Πρόκειται αναμφίβολα για μια ξεχωριστά περίπτωση στοχαστή αν όχι «ανθρωπολόγου των καιρών μας», για να χρησιμοποιήσουμε μια φράση που επανήλθε αρκετές φορές στη συζήτησή μας. Γεννημένος στο Hertfordshire της Αγγλίας, o Simon Critchley σπούδασε φιλοσοφία στo Πανεπιστήμιo του Έσσεξ – υπήρξε μαθητής ενός εκ των θεμελιωτών του μετα-μαρξισμού, του Ernesto Laclau- πριν μεταναστεύσει στη Νέα Υόρκη και το εμβληματικό New School for Social Research, στο οποίο κατέχει τη έδρα Hans Jonas. Στη διάρκεια της πολυετούς πορείας του, ωστόσο, ασχολήθηκε με θέματα που μοιάζουν παράταιρα εκ πρώτης όψεως για πεδία φιλοσοφικής διερώτησης: Το χιούμορ, το ποδόσφαιρο, τον David Bowie ή τους νεκρούς φιλόσοφους… 

Κι όμως, όπως ελπίζουμε ότι διαπιστώσει ο αναγνώστης διαβάζοντας το κείμενο που ακολουθεί, o Βρετανός φιλόσοφος, αναμφίβολα ένας από τους πιο ανατρεπτικούς θεωρητικούς της εποχής μας, διαθέτει μια μοναδική ικανότητα να αναδεικνύει λιγότερο εμφανείς πτυχές ζητημάτων που έχουμε συνηθίσει να κοιτάζουμε μονολιθικά. Η συζήτηση μας επεκτάθηκε σε μια σειρά από ζητήματα, από τη σημασία της ιστορίας και της φιλοσοφίας μέχρι την εκλογή Τραμπ, την «αυτοκρατορική» Κίνα, τη βία και τα κοινωνικά δίκτυα, μέχρι τους διαξιφισμούς για την κουλτούρα woke και τα παραισθησιογόνα μανιτάρια. Όλα αυτά, βεβαίως, με μια μελλοντοστραφή ματιά και, φυσικά, με έντονα χιουμοριστική – καθόλου όμως μη σοβαρή– διάθεση. 

Φιλοσοφία και χάος της ιστορίας 

Πώς βλέπει σήμερα ένας φιλόσοφος όσα συμβαίνουν στον κόσμο μας; Πώς τα ερμηνεύει; Πόλεμοι-γεωπολιτικές εντάσεις, άνοδος της τεχνητής νοημοσύνης, κλιματική αλλαγή, ανισότητες… Θα λέγατε ότι υπάρχει ένα νήμα που τα διατρέχει όλα αυτά; Κάτι που να μας βοηθάει –φιλοσοφικά μιλώντας– να κατανοήσουμε όσα συμβαίνουν γύρω μας;

Όχι, δεν νομίζω ότι ο φιλόσοφος είναι σε καλύτερη θέση απ’ ό,τι οι άλλοι άνθρωποι σ’ αυτό το επίπεδο. Εκείνο που θεωρώ ότι προέχει είναι να μην πανικοβαλλόμαστε, να μην αφήνουμε να μας πάρουν από κάτω όλα αυτά που εκτυλίσσονται. Αν θέλετε μια φιλοσοφική προσέγγιση, θα έλεγα ότι προέχει να αφήσουμε τα πνεύματα να ηρεμήσουν: αυτό δεν είναι κάτι εύκολο, αλλά είναι φιλοσοφικά καίριο να πάρει κανείς αποστάσεις από τα πράγματα, να μη διαταράσσεται από τα άμεσα γεγονότα που διαδραματίζονται γύρω του.

Γίνεται αυτό;

Ξέρετε, η Ιστορία είναι ένα χάος – και πάντα έτσι ήταν! Για κάποιο λόγο, οι άνθρωποι το βρίσκουμε αυτό δύσκολο να το κατανοήσουμε. Ζούμε σήμερα σε κατεξοχήν χαοτική περίοδο – αναφέρατε ήδη την κλιματική αλλαγή ή την ΑΙ. Όμως στη δημόσια συζήτηση υπάρχει συχνά μια υπερβολή και οι άνθρωποι καταλήγουμε να επηρεαζόμαστε από τα γεγονότα, αλλά να αποτυγχάνουμε να τα δούμε όπως πραγματικά έχουν: ως εκ τούτου, αντιδρούμε υπερβολικά. Εδώ, λοιπόν, η φιλοσοφία μπορεί να συνεισφέρει στο να δει κανείς πιο ήρεμα τα πράγματα, να συστήσει μια αναστοχαστική προσέγγιση με ευρύτερη ιστορική θέαση.

