρύθμιση κατάστασης, με μια διαδικασία –σημειωτέον– που ανάγεται σε πενταετία. Εμάς όμως, νομικά, δεν μας κάνει ούτε κρύο ούτε ζέστη. Είναι σαν να έχει κάνει συμφωνία η Ισπανία με τη Γαλλία λόγου χάριν.

Και αν δεν υπάρξει διακρατική/διμερής συμφωνία, αλλά ξεκινήσει μια διαδρομή υπό πίεση –αμερικανική, για να επανέλθουμε στον πλανήτη Τραμπ– υπάρχει προηγούμενο παρόμοιας προσφυγής στη διεθνή δικαιοσύνη;

Υπάρχουν περιπτώσεις πολλές, πρέπει όμως πρώτα να γίνει συνυποσχετικό, βάσει του οποίου Ελλάδα και Τουρκία να πάνε σε Δικαστήριο, με βάση τους όρους που οι ίδιες θα θέσουν στο συνυποσχετικό τους.

Το οποίο συνυποσχετικό –για να έχουμε την πλήρη εικόνα– πάει στη Βουλή για κύρωση;

Το συνυποσχετικό πάει στη Βουλή συνήθως, καθώς αποτελεί διεθνή συμφωνία.

Και οι πιθανότητες να κυρωθεί σήμερα θα ήταν, για σας, λιγότερες ή περισσότερες από τότε που σταμάτησαν οι σχετικές προσπάθειες;

Με την τρέχουσα κατάσταση; Σήμερα; Νομίζω μηδαμινή. Όπως μηδαμινή ήταν και επί Σημίτη. ο οποίος, όταν αποφάσισε να κάνει πρόωρες εκλογές, σταμάτησε τις διερευνητικές, ενώ μπορούσε να περάσει τις διερευνητικές από τη Βουλή και να διαθέταμε σήμερα συμφωνία. Έλεγε όμως, με μεγάλη βαρύτητα, «δεν υπάρχει πιθανότητα η [τότε] κυβερνητική πλειοψηφία να δεχθεί τη συμφωνία αυτή». Αποτελούσε πράγματι υποχώρηση με βάση τις υποθέσεις που κάναμε, εμείς, σχετικά με την αιγιαλίτιδα ζώνη: ότι, δηλαδή, Ανατολικά του 25ου μεσημβρινού θα παρέμενε στα 6 ναυτικά μίλια.

Δηλαδή είμαστε κλειδωμένοι σ’ ένα αδιέξοδο.

Ακριβώς αυτό!

Τι είναι σήμερα το διεθνές δίκαιο; Τα ανθρώπινα δικαιώματα;

Να πάμε μια στιγμή και στο άλλο θέμα: τι λένε όλα αυτά –υπό συνθήκες 2025– για την έννοια του διεθνούς δικαίου; Μήπως καταλήγει να είναι ένα άδειο πουκάμισο;

Τώρα, ζητάτε από μένα να εκστομίσω ότι το διεθνές δίκαιο είναι άδειο πουκάμισο; Δεν θα μπορούσα να το πω ποτέ αυτό! Εξαρτάται πάντοτε από τις περιστάσεις. Αν έχουμε δυο χώρες προωθημένες από πλευράς διεθνούς δικαίου και που έχουν πρακτική ανταποκρινόμενη στο διεθνές δίκαιο, όχι, δεν έχουν πρόβλημα. αν είναι χώρες πιο πρωτόγονες από πλευράς εφαρμογής του διεθνούς δικαίου, τότε καταλήγουμε στο αδειανό πουκάμισο.

Εμείς, πάντως, αισθανόμαστε ότι ανήκουμε στο ευρωπαϊκό δικαιικό σύστημα: οπότε το άλλο τμήμα διεθνούς δικαίου, εκείνο που αποτελείται από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που διεθνές δίκαιο είναι αφού απορρέει από διεθνή συμφωνία, το επίπεδο σεβασμού από την ελληνική έννομη τάξη –και από την τουρκική άλλωστε…– προς όλη τη διαδικασία του Στρασβούργου έχει βελτιωθεί καθόλου;

