Καθηγητής κοινωνικών και πολιτικών επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Princeton, συγγραφέας σημαντικών μονογραφιών για τη δημοκρατία, τον λαϊκισμό, τον συνταγματικό πατριωτισμό και τη διαμόρφωση της γερμανικής εθνικής ταυτότητας μετά την ενοποίηση,  αλλά και δημόσιος διανοούμενος, με τακτικές παρεμβάσεις σε επίκαιρα ζητήματα που άπτονται των ενδιαφερόντων του, ο Jan-Werner Müller είναι μία από τις πιο ψύχραιμες, προσεκτικές και διορατικές φωνές στο πεδίο της δημοκρατικής θεωρίας. 

Με αφορμή το ειδικό τεύχος της Οικονομικής Επιθεώρησης για τον κόσμο που έρχεται, ζητήσαμε τη συνδρομή του, για να αντιληφθούμε καλύτερα την τρέχουσα κατάσταση της φιλελεύθερης δημοκρατίας και να αξιολογήσουμε τον κίνδυνο μιας πιθανής επανόδου του αυταρχισμού. Υφίσταται πράγματι μια σαφής πολιτική τάση των ψηφοφόρων προς αυταρχικές επιλογές; Ή μήπως οι υποστηρικτές των τελευταίων έχουν γίνει πιο αποτελεσματικοί, εκλεπτύνοντας και βελτιώνοντας τις μεθόδους τους;

«Αυτό που μάθαμε τα τελευταία χρόνια, και μάλιστα με τον δύσκολο τρόπο, είναι ότι οι αυταρχικοί ηγέτες μπορούν επίσης να μάθουν και να διορθώσουν λάθη, έχουν δε εμμονή με τα διδάγματα της ιστορίας», υποστηρίζει ο Müller. Σημειώνει δε ότι είναι συνήθως στη δεύτερη θητεία τους, που θέτουν σε εφαρμογή τα διδάγματα που άντλησαν από την πρώτη φορά που ανέλαβαν την εξουσία⋅ κάτι που αποτελεί μια σαφή προειδοποίηση για το τι μέλλει γενέσθαι, εάν ο Τραμπ αναδειχθεί νικητής στις αμερικανικές εκλογές το 2024.

Κρίση της δημοκρατίας; 

Βιώνουμε σήμερα μια παγκόσμια κρίση ή την υποχώρηση της δημοκρατίας; Έχουμε αυταρχικές κυβερνήσεις στην Ανατολική Ευρώπη, τον κίνδυνο επανόδου του Τραμπ στις ΗΠΑ, την αναδυόμενη οικονομική κυριαρχία της Κίνας και της Ινδίας, δύο αμφιλεγόμενων πολιτικά καθεστώτων, στη δε Ευρώπη η ακροδεξιά ανεβαίνει σταθερά στις δημοσκοπήσεις. Θα μπορούσαμε να κάνουμε λόγο για μια τάση, που θα συνεχιστεί και στο 2024, εκλογική χρονιά τόσο για τις ΗΠΑ όσο και για την Ευρώπη και τη Ρωσία; Ή τα πράγματα είναι, κατά τη γνώμη σας, πιο περίπλοκα; 

Γενικά, αποφεύγω να κάνω προβλέψεις για το μέλλον. Θα μπορούσα, όμως, ίσως να βοηθήσω τη συζήτηση, προσφέροντας κάποιες σκέψεις για το πώς πρέπει να σκεφτόμαστε τις κρίσεις. Όπως γνωρίζετε, η έννοια της κρίσης χρησιμοποιείται με πληθωριστικό τρόπο, σε κάθε είδους πλαίσιο. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να μιλήσω για την πανταχού παρουσία της λέξης σε εσάς στην Ελλάδα. 