Και τι έχει να μας πει μια τέτοια, ευρύτερη ιστορική θέαση, για το σήμερα;

Να μας εξηγήσει –για παράδειγμα– ότι ζούμε σε μια φάση δημοκρατικής παρακμής. Αυτό τουλάχιστον είναι βέβαιο. Η αντίληψη ότι υπάρχει κάτι το μόνιμο στη δημοκρατία είναι προφανώς λανθασμένη. Η δημοκρατία είναι έννοια εύθραυστη, οπότε είναι χρήσιμο να βρει κανείς ιστορικούς παραλληλισμούς με την εποχή του σήμερα. Μιας και μιλάμε με ελληνικό φόντο, θυμηθείτε το πώς η δημοκρατία περιέπεσε σε παρακμή στην Αθήνα από τις αρχές του Πελοποννησιακού Πολέμου και την κακοδιαχείρισή του από τους Αθηναίους, πράγμα που τελικά οδήγησε στην κατίσχυση των Σπαρτιατών, σε καταστάσεις ολιγαρχίας και ψευδο-δημοκρατίας στην Αθήνα. Και, ύστερα, στην έλευση των Μακεδόνων και την εγκαθίδρυση ενός είδους στρατιωτικής δικτατορίας.

Και τι διδάσκει αυτό;

Υπάρχουν δύο λογής αντιδράσεις για την παρακμή της δημοκρατίας την εποχή εκείνη. Η μία θα ήταν η πλατωνική διακυβέρνηση από μια ομάδα ειδικών –φιλοσόφων– που θα λάμβαναν  αποφάσεις και θα οργάνωναν την κοινωνία, με ταξικές διαφοροποιήσεις μεταξύ φυλάκων, εργατών και στρατιωτικών − αρκετά αποκρουστικό, νομίζω κι εσείς θα συμφωνήσετε. Η άλλη είναι η θουκυδίδεια. Η Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου του Θουκυδίδη είναι μια αλληγορία της κατάρρευσης της δημοκρατίας. Αυτή την προσέγγιση προτιμώ, γιατί έχει ένα είδος ρεαλισμού μέσα της.

Και πώς προβάλλεται αυτό στο μέλλον;

Ξέρετε, το μέλλον είναι κάτι που –για μένα– λειτουργεί ιδεολογικά. Η ίδια η ιδέα του μέλλοντος έχει μέσα της ένα ιδεολογικό στοιχείο. Όσοι ισχυρίζονται ότι γνωρίζουν τι θα γίνει σε πέντε ή σε δέκα χρόνια, όσοι π.χ. λένε ότι σε δεκαπέντε χρόνια θα έχουμε καζίνα στη Σελήνη ή ότι θα αντλούμε ενέργεια από τον Άρη, όλοι οι μελλοντολόγοι αυτού του τύπου είναι ιδεολόγοι. Δεν ξέρουν γιατί μιλούν. Άλλωστε, αν δείτε μερικές από τις προβλέψεις που έχουν κάνει, όπως π.χ. για αυτοκίνητα χωρίς οδηγό, θα δείτε ότι δεν βγήκαν αληθινές. Γι’ αυτό λέω: το μόνο που έχουμε είναι το παρελθόν, και χρειάζεται να μελετούμε το παρελθόν, από το παρελθόν να αντλούμε διδάγματα και μ’ αυτό να κάνουμε παραλληλισμούς. Μη με παρεξηγείτε: δεν κάνω φιλοσοφία εδώ, η φιλοσοφία αφ’ εαυτής δεν έχει κάτι να προσφέρει. Περισσότερο θα έλεγα ότι επιχειρώ μια ιστορική προσέγγιση από μια φιλοσοφική σκοπιά: αυτό μπορεί να σας βοηθήσει κάπως.

Η πραγματικότητα της βίας και οι εκδοχές νιχιλισμού

Η βία είναι ένα από τα στοιχεία εκείνα που μας έρχονται επίσης από τους προηγούμενους αιώνες. Σήμερα η βία βρίσκεται παντού γύρω μας: πιστεύετε ότι εξελίσσεται σε καθοριστικό παράγοντα των σημερινών μας κοινωνιών;

Κατά κάποιον τρόπο ναι, κατά άλλον όχι. Ασφαλώς ο κόσμος είναι ένα βίαιο και επικίνδυνο μέρος. Οτιδήποτε μπορεί να συμβεί, οποτεδήποτε! Και μάλιστα η πλευρά του πλανήτη όπου βρίσκεται η Ελλάδα ανέκαθεν ήταν σε επισφαλή κατάσταση: τι θα ισχύει για παράδειγμα σε τρία χρόνια ή σε πέντε χρόνια στην Τουρκία;

Ο ήχος των τυμπάνων της βίας ακούγεται αδιάκοπα, παντού. Αυτό, όμως, ίσχυε πάντα. Περισσότερο θα με ανησυχούσε σήμερα η τεχνολογικοποίηση της βίας: είμαστε πλέον εξαρτημένοι από εικόνες και από αναπαραστάσεις της βίας. Κοιτάμε τα κινητά μας τηλέφωνα, παρακολουθούμε τις ειδήσεις στην τηλεόραση, και αναπόδραστα βλέπουμε βία παντού. Όμως είναι η βία –πώς να το πω– απομακρυσμένη από εκεί όπου ζω, από εκεί όπου ζείτε εσείς. Στην καθημερινότητά τους οι άνθρωποι λειτουργούν μια χαρά αναμεταξύ τους, και σ’ αυτό το επίπεδο η βία είναι μάλλον σπάνια.