Στην Ελλάδα, θα πω ότι έχει βελτιωθεί. Όχι σε όλες τις υποθέσεις, βέβαια! Είναι γνωστό ότι στις υποθέσεις εκείνες που αφορούν μειονότητες, ή ακόμη και στο μεταναστευτικό ζήτημα, δεν έχουμε εφαρμογή της ΕΣΔΑ στην Ελλάδα. Στην περίφημη υπόθεση της μουσουλμανικής Ένωσης της Ξάνθης, η απόφαση του ΕΔΔΑ δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Το ίδιο γίνεται –μιας και το αναφέρετε– και στην Τουρκία. Η Τουρκία επιλέγει να πληρώνει μεν τις επιδικαζόμενες αποζημιώσεις, αλλ’ αρνείται να εφαρμόσει τα ειδικά μέτρα τα οποία συνοδεύουν τις αποζημιώσεις. Θυμίζω ότι μια απόφαση του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, του ΕΔΔΑ, πηγαίνει μετά στο Συμβούλιο Υπουργών: αυτό αφενός αποφασίζει οριστικά την αποζημίωση, όσο αφετέρου και ειδικά μέτρα που πρέπει να ληφθούν…

Τη συμμόρφωση, δηλαδή.

Που σημαίνει ότι, στο μέλλον, δεν θα επαναληφθεί η ίδια παραβίαση της ΕΣΔΑ που διαπιστώθηκε στο παρελθόν. Εκεί, η Τουρκία αρνείται κατηγορηματικά να συμμορφωθεί σ’ αυτό: κλασική η περίπτωση στην υπόθεση Λοϊζίδου, για τις κυπριακές περιουσίες.

Αυτό δείχνει οριστικό μπλοκάρισμα; Ότι δηλαδή η γενναιόδωρη μεταπολεμική πορεία στα ανθρώπινα δικαιώματα έχει φτάσει στο όριό της; Είδαμε πρόσφατη επίσημη επιστολή χωρών…

Εννέα χωρών, μάλιστα!

Που απευθύνεται στο Δικαστήριο του Στρασβούργου και λέει ουσιαστικά «συμμαζέψτε τη νομολογία σας, γιατί θα σας συμμαζέψουμε εμείς». Ευρωπαϊκό όριο, εδώ, όχι ελληνικό ή τουρκικό…

Η αλήθεια είναι ότι το Δικαστήριο έχει προχωρήσει τη νομολογία του τρομερά. Είτε διευρύνοντας τα υπάρχοντα, τα προβλεπόμενα στην ΕΣΔΑ δικαιώματα, είτε δημιουργώντας και καινούργια δικαιώματα μέσα από τα υπάρχοντα. Κλασικό παράδειγμα: η προστασία του περιβάλλοντος. Δεν υπάρχει στην ΕΣΔΑ μνεία του περιβάλλοντος.

Αλλά στην ελβετική υπόθεση Klima Seniorinnen δημιουργήθηκε πλαίσιο προστασίας.

Με διάφορες ερμηνείες του άρθρου 8 της ΕΣΔΑ που επικαλέστηκαν, δημιουργήθηκε και αυτό το δικαίωμα, αυτή η αξίωση προστασίας του κλίματος. Είναι ίσως υπερβολική η επέκταση της νομολογίας, αλλ’ όχι και τραγική/εξωφρενική. Όμως όντως ορισμένα κράτη αντιδρούν σ’ αυτό. και προσπαθούν να επιβάλουν την άποψή τους. Και είναι εύκολο να επιβάλουν την άποψή τους: με την τροποποίηση της Ευρωπαϊκής Σύμβασης. Αν κάτι τέτοιο συμβεί, το Δικαστήριο του Στρασβούργου θα έχει χάσει το παιχνίδι. Ούτε κι αυτό είναι τόσο εύκολο, όμως.

Πολιτικά, εννοείτε. Και το γεγονός ότι έρχεται πλέον η ΕΣΔΑ και διαπλέκεται με τους κανόνες του Κοινοτικού/Ενωσιακού Δικαίου, ενισχύει τη θέση της ΕΣΔΑ;

Ασφαλέστατα. Τι γίνεται, εδώ; Η ΕΕ έχει τον δικό της Χάρτη Θεμελιωδών Δικαιωμάτων. Αυτός όμως τι λέει; Ότι οπουδήποτε η προστασία που παρέχει ο Χάρτης επικαλύπτεται με την ΕΣΔΑ, ακολουθούμε τη νομολογία του ΕΔΔΑ. Υπάρχει δε και το ενδεχόμενο –πλησιάζει προς το τέλος αυτή η προσπάθεια– να δούμε να εντάσσεται και η ίδια η ΕΕ στην ΕΣΔΑ. Αυτό σημαίνει ότι από εκεί και πέρα ο υπέρτατος ρυθμιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν θα είναι το Δικαστήριο του Λουξεμβούργου (εκείνο της ΕΕ), αλλά το Δικαστήριο του Στρασβούργου (το ΕΔΔΑ).

