Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες και δημιουργικές εμπειρίες που μπορεί να έχει κάποιος που υποβάλλει ερωτήσεις στο πλαίσιο μιας συνέντευξης είναι εκείνη του απρόβλεπτου. Παρά την προετοιμασία που έχει κάνει και το σκαρίφημα της έκβασης της κουβέντας που έχει φτιάξει στο μυαλό του, υπάρχουν φορές που η συζήτηση εκτρέπεται προς άλλες ατραπούς και αχαρτογράφητα νερά. Έτσι, πολύπλοκα γεγονότα φωτίζονται με μια απρόσμενη καθαρότητα, αλλά και απλά υποτίθεται συμβάντα αναδεικνύουν μια περιπλοκότητα που δεν αποτελούσε αντικείμενο σαφούς συνειδητοποίησης. Κάτι τέτοιο συνέβη με την περίπτωση του Ivan Krastev, προέδρου του Centre for Liberal Strategies της Σόφιας. 

Τον συναντήσαμε στο περιθώριο του 9ου Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών, λίγο μετά την τοποθέτησή του. Και ενώ η αρχική συμφωνία και πρόθεση ήταν να επικεντρωθούμε στα διακυβεύματα των επικείμενων Ευρωεκλογών και τις εκτιμήσεις του για την έκβαση της κάλπης, η συζήτηση εξελίχθηκε εντελώς διαφορετικά. Εντάχθηκε σε ένα ευρύτερο, φιλοσοφικότερο και πολύ πιο ενδιαφέρον, κατά τη γνώμη μας, πλαίσιο. «Οι Ευρωεκλογές», υποστηρίζει μεταξύ άλλων ο Krastev, «θα κριθούν μετά και τις Προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ», καθώς τόσο οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις όσο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα επαναπροσδιορίσουν τη θέση του σε μια σειρά από ζητήματα ανάλογα με την έκβαση της αμερικανικής κάλπης. 

Aπό ένα σπίτι στο χωριό σε ένα πολυώροφο κτίριο

Βρισκόμαστε σε μια χώρα που είχε μια αμφιλεγόμενη σχέση με την Ευρώπη, που έπαιξε κάποια στιγμή με το Grexit. Ωστόσο, τόσο πριν απ’ αυτό το επεισόδιο όσο και (κυρίως) μετά από εκείνη την έντονα προσγειωτική εμπειρία, καταλήξαμε να θεωρούμε ότι τα περισσότερα προβλήματα έχουν μια απάντηση: «Ευρώπη». Μήπως αυτή η στάση αποτελεί –και αυτή!– πρόβλημα;

Για πολλές χώρες πράγματι, και πάντως για τις ανατολικές και περιφερειακές χώρες, η ένταξη στην ΕΕ είχε θεωρηθεί ως «το τέλος των κρίσεων». Μπαίνεις κι αυτό σου δίνει τη λύση σε όλα τα θέματα! Κάτι τέτοιο βέβαια ισχύει μέχρι τη στιγμή που οι άνθρωποι συνειδητοποιούν ότι η Ευρώπη συμβάλλει –η ίδια– στη δημιουργία άλλων κρίσεων. Παράδειγμα: η κυβέρνησή σου δεν μπορεί να εφαρμόσει ορισμένες πολιτικές που αυτή θα επέλεγε. Η ΕΕ είναι ένα σύνολο χωρών με διαφορετικές ιστορίες, με διαφορετικά αντανακλαστικά και παραδόσεις, με διαφορετικές οικονομίες – και μ’ αυτό χρειάζεται να ζήσεις. Έχεις πάει από ένα σπίτι στο χωριό σε ένα πολυώροφο κτίριο.

Και χρειάζεται να μάθεις να λειτουργείς εκεί…

Ακριβώς! Έχεις κάποια πλεονεκτήματα, έχεις ζεστό νερό στη διάθεσή σου, υπάρχει κάποιος να λύνει προβλήματα που έως χτες έπρεπε να τα αντιμετωπίζεις μόνος σου, αλλά έχεις και περιορισμούς από τους άλλους. Γι’ αυτό, μετά από ένα διάστημα, γίνεται αντιληπτό ότι η Ευρώπη δεν είναι η απάντηση στα πάντα, συν ότι οι διάφορες χώρες καταλήγουν σε διαφορετικές απαντήσεις σε κάθε πρόβλημα.