Νιώθουμε όμως αναστάτωση από την πίεση που μας ασκείται από τις εικόνες βίας, και ασφαλώς τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν καταλήξει να λειτουργούν σαν μηχανές βίας. Αυτό είναι ανησυχητικό, και θα χρειαστεί να διαμορφώσουμε μηχανισμούς προστασίας. Γιατί δεν είναι τόσο η βία καθεαυτή, όσο ο εθισμός μας στις αναπαραστάσεις βίας. Συν, η χρονική πύκνωση: και αύριο τι; Ζούμε διαρκώς σε μια κατάσταση αναστάτωσης μεν, αμνησίας δε: πυροδοτούμαστε από κάτι, αναστατωνόμαστε, κι αμέσως μετά το προσπερνάμε και το ξεχνάμε.

Επιστρέφω στη φιλοσοφία: η φιλοσοφία εκείνο που μπορεί να διδάξει στους ανθρώπους είναι να σταματούν για λίγο, να κάνουν ένα βήμα πίσω, να ξανακοιτάζουν πίσω από τα πράγματα αντί να αντιδρούν συνεχώς στο τελευταίο ερέθισμα.

Αυτό το είδος εθισμού στις αναπαραστάσεις, όπως το περιγράφετε, θεωρείτε ότι συνδέεται με τις στάσεις της πολιτικής που βλέπουμε σήμερα; Από μια παθητικότητα και απόσυρση;

Θεωρώ ότι παρατηρείται ένας παθητικός νιχιλισμός/ένας μηδενισμός, που μας έρχεται από τον Νίτσε, σε έναν κόσμο όπου «ο Θεός έχει πεθάνει» και η υπέρτατη πηγή νοήματος και αξιών έχει καταστεί αναξιόπιστη. Εκεί, η αίσθηση απουσίας νοήματος μπορεί να φέρει νιχιλιστικές αντιδράσεις σαν αυτές που καταστρέφουν τον πολιτισμό. Είχαμε παραδείγματα αυτού του είδους: η Αλ Κάιντα υπήρξε μια μισαλλόδοξη περίπτωση νιχιλιστικής ομάδας. Δεν υπήρχε κάποιο κοινωνικό πρόταγμα στην Αλ Κάιντα, μόνο μια επιθυμία καταστροφής των ΗΠΑ, ως ιμπεριαλιστικής δύναμης. Αυτό άλλωστε επιδίωξαν με την 9η Νοεμβρίου. Αυτού του είδους ο ενεργητικός νιχιλισμός είναι πολύ δελεαστικός για κάποιους: «Να τα σπάσουμε όλα».

Η άλλη εναλλακτική είναι να αποσυρθεί κανείς, να κλειστεί στον εαυτό του –σ’ έναν ασφαλή θύλακα– και να μην ανοίγεται σε ερεθίσματα. Λύση υψηλού κόστους, κι αυτή. Λύση παθητικού νιχιλισμού.

Θα μπορούσατε να ισχυριστείτε ότι μια τέτοια στάση πάει να κυριαρχήσει σήμερα;

Ναι, βλέπω ότι αυξάνεται η τάση παθητικού νιχιλισμού. Δείτε πόσο δημοφιλής είναι η γιόγκα! Αλλά και η κάποια αναγέννηση της ψυχεδέλειας έχει επίσης στοιχεία παθητικού νιχιλισμού: βιβλία μυστικισμού, ατελείωτα podcasts με συναφή θεματολογία.. Με ρώτησαν κάποια στιγμή για την ψυχεδέλεια, δεν είχα και πολλά να πω, αλλά σ’ έναν κόσμο που έχει χάσει το νόημά του το MDMA ή τα παραισθησιογόνα μανιτάρια κινδυνεύουν να φανούν ελκυστικά ως τρόποι διαφυγής από την πραγματικότητα.

Κατά την άποψή μου, χρειάζεται να παρακολουθούμε και να είμαστε ενεργοί και αφυπνισμένοι ως προς την πραγματικότητα, όχι όμως με μια αντιδραστική προσέγγιση.