Είπατε κρίσεις. Στον πληθυντικό;

Ναι, κρίσεις. Πολύ συχνά δεν είναι ξεκάθαρο με ποια κριτήρια χαρακτηρίζουμε κάτι ως κρίση. Δεν συνιστά κάθε πολιτική πρόκληση κρίση. Όπως επίσης δεν αποτελεί και κάθε δημοσκοπική άνοδος αυταρχικών κομμάτων αυτομάτως μια κρίση. Θα επέμενα στο πρωταρχικό νόημα του ελληνικού όρου −σε μια στιγμή ζωής και θανάτου− και θα έλεγα ότι κρίση έχουμε σε μια κατάσταση όπου ένα από τα αναγκαία συστατικά της δημοκρατίας, κάποιου είδους εναλλαγή στην εξουσία, δεν είναι πλέον δυνατή.

Όπως έχει σημειώσει o συνάδελφος Άνταμ Πζεβόρσκι στο πολύ σημαντικό του βιβλίο Crises of Democracy, στη Χιλή το 1973 είχαμε αναμφίβολα μια κρίση της δημοκρατίας. Και, παρομοίως, μπορεί να πει κανείς ότι αυτό που συνέβη στις 6 Ιανουαρίου 2021 στις ΗΠΑ πληροί αυτά τα κριτήρια. Είχαμε μια απόπειρα αντίστασης στην προβλεπόμενη εναλλαγή της εξουσίας. Αυτό είναι το πρώτο σημείο. 

Μπορούμε, όμως, να μιλήσουμε για τάση; 

Και ερχόμαστε στο δεύτερο σημείο. Ναι, υπάρχει πράγματι κάτι που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε τάση. Η τάση, όμως, αυτή δεν αναφέρεται σε μια αναντίστρεπτη παρακμή της δημοκρατίας. Ούτε σε μια επιθυμία των πληθυσμών να γυρίσουν την πλάτη στη δημοκρατία. Εάν διενεργήσει κανείς μια εμπειρική έρευνα στην Ουγγαρία, για παράδειγμα, κανείς δεν θα απαντήσει «ναι, θέλω να ζω σε ένα αυταρχικό καθεστώς, θέλω το τέλος του κράτος δικαίου». Αυτό που διαπιστώνουμε, στην πραγματικότητα, είναι η εκλέπτυνση/βελτίωση των τεχνικών των αυταρχικών δρώντων. Παρατηρούμε την ανάπτυξη μιας διεθνούς τεχνογνωσίας, που υπερβαίνει τα σύνορα μεμονωμένων κρατών, και αφορά το πώς αναπτύσσονται αυτές οι τεχνικές και πώς τελειοποιούνται. Παρά το γεγονός ότι τα επιμέρους εθνικά πλαίσια είναι πολύ διαφορετικά μεταξύ τους, βλέπουμε συχνά ορισμένα κοινά μοτίβα. Αυτά αφορούν, για παράδειγμα, το τι πρέπει να κάνει ένας επίδοξος αυταρχικός ηγέτης όταν επιχειρεί να ελέγξει τη δικαστική εξουσία, όταν εξαπολύει επίθεση στη δημοσιογραφία και ούτω καθεξής. Όλα αυτά, με στόχο να περιορίσει την πιθανότητα της παράδοσης της εξουσίας και −και εδώ βρίσκεται το κρίσιμο σημείο− χωρίς να προχωρά σε μια εξόφθαλμη καταστολή/καταπίεση, ώστε να δημιουργεί την εντύπωση ότι επιστρέφουμε στον 20ό αιώνα, ότι έρχονται οι συνταγματάρχες και οι δικτάτορες και ότι ο κόσμος δολοφονείται στους δρόμους. 

Η μη αντιστρεψιμότητα θα ήταν ένα κριτήριο; Η αίσθηση της κοινής γνώμης ότι κάτι δεν μπορεί να αντιστραφεί; 