Και ο ισχυρότερος κάνει τη δική του απάντηση να επικρατεί, ή τι;

Αυτό που λέτε είναι μέρος της απάντησης. Πάντως σε κάθε σύστημα ο καθένας επηρεάζεται από τους άλλους. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα όταν βρίσκεσαι στο πεδίο της οικονομικής δύναμης. «Το μέγεθος μετράει»: είναι κάτι που δεν μας αρέσει να λέμε σε επίπεδο κανονιστικών διευθετήσεων, πλην όμως είναι κάτι που ισχύει. Άλλωστε αρκεί να θυμηθεί κανείς το μέγεθος του εκλογικού σώματος, και συνεπώς τον αριθμό Ευρωβουλευτών κάθε χώρας στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο – έχουμε τώρα και Ευρωεκλογές που πλησιάζουν! Αλλά και η θέση σου στον χάρτη είναι κάτι που μετράει: όταν μελετούσα τις στάσεις της κοινής γνώμης απέναντι στον πόλεμο στην Ουκρανία, εκείνο που με είχε εντυπωσιάσει ιδιαίτερα ήταν πόσο επανέρχονται στο προσκήνιο τα σύνορα των παλαιών αυτοκρατοριών.

Η δυναμη της γεωγραφίας

Δηλαδή;

Οι χώρες που ανήκαν στο Σοβιετικό Μπλοκ είναι περισσότερο υποστηρικτικές προς την Ουκρανία. Εκείνες όμως που δεν ήταν μόνον στη Σοβιετική, αλλά ανήκαν στη Ρωσική αυτοκρατορία –οι Βαλτικές χώρες, η Φινλανδία– έχουν κάπως διαφορετική προοπτική. Ύστερα έρχονται οι λαοί που ανήκαν παλιότερα στην Οθωμανική αυτοκρατορία: Βούλγαροι, Έλληνες, Σέρβοι. Και αυτοί έχουν τις δικές τους ιστορικές αναγωγές, αλλά δεν υπάρχει η ίδια αναφορά στην αυτοκρατορία όπου ιστορικά ανήκαν.

Αυτό έχει όμως και μια άλλη ενδιαφέρουσα διάσταση: όταν επιχειρούνταν να εξηγηθεί τι συνέβαινε με την εισβολή στην Ουκρανία, ότι δηλαδή η πρώην αυτοκρατορική δύναμη πήγαινε να ανακτήσει την κυριαρχία, η κατανόηση ήταν μέσα από αναγωγή στην πρώην αυτοκρατορική δύναμη του καθενός. Τελικά, η αίσθηση αλληλεγγύης πολύ σπάνια πηγαίνει πέρα από τα σύνορα της παλαιάς αυτοκρατορικής δύναμης. Συνεπώς η γεωγραφία παίζει αποφασιστικό ρόλο. Πολλά εξαρτώνται και από το είδος της απειλής, από την εγγύτητά τους. Αν ζείτε στη Σικελία, ή αν ζείτε στην Εσθονία, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Ας πούμε, ο τρόπος με τον οποίο βλέπει κανείς τη Ρωσία δεν είναι ο ίδιος π.χ. στις Βαλτικές χώρες, στη Γαλλία ή στη Γερμανία (πάντως στο ξεκίνημα του πολέμου). Το ίδιο άλλωστε ισχύει και με τις διαπραγματεύσεις εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πράγματι, πολλές αποφάσεις λαμβάνονται στις Βρυξέλλες – όπως για τα θέματα εμπορίου, όπου η ΕΕ έχει πλήρη αρμοδιότητα. Δεν ισχύει όμως το ίδιο με πολύ σημαντικά ζητήματα – ζητήματα που είναι μεν εξαιρετικά σημαντικά για την υφήλιο, αλλά δεν συγκινούν και τόσο τους πολίτες μας.

Παράδειγμα εδώ;

Ένα τέτοιο ζήτημα είναι η συμφωνία με το Ιράν για τα πυρηνικά: αυτό, λοιπόν, το ζήτημα αφέθηκε να αποφασιστεί από τις μεγάλες χώρες της ΕΕ. Όταν πάντως έχουμε ασύμμετρη επίπτωση των αποφάσεων σε κάποιες χώρες, τότε η τάση είναι να αφήνεται η πρωτοβουλία σ’ εκείνες τις χώρες που τα κρινόμενα θέματα τις αφορούν περισσότερο. Οι άνθρωποι αρέσκονται να μιλούν για τους θεσμούς, ή πάλι για τη μεταβίβαση χρηματικών πόρων, έστω και για τη μεταβίβαση εξουσίας στην Ευρώπη. Πώς όμως προσεγγίζει κανείς τη μεταβίβαση ευαισθησιών; Προσπαθούμε συνέχεια να πείσουμε τους ανθρώπους να δουν την απειλή προς κάποιον ως απειλή και εναντίον του εαυτού τους, όμως πώς αντιμετωπίζεται η διαφορά προσεγγίσεων, αντανακλαστικών;

Πάντως, εντέλει η κρίση έχει συμβάλει στο να μην υπάρχει στα σοβαρά κανείς που να θέλει πλέον να εγκαταλείψει την Ευρώπη…

Προστατευτισμός

Βέβαια οι Βρετανοί το έκαναν αυτό με το Brexit!