Η κατανόηση των πραγμάτων, η διχαστικότητα – και το φαινόμενο Τραμπ

Δηλαδή;

Νομίζω ότι αντιδρούμε έντονα, πολλές φορές υπερβολικά. Και αρνούμαστε να λειτουργήσουμε με κατανόηση των πραγμάτων. Για μένα έχει μεγάλη σημασία να προχωρήσουμε πέρα από τις ατέλειωτες συζητήσεις κριτικής ανάλυσης – και να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε τι συμβαίνει γύρω μας.

Στη Νέα Υόρκη, στις ΗΠΑ, είδαμε το φαινόμενο Τραμπ να αναδύεται. Πολλοί ένιωσαν ηττημένοι και αποθαρρυμένοι. Το θέμα όμως είναι να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τι όντως συνέβη, όχι να αντιμετωπίσουμε αυτούς τους ανθρώπους με περιφρόνηση ή με εχθρότητα.

Αλλά με τι τρόπο;

Να προσεγγίσουμε το φαινόμενο [Τραμπ] με περιέργεια, με τη διάθεση να κατανοήσουμε περί τίνος πρόκειται, τι το έκανε να συμβεί. Κατανόηση, με διάθεση ενσυναίσθησης: αυτή θα ήταν η συμβουλή μου. Αυτός νομίζω θα ήταν εξαιρετικός τρόπος για να εγκαινιάσουμε το 2025… 

Αν το βασικό φαινόμενο της πολιτικής ανά την υφήλιο είναι η διχαστικότητα και το μίσος −αυτό που βλέπουμε σήμερα στη Γαλλία, αυτό που ίσως συμβεί αύριο στη Γερμανία−, τότε κινδυνεύουμε να τυφλωθούμε και να το αφήσουμε να ανατροφοδοτείται με το μίσος. Κι αυτό κατέληξε –ατυχώς!– να είναι η πολιτική ζωή.

Και αυτή η κατανόηση, η ενσυναίσθηση στην οποία αναφέρεστε, από πού θα προκύψει;

Θα χρειαστεί να λειτουργήσουμε κάπως σαν ανθρωπολόγοι της ίδιας μας της κουλτούρας, να αναζητήσουμε τα αίτια, τα κίνητρα των άλλων ανθρώπων που ζούνε δίπλα μας. Κάτι τέτοιο θα ήταν εξαιρετικά σημαντικό, ξέρετε…

Αλήθεια, σ’ αυτή την αναζήτηση της κατανόησης, θα μπορούσε να μας βοηθήσει κάτι σαν το χιούμορ; Σαν εργαλείο αυτού που αναφέρατε – του ανθρωπολόγου της εποχής μας;

Ασφαλώς. Οι καλοί κωμικοί λειτουργούν καλά ως ανθρωπολόγοι. Φανταστείτε μια σκηνή όπου ο κωμικός έχει γύρω του γιγάντια εισαγωγικά – οπότε ό,τι λέει λειτουργεί «εντός εισαγωγικών»! Οτιδήποτε θα πει, έχει μέσα του μια ελευθερία: εκείνο που χρειαζόμαστε από την κωμωδία είναι μια γνήσια αίσθηση ελευθερίας. Συνήθως αισθανόμαστε περιορισμένοι απ’ ό,τι «λέγεται» και ό,τι «δεν λέγεται». Πείτε το πολιτική ορθότητα. Όμως η κωμωδία μάς προσφέρει ένα είδος μηχανισμού εκτόνωσης.

Και θεωρείτε ότι ο δημόσιος λόγος –και μάλιστα ο πολιτικός λόγος– δεν δείχνει αυτή τη διάθεση αυτοκριτικής που ελευθερώνει την ειλικρίνεια; Ότι οι πολιτικοί παραπαίρνουν στα σοβαρά τον εαυτό τους…

Ασφαλώς. Ξέρετε, αυτό που οι προοδευτικοί δεν κατόρθωσαν να καταλάβουν με τον Ντόναλντ Τραμπ ήταν ότι ο Τραμπ φέρνει γέλιο. Λέει τα διάφορα δικά του, αλλ’ ο κόσμος δεν τα παίρνει στα σοβαρά. Πληθωρισμός, ναι, είναι πρόβλημα: τα πάντα κοστίζουν περισσότερο. Μετανάστευση, ναι, έχουμε ζήτημα εδώ. Κυρίως, όμως, εκείνο που προσλαμβάνει ο κόσμος είναι οι υπερβολικές διατυπώσεις του. O Τραμπ λειτουργεί κάπως σαν κωμικός σε stand-up. Λειτουργεί διασκεδαστικά, έχει την ευχέρεια να λέει πράγματα που κάνουν τους υπόλοιπους πολιτικούς να φαίνονται πιεστικοί, σοβαροφανείς, εντέλει βαρετοί. Εκείνο που συμπαθούν οι άνθρωποι στον Τραμπ είναι ότι μπορούν να βλέπουν από μέσα του: ξέρουν ότι είναι ψεύτης, ξέρουν ότι είναι εγκληματίας – δεν είναι παραπλανημένοι με τον Τραμπ οι άνθρωποι, ξέρουν πολύ καλά ποιος είναι, αλλ’ αυτό τους αρέσει. Ενώ δεν συμπαθούν όλους εκείνους που τους λένε να μην τους αρέσει Τραμπ! Με τον τρόπο αυτό είναι σαν να απορρίπτουν τη «δηθενιά» που αισθάνονται ότι εκπέμπουν όλοι οι προοδευτικοί της Ανατολικής και της Δυτικής Όχθης [των ΗΠΑ] με τους φουσκωμένους τραπεζικούς λογαριασμούς και τις φιλανθρωπίες τους.