Θα δίσταζα να πω ότι πρέπει να βασίσουμε την απόφανσή μας σε μια αίσθηση. Υπάρχουν περιπτώσεις −αν υπονοείτε αυτό− που οι πολίτες λένε «ναι, έχουμε τις εκλογές, αλλά ποτέ δεν αλλάζει τίποτα. Οπότε ποια η ουσιαστική διαφορά μιας τέτοιας δημοκρατίας από μια κατάσταση στην οποία ανοιχτά και εξόφθαλμα δεν υπάρχει καμία πραγματική εναλλαγή στην εξουσία»; Το πρώτο πράγμα που θα ήθελα να τονίσω εδώ είναι ότι δεν ενδείκνυται να μιλάμε για τις παγκόσμιες εξελίξεις έχοντας στο νου μας μια εξιδανικευμένη ιδέα της δημοκρατίας. Όλες οι δημοκρατίες μας έχουν ελαττώματα, σε διάφορα πεδία. Εξακολουθώ, όμως, να πιστεύω ότι πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα σε καθεστώτα που μοιάζουν με την Ουγγαρία, για να χρησιμοποιήσω ένα ευρωπαϊκό παράδειγμα, στα οποία είναι εξαιρετικά δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να κερδίσει κάποιο κόμμα της αντιπολίτευσης, και σε καταστάσεις όπου οι πολίτες αισθάνονται μονίμως αδικημένοι από τις οικονομικές πολιτικές ή σε περιπτώσεις όπου έχουμε κόμματα-καρτέλ, όπως λέγαμε τη δεκαετία του ’90, τα οποία έχουν μοιράσει την κρατική εξουσία μεταξύ τους. Αυτά τα τελευταία είναι πραγματικά προβλήματα των δημοκρατιών. Αλλά έχει σημασία να τα διακρίνουμε από καταστάσεις στις οποίες επίδοξοι αυταρχικοί ηγέτες συστηματικά χειραγωγούν το σύστημα, για να διατηρήσουν τον εαυτό τους στην εξουσία. 

Ένα νέο είδος αυταρχισμού 

Πιστεύετε και εσείς ότι σήμερα έχουμε να κάνουμε με ένα νέο είδους αυταρχισμού, σε σύγκριση με τον 20ό αιώνα, με «δικτάτορες της εξαπάτησης» και όχι «δικτάτορες του φόβου», όπως λένε ορισμένοι μελετητές;

Ναι ακριβώς. Νομίζω ότι βλέπουμε την ανάδυση ενός αυταρχισμού που επιδίδεται κυρίως, αλλά όχι αποκλειστικά, στη χειραγώγηση της κοινής γνώμης, που χρησιμοποιεί αυτό που ορισμένοι συνάδελφοί μου αποκαλούν «αυταρχικό λιγκαλισμό», στο πλαίσιο του οποίου το γράμμα του νόμου τηρείται, αλλά το πνεύμα των θεσμών, για παράδειγμα ο σεβασμός της διάκρισης των εξουσιών, ο πλουραλισμός, ο πραγματικός έλεγχος της εκτελεστικής εξουσίας, παραβλέπεται ή υπονομεύεται. Δεν λέω, βεβαίως, ότι αυτό είναι κάτι εντελώς κανούργιο. Αυτό που λέω είναι ότι ο Σεργκέι Γκουρίεφ και ο Ντάνιελ Τράισμαν, που έγραψαν το βιβλίο με τίτλο Spin Dictators: The Changing Face of Tyranny in the 21st Century, βασίστηκαν σε πολλά εμπειρικά δεδομένα, κάτι που καθιστά την περιγραφή τους για το τι συμβαίνει πολύ πειστική. Θα ήθελα να προσθέσω όμως και κάτι ακόμη. Δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι τη δεκαετία του ’90 πίστευαν ότι έχει έρθει το τέλος της ιστορίας. Υπήρχε, ωστόσο, μια πολύ συγκεκριμένη ψευδαίσθηση: η ιδέα ότι η δημοκρατία κάνει λάθη βεβαίως, αλλά είναι το μοναδικό πολιτικό σύστημα που μπορεί να διορθώσει τα λάθη του. 