Το έκαναν και, επιτρέψτε μου να σημειώσω, με τον τρόπο αυτό υπό κάποια έννοια ενίσχυσαν τη συνοχή των υπολοίπων. Όμως, αν κοιτάξετε προς τον Βίκτορ Όρμπαν, ή και παλιότερα προς τους Πολωνούς, τι θα δείτε; Θα δείτε τη συνειδητοποίηση ότι –ξαφνικά– ο κόσμος παράγινε μεγάλος! Βλέπουμε και ακούμε ότι η Ινδία θα στραφεί προς τον προστατευτισμό, αλλά –ειλικρινά– πώς θα μπορούσε η Βουλγαρία ή η Ελλάδα να γίνει προστατευτική;

Δεν θα μπορούσαν καν να φανταστούν την εγκαθίδρυση προστατευτισμού…

Ακριβώς! Οι οικονομίες έχουν αλλάξει τόσο ριζικά, ώστε ο δρόμος του προστατευτισμού δεν βγάζει πουθενά. Όταν η βάση των οικονομιών ήταν η γεωργία, ή και κάποια μεταποίηση, ο προστατευτισμός μπορούσε να αντιμετωπιστεί ως ενδεχόμενο. Τώρα δεν έχει καν νόημα αυτή η συζήτηση. Δεν τίθεται πλέον ζήτημα αξιών και επιλογών, το θέμα είναι ζήτημα αναγκαίων πόρων. Και εδώ ακριβώς οι κρίσεις και οι πόλεμοι επαναφέρουν στο προσκήνιο το συναίσθημα: «Ενδιαφέρεται κανείς για μένα;». Και αυτό ακριβώς καθιστά όλη την αναφορά σε θεσμούς ανεπαρκή – πέρα δηλαδή από την όλη συζήτηση περί θεσμικής μεταρρύθμισης της ΕΕ.

Οπότε;

Οπότε οι άνθρωποι βρίσκονται σε σύγχυση. Συναντώνται σε συνέδρια κάθε είδους και επιχειρούν να βρουν, και ύστερα να εξηγήσουν, τι άποψη έχει ο κόσμος γι’ αυτό και για εκείνο. Όμως ο κόσμος μπορεί να έχει οποιαδήποτε άποψη!

Κάθε άνθρωπος μπορεί να έχει αλληλοσυγκρουόμενες απόψεις

Και έχει το δικαίωμα να έχει την άποψη που κάθε φορά αποφασίζει…

Να σας δώσω ένα συγκεκριμένα παράδειγμα. Όταν ξεκίνησε ο πόλεμος (στην Ουκρανία), ρωτήσαμε κάποιους ανθρωπολόγους συναδέλφους να διερευνήσουν βαθύτερα τις απόψεις στη Βουλγαρία – όχι δε με τα κλασικά ερωτήματα του τύπου των σφυγμομετρήσεων. Δείτε λοιπόν μια αληθινή ιστορία: έχουμε έναν άνθρωπο που διαθέτει ένα μικρό ξενοδοχείο στην ακτή της Μαύρης Θάλασσας. Όλη του τη ζωή μετείχε στην αντικομμουνιστική αντιπολίτευση, δεν συμπαθεί τη Ρωσία (ιδίως λόγω του Πούτιν), και έχει μάλιστα υπό τη φροντίδα του μια οικογένεια Ουκρανών προσφύγων που τη στηρίζει με δικά του μέσα. Την ίδια στιγμή, είναι έντονα αντίθετος στο να στέλνει η Βουλγαρία όπλα στην Ουκρανία με το επιχείρημα ότι «ναι, οι Ρώσοι είναι κακοί, αλλά στο τέλος θα επικρατήσουν και θα έχουμε πρόβλημα»…

Αντίθετος στη λογική «να μη βρεθούμε στη λάθος πλευρά της Ιστορίας» δηλαδή.

Ναι! Προσέξτε όμως: την ίδια στιγμή δηλώνει αντίθετος με τον Πρόεδρο, που λέει ότι δεν πρέπει να δίνουμε όπλα στην Ουκρανία «γιατί αυτό ακούγεται άσχημα προς τα έξω». Και, για να ολοκληρώσουμε την εικόνα, λέει και το άλλο: «Δεν μου αρέσουν οι Ρώσοι, προτιμώ τους Ουκρανούς – αλλά οι Ρώσοι είναι καλύτεροι τουρίστες!».

Και πήγαινε, τώρα, να το διαχειριστείς αυτό πολιτικά! Αυτός είναι ένας άνθρωπος, είναι και ένας ψηφοφόρος…

Σας ξετύλιξα, εδώ, μια προσωπική ιστορία, πώς δηλαδή ένας άνθρωπος εκφράζεται. Τι θέλω να πω; Ότι όλα όσα λέει είναι γι’ αυτόν αλήθεια.