Συμπέρασμα απ’ αυτή την κατάσταση;

Yπό μία περίεργη έννοια, ο Τραμπ είναι ο κωμικός της εποχής μας…

Η woke κουλτούρα και πώς κατέληξε να απωθεί

Όμως η πολιτική δεν είναι, υποτίθεται, σοβαρή υπόθεση; Αφού ορίζει τη ζωή των ανθρώπων κ.τ.λ.;

Δεν θα διαφωνήσω. Αλλά, ξέρετε, μπορεί κανείς να είναι και τα δυο. Ο Τσώρτσιλ, θα σας θυμίσω, ήταν πολύ πολύ σοβαρός, αλλά και πολύ αστείος. Αλλά και ο Μπόρις Τζόνσον –πέραν του ότι γνώριζε πολύ καλά αρχαία ελληνικά– την είχε αυτή την ικανότητα. Να το πω κι αλλιώς: οι άνθρωποι δεν θέλουν να τους κάνεις κήρυγμα, δεν θέλουν υποδείξεις, και σίγουρα δεν θέλουν να τους πατρονάρουν.

Μήπως κάπου εκεί μπορεί να βρει κανείς και τα όρια της διαμάχης μεταξύ woke και anti-woke στις ημέρες μας; Μήπως η υπεράσπιση woke θέσεων έχει γίνει υπερβολικά σοβαρή;

Α ναι! Από εκεί προέρχεται το πρόβλημα. Όπως λέει o φίλος μου ο Κορνέλ Ουέστ –ο σημαντικότερος Αφροαμερικανός φιλόσοφος στη Δύση– όλη αυτή η υπόθεση του woke/της αφύπνισης παραβλέπει ότι… κάποια στιγμή χρειάζεται κανείς και να πάει να κοιμηθεί. Αν είσαι μονίμως αφυπνισμένος, κάτι δεν πάει καλά! Πρέπει κάθε τόσο να χαλαρώσεις, να κάθεσαι ήσυχα, να πίνεις ένα ποτήρι κονιάκ μετά από ένα καλό δείπνο. Στην ηθική συζήτηση γύρω από την woke κουλτούρα υπάρχει μια διάσταση άκαμπτη, η οποία καταλήγει να απωθεί τους ανθρώπους.

Πώς αυτό;

Καταλήγει να κάνει τις θέσεις που έρχονται αυθόρμητα στον νου των ανθρώπων να φαίνονται ότι έχουν μικρότερη νομιμοποίηση. Κάνει δηλαδή τους ανθρώπους να αισθάνονται ότι δεν δικαιούνται να έχουν τις απόψεις που έχουν. Εκεί κάπου ταιριάζει και η θατσερική ρήση ότι «Η κοινωνία δεν υπάρχει στην πραγματικότητα».

Βέβαια, κανείς δεν θα μπορούσε να προσάψει κωμική διάθεση στη Μάργκαρετ Θάτσερ!

Ασφαλώς, τίποτε λιγότερο κωμικό από τη Θάτσερ, αν και είχε αυτοσυνείδηση. Ομολογώ ότι αντιπαθώ απόλυτα τη Θάτσερ. Όμως εδώ έρχεται στη μέση το άλλο ερώτημα: θα μπορούσαμε να ζούμε χωρίς ηθική; Και η απάντηση είναι: «Όχι». Ως προς αυτό έχω μιαν αρκετά αναχρονιστική προσέγγιση: οι άνθρωποι διαθέτουν ηθικά αντανακλαστικά, έχουν ριζωμένους τρόπους ζωής. Έχουν πράγματα για τα οποία αισθάνονται σεβασμό. Αρέσκονται σε κόσμιες συμπεριφορές. Να σας πω κάτι; Μου αρέσει να περνάω καιρό στην Ελλάδα. Η Αθήνα δεν είναι βέβαια εύκολος τόπος, κάποιοι άνθρωποι μπορεί να είναι μισαλλόδοξοι, να συμπεριφέρονται δυσάρεστα ο ένας στον άλλο. Την ίδια στιγμή, όμως, έχω νιώσει σ’ εσάς μεγάλη καλοσύνη.