Δηλαδή; 

Σύμφωνα με την ιδέα αυτή, οι αυταρχικοί ηγέτες δεν παραδέχονται τα λάθη τους, δεν τα διορθώνουν και δεν μαθαίνουν από αυτά, επομένως όλα τα αυταρχικά συστήματα θα πάψουν αργά ή γρήγορα να υπάρχουν, όπως ακριβώς συνέβη με τη Σοβιετική Ένωση το 1991. Πρόκειται για μια ψευδαίσθηση που κυριάρχησε τότε, εξακολουθεί δε να έχει απήχηση σε αρκετούς ανθρώπους ακόμα και σήμερα. Αυτό, όμως, που μάθαμε τα τελευταία χρόνια, και μάλιστα με τον δύσκολο τρόπο, είναι ότι οι αυταρχικοί ηγέτες μπορούν επίσης να μάθουν και να διορθώσουν λάθη, έχουν δε εμμονή με τα διδάγματα της ιστορίας − είναι γνωστό ότι η ηγεσία του Πεκίνου διερωτάται νυχθημερόν γιατί έπεσε η Σοβιετική Ένωση και πώς μπορεί η Κίνα να αποφύγει μια αντίστοιχη κατάληξη. Αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι πρέπει να πάμε στο άλλο άκρο, να υπερτιμούμε τους αυταρχικούς ηγέτες αντί να τους υποτιμούμε και να θεωρούμε ότι αυτά τα καθεστώτα είναι ανίκητα ή να βλέπουμε ακόμη και τα πιο προφανή λάθη τους ως μέρος ενός πολυμήχανου ή πανέξυπνου σχεδίου. 

Μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι ο θαυμασμός του Τραμπ για ηγέτες όπως ο Πούτιν ή ο Ερντογάν αποτελεί το σύμπτωμα ενός εξανατολισμού του δυτικού μοντέλου, μιας διάβρωσης της δημοκρατίας από τα πάνω; Θα δίσταζα να το εξετάσω με αυτόν τον τρόπο. Προφανώς και συνιστά πρόβλημα το να βγαίνει ένας ηγέτης μιας δημοκρατικής χώρας και να λέει ότι θαυμάζει αυταρχικές πολιτικές προσωπικότητες. Από την άλλη, δεν είναι πάντα εύκολο να εξετάζουμε φιλοσοφικά ή κανονιστικά με πειστικό τρόπο το θέμα της ισχυρής ηγεσίας. Για παράδειγμα, το να θέλεις ως ηγέτη έναν Ντε Γκωλ είναι άραγε αυτομάτως αντιδημοκρατικό; Πρέπει να πούμε ότι η βιβλιογραφία για το συγκεκριμένο θέμα μέχρι σήμερα είναι φτωχή. Από εκεί και πέρα, υπάρχει μια σημαντική αλλαγή στον τρόπο που λειτουργεί η ηγεσία, την οποία πρέπει να αναδείξουμε. Όπως αναφέρει ο Πολ Κένι στο βιβλίο του Why Populism?: Political Strategy from Ancient Greece to the Present, παλαιότερα, για να κινητοποιήσεις τον λαό, είχες δύο επιλογές: τις πελατειακές πρακτικές ή τα ισχυρά γραφειοκρατικά μαζικά κόμματα. Και οι δύο ήταν επιλογές κοστοβόρες. Όπως λέει όμως ο Κένι, σήμερα πρόσωπα όπως ο Τραμπ ή ο Μπολσονάρο μπορούν να κινητοποιήσουν τον λαό διαμέσου των social media με πολύ χαμηλό κόστος. Και αυτός είναι ένας παράγοντας που αλλάζει το παιχνίδι. Η αλλαγή αυτή δεν αφορά τόσο τη φύση της ηγεσίας, όσο τις δυνατότητες που σχετίζονται με τον τρόπο οικοδόμησής της, ιδίως σε περιπτώσεις όπως εκείνη του Τραμπ, που είχε ήδη μια τεράστια δημοσιότητα, ακόμη και πριν θέσει υποψηφιότητα για την προεδρία.