Δηλαδή βλέπουμε ένα κενό ανάμεσα στους θεσμούς και τη λαϊκή πρόσληψη των πραγμάτων, την πρόσληψη από τον νου των ανθρώπων…

Ακριβώς. Αλλά το ακόμα μεγαλύτερο κενό βρίσκεται στο ότι οι θεσμοί θέλουν να θεωρούν ότι οι άνθρωποι έχουν πολύ σταθερές απόψεις για όλα. Και τούτο, τη στιγμή που οι άνθρωποι συνεχώς μεταβάλλουν απόψεις με βάση μικρά πράγματα, τι έγινε στην τηλεόραση κ.τ.λ. Οι άνθρωποι είμαστε ούτως ή άλλως πολύπλοκοι, αλλά και ο κόσμος έχει πλέον φτάσει σε τέτοιο βαθμό πολυπλοκότητας, ώστε πολλά πράγματα που καλούμαστε να ενσωματώσουμε δεν βρίσκονται στο πεδίο των εμπειριών μας. Δείτε πόσο δύσκολο έχει καταλήξει το να γνωρίζουμε τι είναι αλήθεια και τι όχι. Όταν θεωρώ ότι ο γείτονάς μου είναι ικανός να σκοτώσει άνθρωπο όταν δεν υπάρχει τέτοιο ενδεχόμενο, βασίζομαι σε μια απολύτως προσωπική αντίληψη του ποιος και τι είναι.

Ξέρετε, η δημοκρατία και η λειτουργία της βασίζεται στην ισότητα των εμπειριών, όχι στην ισότητα γνώσης. Μπορεί εσείς να είσαστε πολύ πιο έξυπνος από μένα, αλλά η δική σας εμπειρία έχει το ίδιο βάρος με τη δική μου εμπειρία. Αυτό που εσείς γνωρίζετε έχει την ίδια βαρύτητα μ’ εκείνο που εγώ θεωρώ ότι γνωρίζω – γι’ αυτό και οι δύο έχουμε το δικαίωμα ψήφου! Σκεφθείτε για παράδειγμα να κληθούμε να συζητήσουμε για το ποια θα είναι η επίπτωση της τεχνητής νοημοσύνης. Ή για το πώς λειτουργούν τα εμβόλια…

Εκεί, βασιζόμαστε στην όποια πληροφόρηση μας έχει φτάσει… Και η εμπειρία μας επηρεάζεται από διάφορους θεσμούς;

Ούτως ή άλλως, πάντως, τις περισσότερες φορές καλούμαστε να κρίνουμε πράγματα και καταστάσεις για τα οποία δεν έχουμε άμεση εμπειρία.

Αλλά η κρίση των ανθρώπων αποτελεί στοιχείο της δημοκρατίας!

Ασφαλώς! Η δημοκρατία βασίζεται στην κρίση. Πάντως η κορυφαία στιγμή της δημοκρατίας είναι η ημέρα των εκλογών. Και η ημέρα των εκλογών είναι σαν τον θάνατο. Γνωρίζεις τι έχει συμβεί στο παρελθόν, γνωρίζεις ποια υπόσχεση υπάρχει για το μέλλον, αλλά δεν γνωρίζεις πώς θα συμβιβαστεί το παρελθόν με το μέλλον. Και, ας το σημειώσουμε αυτό, το άμεσο παρελθόν και το εγγύς μέλλον είναι εκείνα που παίζουν τον πιο σημαντικό ρόλο εδώ. Όταν οι άνθρωποι κοιτάζουν προς τα πίσω, ποτέ δεν πάνε πάνω από ένα χρόνο. Κι ύστερα αρχίζουν να τίθενται ερωτήματα που αφορούν άλλες χρονικές διαστάσεις: καλούνται οι άνθρωποι να αναστοχαστούν την εμπειρία της δουλείας στις ΗΠΑ – «Πρέπει να διερωτηθώ αν ο Τζορτζ Ουάσιγκτον είχε την ίδια άποψη περί δουλείας όπως εγώ;»

Δηλαδή η μετάβαση εμπειρίας στον χρόνο μεταβάλλει ριζικά την αντίληψη…

Θα σας θυμίσω εκείνο που είχε πει κάποτε ο Γούντι Άλεν: «Δεν θέλω να ζήσω στις καρδιές των ανθρώπων, θέλω να ζήσω στο δικό μου το διαμέρισμα». Το αναφέρω αυτό γιατί υπήρχαν πάντα νέοι άνθρωποι που έλεγαν σε ηρωικές φάσεις: «Θα πεθάνω νέος, αλλά θα ζήσω για πάντα στη μνήμη των ανθρώπων». Τώρα όμως, πριν απ’ όλα, δεν γνωρίζεις τι θα πρέπει να κάνεις προκειμένου να ζήσεις στη μνήμη των ανθρώπων. Ύστερα όμως, προκύπτει μια κατάσταση όπου –σε βάθος δέκα χρόνων, ας πούμε– θα είναι αδιανόητο να στηθεί μνημείο εις ανάμνηση κάποιου που δεν ήταν χορτοφάγος: Σκεφθείτε το λίγο…

Ζαλιστικό, όντως.