Ταυτόχρονα;

Ναι, ναι ταυτόχρονα! Θα σου προσφέρουν ένα ποτήρι τσίπουρο, δίπλα ένα μεζέ ή και ένα γλυκάκι. Οι άνθρωποι διατηρούν μια αίσθηση κοινωνικής κοσμιότητας. Την ίδια στιγμή, όμως, οι ίδιοι άνθρωποι αισθάνονται ότι οι woke στάσεις αποτελούν προσπάθεια επιβολής. Τα κηρύγματα απωθούν, προκαλούν δυσαρέσκεια. Ιδίως άμα προέρχονται από ανθρώπους που δεν κατανοούν τον δικό τους τρόπο ζωής…

Δύση και Ανατολή, με Κίνα στο βάθος

Αλήθεια, εσείς, ως φιλόσοφος που είναι ενσωματωμένος στη δυτική παράδοση, πού πιστεύετε ότι βρίσκεται η υπόθεση της θεωρούμενης υποχώρησης της κυριαρχίας της Δύσης και της ανόδου της Ανατολής; Πιο ωμά: τι σας λέει η Κίνα;

Λίγο προτού ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας, διέτρεχα το βιβλίο του Σπέγκλερ Η παρακμή της Δύσης. Έτος έκδοσης 1918, εντάξει; Αμέσως μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, με τις Μεγάλες Δυνάμεις της Ευρώπης ξέπνοες. Η παρακμή, λοιπόν, διαρκεί εδώ και ….106 χρόνια, σύμφωνα με τον Σπένγκλερ! Ασφαλώς η ισορροπία δυνάμεων έχει μεταβληθεί: η μεταγενέστερη αμερικανική ηγεμονία έχει πλέον αδυνατίσει, οι ΗΠΑ γίνονται πάλι πιο εσωστρεφείς, με εθνικισμό και με οικονομικό λαϊκισμό, με συζήτηση περί δασμών. Η εποχή της παγκοσμιοποίησης βρίσκεται πίσω μας. Η υπόθεση της Ταϊβάν –γιατί εκεί πηγαίνει τώρα η συζήτηση– δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί. Αν η Κίνα κινηθεί κατά της Ταϊβάν, θα προστρέξουν οι ΗΠΑ; Ειλικρινά δεν γνωρίζω!

Και η υπόλοιπη Ανατολή;

Ήμουν τον Οκτώβριο στην Πόλη, με φίλους του Ιδρύματος Ωνάση, κυρίως Έλληνες. Πήγαμε στην Αγια-Σοφιά –είχα ήδη πάει μια φορά– και τώρα βρήκα την εμπειρία αρκετά μελαγχολική. Τη μετατροπή σε τζαμί, εννοώ, αντί για το μνημείο που είχα δει την προηγούμενη φορά. Ακόμα πιο θλιμμένοι οι Έλληνες της παρέας. Δεν μπορούσες να δεις τίποτε ουσιαστικά από το μνημείο, ήταν σαν γκαλερί τέχνης – συν μια υπορρέουσα αίσθηση εχθρότητας. 

Θα δούμε τώρα τι θα γίνει και με την ομάδα χωρών BRICS – αλλ’ όπως η ΕΕ έχει περιέλθει σε κακή κατάσταση, με τη Γερμανία να αντέχει, αλλά κι αυτή να περνάει ήδη σε κρίση, με τη Γαλλία να βρίσκεται σε πλήρη κρίση, με αυταρχικά καθεστώτα σε Ουγγαρία, Ιταλία και αλλού, και με τη Βρετανία να έχει αποχωρήσει, η ιδέα της Ευρώπης ως προπύργιο απέναντι στον άλλο κόσμο είναι μάλλον αστεία.

Οπότε η Κίνα είναι το μεγάλο ερωτηματικό! Έχω πολλούς φοιτητές από την Κίνα την τελευταία δεκαετία: η ευχέρειά τους στα αγγλικά τούς έχει μεταμορφώσει πλήρως. Έχουν δε αναπτυχθεί πολύ εκπαιδευτικά. Η Κίνα θα καταλήξει όχι απλώς οικονομική, αλλά και διανοητική δύναμη. Σίγουρα δε στους τομείς της τεχνολογίας, της καινοτομίας και τα σχετικά. Όμως δεν τους λείπουν τα προβλήματα: μείζον δημογραφικό πρόβλημα, μεσοπρόθεσμα δεν θα έχουν αρκετό κόσμο να πορευτούν. Συν η σχέση της Κίνας με τις χώρες BRICS, αλλά και η παρουσία της στην υποσαχάρια Αφρική, ιδίως στην Ανατολική Αφρική, με τις επενδύσεις σε υποδομές που έχουν πραγματοποιήσει στην περιοχή αυτή.