Μήπως όμως αυτό καταλήξει να λειτουργεί ως μαξιμαλισμός;

Δεν ξέρω αν είναι μαξιμαλισμός. Όμως έτσι αποφασίστηκε με τη Συνθήκη της Λισαβόνας: όπου τέθηκε η αρχή ότι η νομολογία του ΕΔΔΑ, βάσει της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, υπερέχει από οποιαδήποτε άλλη ρύθμιση προβλεπόμενη στα πλαίσια της ΕΕ.

Βέβαια… ζούμε πλέον στον πλανήτη Τραμπ. Χρήσιμο το δίκαιο, πλην η ισχύς χρησιμότερη! Ιστορικο-φιλοσοφικό το ερώτημα, πλην θα μπορούσε να επαληθευθεί κάτι τέτοιο και στα ευρωπαϊκά πλαίσια;

Με βάση το γεγονός ότι αναπτύσσεται μια δεξιόστροφη τάση στην Ευρώπη, δεν θα το απέκλεια. Αλλά το βλέπω αρκετά δύσκολο: η Ευρώπη έχει άλλες αρχές και αξίες απ’ ό,τι οι Αμερικανοί. Ακόμη και τα σαφώς δεξιά κόμματα της Ευρώπης είναι πολύ πιο συμβιβαστικά από τον Τραμπ ή την κυβέρνησή του.

Να το θεωρήσουμε αυτό κάτι σαν αισιόδοξη κατάληξη της συζήτησης;

Μάλλον!

Νοείται πρόοδος στα Ελληνο-Τουρκικά χωρίς επίλυση του Κυπριακού;

Να εισφέρω κι ένα άλλο ερώτημα, ίσως θεωρητικό σήμερα. Ελληνο-Τουρκικά: νοείται επίλυσή τους χωρίς το Κυπριακό; Είναι η λύση του Κυπριακού απαραίτητη προϋπόθεση για να προχωρήσουν τα Ελληνο-Τουρκικά;

Δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο είναι απαραίτητο. Δεδομένου ότι οι Κύπριοι αδελφοί μας κωλυσιεργούν λιγάκι, ιδιαίτερα τα πρόσφατα χρόνια – χαρακτηριστικό το Κραν Μοντανά ή η απόρριψη του Σχεδίου Ανάν .

Βέβαια στο Κραν Μοντανά ήταν και ο Νίκος Κοτζιάς…

Ασφαλώς, αλλά το ασπάστηκε και ο Αναστασιάδης, αυτό. Σημαντικός ο ρόλος Κοτζιά, γιατί πριν το Κραν Μοντανά, όταν ο Αναστασιάδης είχε ακούσει την άποψη περί εγγυήσεων και άμεσης αποχώρησης των τουρκικών στρατευμάτων, είπε «εγώ δεν θυσιάζω το Κυπριακό για τα δυο αυτά θέματα». Δεν θυσιάζω, δηλαδή, τη γενική λύση του Κυπριακού. Μετά όμως, την ασπάστηκε την αντίθετη θέση για άλλους λόγους, δικούς του: οι οποίοι οδήγησαν στην καταβαράθρωση της διαδικασίας του Κραν Μοντανά. Όμως επί του κυρίως ερωτήματός σας: Νομίζω ότι οι Ελληνο-Κύπριοι, ως κοινωνία, δεν θέλουν τη λύση του Κυπριακού. Τα έχουν βρει μεταξύ τους και λένε πού να μπλεκόμαστε τώρα με έναν άλλο λαό με τόσες ιδεολογικές διαφορές. Αλλά δεν αναλαμβάνουν και την ευθύνη να το δηλώσουν καθαρά. Πράγμα που μπορεί μακροπρόθεσμα να οδηγεί σε μια χωριστή κρατική υπόσταση που θα επηρεάζεται σαφώς από την Τουρκία.