Οι καιροί αλλάζουν τόσο πολύ, ώστε το να τρως κρέας να μπορεί να καταλήξει καταδικαστικό! Υπάρχει όμως και το άλλο: οι αναφορές στο τέλος της Ιστορίας. Δηλαδή η αίσθηση των ανθρώπων ότι ζούμε στο τέλος του χρόνου, ότι ο καθένας αισθάνεται κάπως σαν να είναι τελευταίος των ανθρώπων. Αυτό διαμορφώνει νοοτροπίες.

Μετάβαση και ταχύτητα των αλλαγών

Αλήθεια, το θέμα του φετινού Φόρουμ των Δελφών – «Η Μεγάλη Μετάβαση» – πώς σας φάνηκε; Πώς το προσλάβατε; Είναι οι καιροί μας μεταβατικοί;

Είναι κι αυτό, όμως το βασικό είναι για μένα η αναλογία με τη βιβλική έννοια της μετάβασης, δηλαδή του χρόνου πριν από την Αποκάλυψη. Ξέρετε, κάτι συμβαίνει ήδη με τον τρόπο με τον οποίο προσλαμβάνουμε την έννοια του χρόνου – κάτι που εξηγεί πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Πρώτα πρώτα είναι η ταχύτητα των αλλαγών.

Πώς δηλαδή την αντιλαμβανόμαστε αυτή την ταχύτητα;

Προσέξτε: από τη στιγμή που βρέθηκα στο αεροδρόμιο των Αθηνών μέχρι τώρα που είμαστε εδώ στους Δελφούς, πέρασαν κάπου τρεις ώρες. Μπορούμε να φανταστούμε ανθρώπους να κάνουν αυτή την πορεία ανόδου με τα γαϊδούρια, ή και περπατώντας…

Πράγμα που όντως αποτελούσε την πραγματικότητα τότε που οι άνθρωποι προσέρχονταν σε αναζήτηση χρησμών, δηλαδή σε αναζήτηση κατεύθυνσης, στους Δελφούς!

Μέρες και μέρες πορείας. Θα είχατε επενδύσει τόση προσπάθεια προκειμένου να φτάσετε εδώ, ώστε οτιδήποτε θα καταλήγατε να ακούσετε δεν μπορεί παρά να ήταν η αλήθεια. Αλλά να σας δώσω και ένα άλλο παράδειγμα: Άμα ζούσατε σ’ ένα χωριό όπου δεν υπήρχε παρά μόνον ένας γιατρός, μπορεί στη διάγνωσή του να είχε δίκιο ή άδικο – όμως θα τον εμπιστευόσαστε γιατί… ήταν ο μόνος διαθέσιμος . Τώρα ζούμε σ’ ένα χωριό με χιλιάδες γιατρούς. Η γυναίκα μου πάει στον γιατρό, και μόλις της πει κάτι, το πρώτο που κάνει είναι να το γκουγκλάρει. Υπό κάποια έννοια, αυτό το επίπεδο αβεβαιότητας έχει καταλήξει να προσδιορίζει την εποχή μας. Γι’ αυτό άλλωστε και η τόση ανησυχία γύρω από την παραπληροφόρηση: προσέξτε πόσο εύκολα ακούμε να μιλούν για παραπληροφόρηση όταν κάποιοι διαφωνούν μ’ εμάς!

Τους χαρακτηρίζουμε θύματα ή αντιστρόφως φορείς παραπληροφόρησης.

Στο σύνολό τους οι άνθρωποι θέλουν επιβεβαίωση όσων θέλουν να πιστεύουν: άμα θέλω να θεωρήσω ότι «ο Πρόεδρος Πούτιν είναι καλή περίπτωση», θα τις βρω τις πηγές που θα μου το επιβεβαιώσουν αυτό. Δεν υπάρχει λόγος να μου προσφέρουν τα στοιχεία για κάτι τέτοιο οι Ρώσοι, θα τα εφεύρω ή θα τα βρω μόνος μου! Περισσότερο από αναζήτηση γνώσης, πρόκειται για αναζήτηση ταυτότητας. Θέλω να δηλώσω ποιος είμαι. Γι’ αυτό και έχουν μεγάλη σημασία τα αφηγήματα, εκείνα που σε οδηγούν –μέσα από την επίγνωση της αστάθειας των πραγμάτων– να καταλήξεις στο ποιος είσαι, με βάση όσα συνέβησαν στη ζωή σου.

Το πώς φτάσαμε έως εδώ δηλαδή.