Βέβαια η Κίνα στην Αφρική αποκτά εκτάσεις καλλιεργήσιμης γης, αλλά και πρόσβαση σε μέταλλα, σε σπάνιες γαίες…

Αυτό δεν απέχει και τόσο απ’ ό,τι έκαναν και οι Άγγλοι τα χρόνια της αποικιοκρατίας, ή οι Αμερικανοί μεταπολεμικά. Η Κίνα χτίζει –σιωπηλά– μια ιμπεριαλιστική δομή. Και το πράττει στο πληθυσμιακά πυκνότερο μέρος της υφηλίου: την υποσαχάρια Αφρική.

Πάντως, επειδή ο λόγος περί Κίνας, δίνω και μια άλλη διάσταση: προ ετών σε ένα φιλοσοφικού χαρακτήρα συνέδριο στην Κίνα, καθόμουν δίπλα σ’ ένα υψηλό στέλεχος του κόμματος και σκέφθηκα να τον ρωτήσω κάτι ζόρικο. Του ανέφερα λοιπόν την κατάσταση του Χονγκ Κονγκ. Μου είπε: «Το Χονγκ Κονγκ είχε χαθεί, και τώρα επέστρεψε». Τότε του λέω: «Τι ισχύει με την Ταϊβάν;». «Η Ταϊβάν έχει χαθεί, αλλά θα επιστρέψει», μου απαντά. Πολύ σοβαρά, χαμογελαστά. «Και πώς βλέπετε τον υπόλοιπο κόσμο;» συνεχίζω. «Ω, τον συμπαθούμε τον υπόλοιπο κόσμο! Δεν μας ανησυχεί ο υπόλοιπος κόσμος», μου απαντά.

Στην Κίνα υπάρχει μια σχεδόν διασκεδαστική σχέση με τον έξω κόσμο. Δεν αισθάνονται ανησυχία – καμία. Εκείνο που τους απασχολεί είναι η σταθερότητα της αυτοκρατορίας, του δράκου. Έχει σεισμό; Αυτό ανησυχεί. Τα εσωτερικά θέματα, αυτά είναι τα σημαντικά για εκείνους. Ο έξω κόσμος; Τους αφήνει ήρεμους και αποστασιοποιημένους. Το αντιδιαμετρικό απ’ ό,τι βλέπουμε στις ΗΠΑ κατά κάποιον τρόπο.

Η λειτουργία του ποδοσφαίρου σήμερα

Και το ποδόσφαιρο, για το οποίο έχετε γράψει ολόκληρο βιβλίο; Ποια η λειτουργία του στη σύγχρονη κοινωνία και τι μπορεί να μας διδάξει; 

Ω, στην Αγγλία έχουμε τον Κώστα Τσιμίκα, που κάνει πολύ καλή δουλειά. Ξέρετε, το ποδόσφαιρο μπορεί να μας διδάξει πολλά. Γενικά, για μένα, το παιχνίδι είναι κάτι πολύ σοβαρό. Πολλά απ’ όσα αποκαλύπτουν τα παιχνίδια είναι σημαντικά. Το να παίζεις είναι πολύ σοβαρή υπόθεση. Αλλά και η ελαφρότητα είναι σημαντική υπόθεση. Για το 2025 –μιας και εδώ βρισκόμαστε– θα ήταν πολύ καλό να υπήρχε πολύ περισσότερο παιχνίδι, πολύ περισσότερο μια διάθεση παιχνιδιού.

Το ποδόσφαιρο, καθώς το αναφέρατε ειδικά, μπορεί να μας κάνει να καταλάβουμε τον κόσμο. Βέβαια ο πυρήνας του ποδοσφαίρου –αυτό που κάνει το ποδόσφαιρο να είναι ποδόσφαιρο– είναι το χρήμα. Το κεφάλαιο.

Δηλαδή;

Στο ποδόσφαιρο βγάζεις χρήμα. Και χτίζεις μια ομάδα. Από την άλλη, όμως, έχεις τους οπαδούς – και αυτοί είναι που στηρίζουν την ομάδα. Και αυτοί οι φίλαθλοι έχουν τη δική τους ηθική, τις δικές τους συνήθειες και τον δικό τους τρόπο ζωής. Συμπεριφορές, παραδόσεις τις οποίες τηρούν. Οι οπαδοί είναι ο λόγος που το ποδόσφαιρο υπάρχει, για τους οπαδούς παίζεται το παιχνίδι: οι ιδιοκτησίες των ομάδων έρχονται και παρέρχονται.

Το ποδόσφαιρο είναι ένα λαμπρό παράδειγμα του πώς η οικονομική ισχύς –τα λεφτά– μπορεί και λειτουργεί παράλληλα μ’ έναν τρόπο ζωής. Έναν παιγνιώδη τρόπο ζωής θα προσέθετα. Και, βέβαια, συμβάλλει στο να δίνεται στους ανθρώπους μια αίσθηση του ανήκειν, στο να καλλιεργεί ενός είδους υπερηφάνεια για την ομάδα τους. Εξαιρετικά σημαντικά! 