Και η ελληνική κοινωνία, θέλει τη λύση των Ελληνο-Τουρκικών;

Δεν το νομίζω. Με τους όρους που τελικά θα λυθεί –αν λυθεί– το θέμα. Διότι αν μπορούσε να λυθεί με αυτά που ευελπιστούμε ότι θα λυθεί, φυσικά γιατί όχι; Να πάρουμε τα 2/3 της Ανατολικής Μεσογείου, να πάρουμε όλο το Αιγαίο…Σημειώστε ότι στον χάρτη του Θαλάσσιου Σχεδιασμού που υποβάλλαμε στην ΕΕ, τα ανώτατα όρια της δικής μας αιγιαλίτιδας ζώνης έφταναν στο σημείο της μέσης γραμμής ανάμεσα στα ελληνικά νησιά και στην τουρκική ακτή. Δεν αφήναμε δηλαδή κανένα περιθώριο στην Τουρκία να έχει όχι υφαλοκρηπίδα, αλλ’ ούτε και αιγιαλίτιδα ζώνη.

Μα, δεν είναι αυτό σοβαρό πολιτικό θέμα;

Σοβαρό είναι, αλλά ουδείς το θέτει έτσι.

Και η ΕΕ τον φιλοξενεί τον χάρτη αυτό;

Δεν είμαι βέβαιος αν τον έχουμε υποβάλει ακόμη. Αλλ’ άμα τον υποβάλουμε θα τον δεχθεί: τι να κάνει; Ενδεικτικός χάρτης είναι εξάλλου. Δείχνει τις δικές μας τις διεκδικήσεις. Οι οποίες θα μπορούν να μεταβληθούν στο μέλλον. Άλλωστε ο κ. Γεραπετρίτης είπε «εμείς είμαστε ανοιχτοί στον διάλογο στα θέματα αυτά», που υποδηλώνει ότι συνειδητοποιούμε πως είναι υπερβολικές οι αξιώσεις μας. Και για τη Μεσόγειο. Και για το Αιγαίο.

Άμα όμως η ελληνική κοινωνία δεν έχει παρόμοια βούληση επίλυσης, γιατί αυτή η συζήτηση έρχεται, φεύγει και επανέρχεται;

Πάντως, όσο περνάει ο καιρός είναι εις βάρος μας.

Δημιουργούμε δηλαδή ένα αφήγημα για να το δικαιολογήσουμε στον εαυτό μας…

Ακριβώς. Δείτε πώς ήταν τα πράγματα το 1974 και πώς είναι σήμερα. Προσέξτε τις διαφορές από πλευράς ποιοτικής: οι σημερινές διεκδικήσεις είναι ποιοτικά διαφορετικές πλέον. «Κάθε πέρσι και καλύτερα», περίπτωση των χαμένων ευκαιριών που λέγαμε.

Ένα μελλοντοστραφές ερώτημα: υπάρχει μια κινητικότητα στην περιοχή, ιδίως γύρω από τα θέματα της ενέργειας. Αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει ως καταλύτης για συγκλίσεις; Ή θα είναι μια εστία δημιουργίας νέων διαφωνιών;

Αυτή τη στιγμή, το βασικό θέμα είναι η Chevron, νοτίως της Κρήτης . Πιστεύω ότι ουδέποτε θα προχωρούσε μόνη της σε τέτοιου είδους εγχείρημα χωρίς την άποψη της Αμερικανικής Διοίκησης. Ως εκ τούτου, ό,τι θα γίνει στο μέλλον –στην περίπτωση της Chevron και μόνο– θα έχει προσδιοριστεί από την πολιτική των ΗΠΑ. Οι οποίες, φυσικά, δεν θα επιτρέψουν σε τουρκικά μαχητικά ή πολεμικά πλοία να λειτουργήσουν αποτρεπτικά.

Οπότε όλα αυτά θα μετατραπούν σε business;

Ναι. Συναλλακτικά δεν τα λέμε;

Και πάλι όμως; Με δεδομένες τις απόψεις μας, μπορούμε να δεχθούμε τις μειωμένες επήρειες που θα παρακολουθήσουν το business στην εφαρμογή;

Όχι. Εμείς δεν δεχόμαστε μειωμένη επήρεια ούτε ως συζήτηση. Παρά το γεγονός ότι την εφαρμόσαμε τη μειωμένη επήρεια όπου κάναμε οριοθέτηση. Και με Ιταλία και με Λιβύη.