Όταν τώρα καλούμαστε να προσεγγίσουμε τις κρίσεις που ζούμε, πάντα λέω: «Ας τις συγκρίνουμε με εκείνες τις κρίσεις που γνωρίζουμε καλύτερα». Συγκρίνω με την κρίση που ζούμε τώρα στις ΗΠΑ, συγκρίνω με την εμπειρία της διάλυσης της Σοβιετικής Ένωσης. Και σκέφτομαι: πώς είναι δυνατόν ένας δισεκατομμυριούχος όπως ο Ντόναλντ Τραμπ –μέρος του 0,1% του πληθυσμού από πλευράς πλούτου– να μιλά εξ ονόματος όσων νιώθουν μνησικακία απέναντι στους πλούσιους και ισχυρούς; Ανάλογα ισχύουν και με τον τρόπο που στη Ρωσία διεκδίκησε ανατρεπτικότητα ένα πρώην μέλος του Πολιτμπιρό (Πολιτικού Γραφείου) του Κομμουνιστικού Κόμματος (ο Μπορίς Γιέλτσιν). Και στις δύο περιπτώσεις, ρόλο έπαιξε το επίπεδο δυσαρέσκειας που είχε διαμορφωθεί. Επάνω σ’ αυτά, αρθρώνεται και ο ρόλος των μίντια, βέβαια… Άπαξ και πείθεσαι ότι άμα ο απέναντι κερδίσει τις εκλογές θα αποτελέσει τον μεγαλύτερο κίνδυνο για την δημοκρατία, τότε θα ψηφίσεις οποιονδήποτε θεωρείς ότι θα υπερασπιστεί τη δημοκρατία. Έτσι διαμορφώνεται ένα consensus –σε ορισμένες περιοχές σταθερότερο απ’ ό,τι σε άλλες– που οδηγεί τα πράγματα. Τώρα, σημειωτέον, βλέπουμε βαθύτερη κρίση σε χώρες με μεγαλύτερη παράδοση consensus: σ’ αυτές τις χώρες δεν μετράει η κρίση της οικονομίας ή της εξωτερικής πολιτικής, αλλά η κρίση της ίδιας τους της μεταπολεμικής ταυτότητας. 

Σκεφτόσαστε εδώ τη Γερμανία;

Δείτε τη γερμανική αντίδραση σε όσα συμβαίνουν μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστινίων: δεν είναι ότι δεν βλέπουν τι κάνει το Ισραήλ (στη Γάζα), αλλά λένε: «Αν πάμε να δεχθούμε ορισμένες αντι-ισραηλινές/αντισημιτικές στάσεις, τότε αυτό θα διαλύσει τη γερμανική πολιτική ταυτότητα». Αντίστοιχα συμβαίνουν και σε διάφορες άλλες χώρες, γύρω βέβαια από εντελώς διαφορετικά ζητήματα. Και καταλήγουμε στη συμπεριφορά νεαρών Αμερικανών σε πολύ προοδευτικές σχολές, που ξεκινούν την εβδομάδα τους με τη διερώτηση: «Πώς αισθάνομαι; Άνδρας ή γυναίκα;». Άλλο επίπεδο αστάθειας, όταν καλείσαι να επαναπροσδιορίσεις τον εαυτό σου τον ίδιο…

Και ποιο το αποτέλεσμα αυτής της συνολικής αίσθησης αβεβαιότητας;

Φανταστείτε τι επίπεδα άγχους δημιουργούνται όταν αισθάνεσαι την αστάθεια ήδη σε προσωπικό επίπεδο!

Ευρωεκλογές και εκδοχές του λαϊκισμού

Και θεωρείτε ότι παρόμοια ζητήματα αβεβαιότητας και αστάθειας θα παίξουν ρόλο στις Ευρωεκλογές, με το κύμα λαϊκισμού που επέρχεται;

Δεν είναι εύκολο να καταλάβει κανείς χώρες των οποίων τη γλώσσα δεν μιλάει και δεν έχει παρακολουθήσει στενά τις παραδόσεις. Όσο μικρότερη δε η χώρα –όπως η Βουλγαρία ή η Ελλάδα– τόσο πιο εύκολο να θεωρήσεις ότι γνωρίζεις γι’ αυτήν τα πάντα, ή ότι δεν γνωρίζεις τίποτε. Για μια χώρα σαν τις ΗΠΑ, πάντα γνωρίζεις κάτι. ομοίως για τη Ρωσία. Γνωρίζεις κάτι που έχει νόημα. Αλλά στις μικρότερες χώρες, όχι απλώς της περιφέρειας αλλά γενικά τις μικρές χώρες, το πράγμα είναι πιο δύσκολο. Οι άνθρωποι γνωρίζονται εκεί αμεσότερα. Θυμάμαι που είχα μια συζήτηση στην Πορτογαλία, για ένα πρόσωπο της πολιτικής, και προέκυψε ότι σχετιζόταν με τον παππού του: η πρόσληψη των καταστάσεων περνούσε μέσα από την προσωπική ιστορία. Να πω όμως και το άλλο: πολλά από τα κόμματα που κατατάσσουμε στη λαϊκιστική παράδοση δεν είναι και τόσο αντι-ευρωπαϊκά όσο ξεκινήσαμε να τα θεωρούμε στον προηγούμενο κύκλο των ευρωπαϊκών πραγμάτων. Ο λόγος: παραδόξως ο πόλεμος στην Ουκρανία συμφιλίωσε ορισμένα από τα ακροδεξιά κόμματα με την Ευρώπη, ενώ την ίδια στιγμή η κεντρική εθνικιστική τάση ορισμένων κομμάτων κινήθηκε προς το κέντρο.