Όμως και κάτι εξίσου σημαντικό: Στο ποδόσφαιρο μπορώ να έχω έναν εχθρό, αλλά τον εχθρό δεν τον μισώ. Έχω φίλους που στηρίζουν τη Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ. Τη μισώ τη Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ, θέλω να χάσει. Όμως δεν παύω να εκτιμώ τις επιδόσεις της, να σέβομαι τους οπαδούς της. Το ποδόσφαιρο τη διδάσκει αυτήν την αποδοχή.

Όταν όμως εκρήγνυται η βία… Στο Χέιζελ είχατε θύματα!…

Εκεί, ίσως να ανεβαίνει στην επιφάνεια μια βαθύτερη ανάγκη που έχουν οι άνθρωποι. Πάντως οι οπαδοί κατά κύριο λόγο δεν θέλουν να κάνουν κακό, θέλουν να εκφράσουν κάτι το ισχυρό, να περηφανευτούν για την ομάδα τους, να την υπερασπίσουν. Πρόκειται κυρίως για θόρυβο, για φασαρία, βεγγαλικά. Ωραίο πράγμα! Αλλά και όταν χάνεις, κι εκεί υπάρχει ένα μάθημα: το μάθημα της αποτυχίας. Ο γιος μου –32 ετών σήμερα– ήταν πάντα οπαδός της Λίβερπουλ κι αυτή δεν πήγαινε καλά. Έμαθε λοιπόν την έννοια της ήττας. Σημαντική υπόθεση η ήττα. Και όταν κάποτε νικάς, τότε το αίσθημα είναι αληθινά ωραίο…

Τι φέρνει το 2025

Τελευταία ερώτηση: μεγαλύτερη ανησυχία και μεγαλύτερη προσδοκία για το 2025;

Μεγαλύτερη ανησυχία, για μένα, προκαλεί η αδιαφορία. Τείνω να σοκάρομαι με τη διαφορά απέναντι στη νίκη Τραμπ την πρώτη φορά, και τώρα. Η πρώτη νίκη Τραμπ έβγαλε κόσμο στον δρόμο. υπήρξαν «αντιστασιακοί» όπως αυτοαποκαλούνται που οργάνωσαν πορείες στην Ουάσινγκτον, εκατοντάδες χιλιάδες –ιδίως γυναίκες– βγήκαν στον δρόμο. Τώρα; «Α, χάσαμε!». Τίποτε παραπάνω.

Για μένα ο κίνδυνος έγκειται στο ότι σήμερα ο κόσμος δεν συναισθάνεται πόσο επικίνδυνο μπορεί να είναι εκείνο που θα ακολουθήσει. Γι’ αυτό και ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι η αδιαφορία. Το ότι συνηθίζουμε μια κατάσταση όπου ξυπνάμε το πρωί, πέφτουμε να κοιμηθούμε το βράδυ ενώ γύρω επικρατούν χαοτικές καταστάσεις. Και εμείς… στρέφουμε το βλέμμα μας αλλού.

Να σας θυμίσω, πάλι, τις πρώτες έξι βδομάδες της ουκρανικής κρίσης: παρακολουθούσα σχεδόν εμμονικά τις ειδήσεις. «Καίγεται το Τσερνόμπιλ!» έλεγαν, «Θα επεκταθεί ο πόλεμος!». Τώρα; Ποια είναι τα αισθήματά μας για την Ουκρανία και τη Ρωσία; Σίγουρα αισθανόμαστε κάτι, αλλά μια αδιαφορία έρχεται να καλύψει το πράγμα.

Μεγαλύτερη προσδοκία;

Να ξεκαβαλήσουν όσοι κάνουν κήρυγμα από καθέδρας. Ώστε να υποχωρήσει η εχθρότητα προς τους πολιτικούς, η αντιπάθεια προς την πολιτική τάξη, προς τις διοικητικές ελίτ, αλλά και προς τα μίντια. Με ανησυχεί η τέταρτη εξουσία, ο Τύπος. Η στιγμή που ο Τζεφ Μπέζος αποφάσισε να μη δημοσιευθεί κύριο άρθρο στην Washington Post υπέρ της Κάμαλα Χάρις – γιατί φοβόταν μη χάσει δημόσιες συμβάσεις η Amazon– ήταν αποκαλυπτική. Φοβούμαι ότι ο Τύπος θα τιμωρηθεί για παρόμοιες στάσεις. Είδαμε πώς τη δεκαετία του ’90 ξηλώθηκε η ελευθερία του Τύπου στη Ρωσία, ενώ έδειχνε να πηγαίνει σε εντελώς διαφορετική κατάσταση. 

Αλλά πάλι σε ανησυχία κατέληξα….