Παράδειγμα και εδώ;

Η περίπτωση Μελόνι είναι χαρακτηριστική. Δεν θεωρείται πλέον ριζοσπαστική η περίπτωσή της – ούτε από εκείνους που την ψήφισαν, ούτε από εκείνους που ψήφισαν εναντίον της. Το ίδιο βέβαια δεν ισχύει και για τους PiS της Πολωνίας, που θέλουν να κινούνται με τρόπο που να μπορεί να μπλοκάρει τις ευρωπαϊκές αποφάσεις κ.τ.λ. Πώς, λοιπόν, να αντιμετωπίσει κανείς την Τζόρτζια Μελόνι; Ως αναδυόμενη μορφή κέντρου ή πώς;

Αυτό, σε τι συμπέρασμα μας οδηγεί όμως;

Η ακροδεξιά δεν αποτελεί ενοποιημένο μέτωπο. Γι’ αυτό άλλωστε οι Ευρωεκλογές δεν θα τερματιστούν με την επιλογή Προέδρου της Επιτροπής και τη σύνθεση της ίδιας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Οι Ευρωεκλογές, τελικά, θα κριθούν μετά και τις Προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ.

Ετούτο πάλι τι σημαίνει;

Οι αμερικανικές Προεδρικές εκλογές θα λειτουργήσουν ως δεύτερος γύρος των Ευρωεκλογών. Οι Ευρωπαϊκές Κυβερνήσεις αλλά και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα επαναπροσδιορίσουν την τοποθέτησή τους ανάλογα με την έκβαση των αμερικανικών εκλογών. Η έκβαση της (ευρωπαϊκής) κάλπης του Ιουνίου, κατά παράδοξο τρόπο, δεν θα καθορίσει τις πολιτικές του μέλλοντος προτού προκύψει το αποτέλεσμα της (αμερικανικής) κάλπης του Νοεμβρίου.

Η υπαρξιακή στροφή της Ευρώπης

Θα μείνουν όλα σε εκκρεμότητα μέχρι να δούμε αν θα εκλεγεί ο Ντόναλντ Τραμπ ή αν θα εκλείψει…

Είπατε πάντως στους Δελφούς ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε μια υπαρξιακή στροφή.

Η στροφή αυτή ξεκίνησε ούτως ή άλλως το 2010. Ξεκίνησε ασφαλώς με την οικονομική κρίση, ωστόσο βάθυνε με τη μεταναστευτική κρίση. Προέκυψε για την Ευρώπη ένα είδος ιλίγγου. Ξέρετε, ο Κούντερα δίνει ένα ωραίο ορισμό του ιλίγγου: «Δεν είναι ο φόβος του να πέσεις, είναι η επιθυμία να πέσεις – εναντίον της οποίας μάχεσαι ηρωικά». Αυτή είναι η τωρινή στιγμή ιλίγγου που περνάει η Ευρώπη!

Να πέσεις ή να μην πέσεις;

Προς ποια κατεύθυνση, τελικά, να κινηθείς; Πολλά ανάγονται στην κατάσταση άγχους και ανασφάλειας που αναλύσαμε πριν από λίγο.

Και θεωρείτε ότι, στο τέλος αυτής της διαδικασίας, η Ευρώπη θα επαναπροσδιορίσει τη στάση της σε θέματα που θεωρούσαμε πυλώνες της εξέλιξής της; Όπως π.χ. την επιλογή μεταξύ ήπιας ισχύος/σκληρής ισχύος; Άμεσης κυριαρχίας ή έμμεσης επιρροής;

Με τίποτε δεν θεωρώ την Ευρώπη καταδικασμένη. Δεν μπαίνω στο δίλημμα πεσιμισμού ή αισιοδοξίας. Διότι για να είναι το ένα ή το άλλο, θα έπρεπε να έχεις σχηματισμένη άποψη για το πώς θα τελειώσουν τα πράγματα. Πάντως, ας πούμε σε επίπεδο οικονομικό, θα ζήσουμε δραματικές αλλαγές: η Ευρώπη έχει μπροστά της μια προσπάθεια επαναβιομηχάνισης. θα χάσει κάποιους κλάδους παραγωγής. όλοι θα κοιτάξουν τι θα συμβεί στη γερμανική αυτοκινητοβιομηχανία.

Θα μεταστραφεί σε παραγωγή τανκς;

Ωραία, αλλά… υπάρχει ήδη η διάσταση των μικροεπεξεργαστών που χρειάζονται για τα αυτοκίνητα, και οι οποίοι μας έρχονται από την Κίνα, ή γενικώς την Ανατολή. Μην πείτε ότι περιγράφω μια τραγική ή δραματική εικόνα: απλώς, έτσι πορεύονται τα πράγματα. Το χειρότερο που θα μπορούσαμε να κάνουμε στον εαυτό μας είναι να θεωρήσουμε ότι ζούμε σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε πλέον οποιοδήποτε λάθος. Ότι δεν υπάρχει δηλαδή περιθώριο διαμόρφωσης του μέλλοντος. Να σας πω κάτι: η δημοκρατία λειτουργεί –παράλληλα– με την υπερδραματοποίηση και τον συμβιβασμό.

Δυο τελείως αντιθετικά πράγματα. Για εξηγήστε το!

Πριν από τις εκλογές, περιγράφεται μια κατάσταση ακραία. μετά τις εκλογές βρίσκεται πάντα ένας δρόμος. Το να αναδεικνύεται το μέγεθος του αδιεξόδου δεν βοηθάει: θα έπρεπε αντιθέτως να επιχειρείται περιγραφή των καταστάσεων ως συμβατικών, ώστε να αφήνεται περιθώριο για δράση. Αν λες ότι κάτι είναι αδύνατον να γίνει τη Δευτέρα, τότε τι θα κάνεις την Τρίτη;

Αυτό που λέτε αποτελεί μια προσέγγιση στρατηγικής, όχι ουσίας…

Είναι μια προσέγγιση στρατηγικής, όντως. Όμως μη λησμονούμε ότι σε μια δημοκρατία, μέρος της ουσίας ποιο είναι; Το να κρατάς τους πολίτες μαζί σου.

Αλλιώς τι δημοκρατία έχεις!

Μπορεί να έχεις προβλήματα σε δύσκολα περάσματα, όπως σε φάσεις πληθωρισμού, αλλά συνολικά χρειάζεται να σε ακολουθεί ο κόσμος. Αλλά δεν μπορεί απλώς και μόνον να λες «ξέρω ποιο είναι το σωστό». Πράγματι υπάρχουν διάφορες ομάδες πληθυσμού που γνωρίζουν εμφατικά ποιο είναι το σωστό. Από την άλλη μεριά, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος της παράλυσης στη διαδικασία λήψης των αποφάσεων, όταν οι πολιτικοί δεν έχουν την ικανότητα να επεξηγήσουν τα πράγματα – και ο κόσμος κινδυνεύει να γίνει τόσο μνησίκακος έναντι της πολιτικής.

Και εδώ ποια είναι η απάντηση;

Ξέρετε, εν μέρει μιλάμε για το κόστος της πολιτικής, της προσέλευσης στην πολιτική.

Δηλαδή;

Δείτε τι γίνεται στα social media με την οικογένειά σας όταν μπαίνετε στην πολιτική: στιγμές στιγμές, σας επιφυλάσσεται μεταχείριση σαν να ήσαστε εγκληματίας. Είναι κι αυτή μια πλευρά της πολιτικής πραγματικότητας. Και σ’ αυτό το επίπεδο, η Ευρώπη βρίσκεται αντιμέτωπη με μια πολιτισμική αλλαγή. Βρίσκεται, δε, σε πιο δύσκολη θέση από την Αμερική ή και τη Ρωσία. Η Ευρώπη χρειάζεται να επεξηγεί γιατί κάνει τη σωστή επιλογή – περισσότερο από άλλες περιοχές του κόσμου. Οι κερδισμένοι της προηγούμενης φάσης του παιχνιδιού βρίσκονται σήμερα σε πιο δύσκολη θέση όταν οι κανόνες του παιχνιδιού ξαφνικά αλλάζουν. Όταν δηλαδή νομίζεις ότι παίζεις ποδόσφαιρο, και ξαφνικά ανακαλύπτεις ότι παίζεις ράγκμπι!

Διαφορετική πρόκληση, όντως. Παλιές απαντήσεις που δεν ισχύουν για τα νέα προβλήματα και τις νέες καταστάσεις…

Και διαφορετικές δεξιότητες που απαιτούνται. Κατά κάποιον τρόπο, για πολλά από τα θέματα που συζητάμε το θέμα δεν είναι να βρούμε απαντήσεις, αλλά έναν τρόπο για να τα προσεγγίσουμε. Να μάθουμε να ζούμε μαζί τους. Και κάτι ακόμη: ποτέ μέχρι τώρα δεν είχαμε μια κατάσταση όπως τώρα, όπου άνδρες και γυναίκες κινούνται προς διαφορετικές κατευθύνσεις. Οι γυναίκες προς τα αριστερά, οι άνδρες προς τα δεξιά. Αυτό είναι κάτι νέο. Έως τώρα, οι διαφοροποιήσεις ήταν ανάμεσα στις γενιές. Αυτό, για μένα, το να βλέπουμε δηλαδή πού δημιουργούνται οι νέες τάσεις, είναι πολύ πιο σημαντικό από τη συζήτηση για την αρχιτεκτονική της ΕΕ ή για τις μορφές ψηφοφορίας κατά τη λήψη αποφάσεων.