Ανάχωμα απέναντι στην ακροδεξιά 

Πώς μπορεί να εξηγήσει κανείς τη διολίσθηση προς τον αυταρχισμό; Κάποιο λένε ότι φταίει ο εύκολα χειραγωγήσιμος λαός, άλλοι λένε ότι τη μεγαλύτερη ευθύνη την έχουν οι ελίτ. Ποια είναι η δική σας θέση; 

Και εδώ θέλω να είμαι πολύ προσεκτικός. Παρότι όλοι θα θέλαμε να έχουμε μια γενική απάντηση στα ερωτήματα αυτά, να προσδιορίσουμε ευθαρσώς ποια είναι η παγκόσμια τάση, ποια είναι η γενική αιτία που εξηγεί συνολικά όλα τα φαινόμενα και ούτω καθεξής, δεν νομίζω ότι απαντήσεις τέτοιου τύπου μπορούν να σταθούν εμπειρικά. Εκτιμώ, επίσης, ότι οι διαφορές κάθε μεμονωμένης εθνικής περίπτωσης πρέπει να λαμβάνονται υπόψη. Οφείλουμε να είμαστε πολύ προσεκτικοί, ιδίως με τις απλουστευτικές μεταφορές, όπως για παράδειγμα εκείνη που αναφέρεται σε ένα ασταμάτητο, υποτίθεται, λαϊκιστικό ρεύμα, που σαρώνει τα πάντα στο πέρασμά του. Γνωρίζουμε πια ότι με βάση τα εμπειρικά δεδομένα αυτό δεν ισχύει. 

Θα παραπέμψω εδώ στο βιβλίο ενός πρώην συναδέλφου, του Λάρι Μπάρτελς, με τίτλο Democracy Εrodes from the Top. Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό βιβλίο, που μας βοηθά να κατανοήσουμε τη δυναμική της ευρωπαϊκής πολιτικής σήμερα. O Μπάρτελς, όπως και πολλοί άλλοι, υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει κανένα «κύμα», υπάρχουν αντιθέτως διακυμάνσεις στην κοινή γνώμη της Ευρώπης. Αυτό που άλλαξε, κατά τη γνώμη του, είναι η κινητοποίηση μιας «δεξαμενής» ακροδεξιών ψηφοφόρων −επομένως, η σωστή μεταφορά εδώ είναι η δεξαμενή και όχι το κύμα− και η συμπεριφορά των κεντροδεξιών και συντηρητικών ελίτ, που είναι σήμερα πολύ πιο πρόθυμες να αντιγράψουν την ακροδεξιά ρητορική ή να συνεργαστούν με ακροδεξιά κόμματα. Άρα, εμπειρικά, η εικόνα μια ασταμάτητης ανάπτυξης του λαϊκισμού είναι λανθασμένη. Περαιτέρω, η συνεχής επανάληψη της ρητορικής περί κύματος έχει επιζήμια πολιτικά αποτελέσματα. Διότι όσο περισσότερο ακούν οι κεντροδεξιοί δρώντες ότι η εξέλιξη αυτή είναι αναπόφευκτη, θεωρούν ότι το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να προσαρμοστούν σε αυτήν. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα μια μεγαλύτερη προθυμία για συμβιβασμό, υποχωρήσεις και οικειοποίηση της ρητορικής της λαϊκιστικής άκρας δεξιάς. 

Έχουμε αρκετά παραδείγματα γι’ αυτό στην Ευρώπη…

Ναι. Όπως δείχνει η περίπτωση της Ολλανδίας, από τη στιγμή που ανοίξεις την πόρτα, από τη στιγμή που υπονοήσεις στους μετριοπαθείς ψηφοφόρους της δεξιάς ότι ορισμένα πράγματα από αυτά που λέει η ακροδεξιά είναι σωστά, ή ότι οι ανησυχίες τους είναι θεμιτές, ή ότι οι θεωρίες τους είναι σωστές, από τη στιγμή που κάνει κανείς αυτό το βήμα, δεν βλέπω πώς μπορείς να το πάρεις μετά πίσω. Νομίζω ότι εδώ παρατηρούμε πράγματι κάτι που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε τάση· μια τάση που δεν αναφέρεται βεβαίως σε μια δημοφιλή συνήθεια που ανέπτυξαν οι φιλελεύθεροι κύκλοι μετά το διπλό σοκ του Τραμπ και του Brexit το 2016, την απόδοση δηλαδή της ευθύνης στον λαό, που είναι ανορθολογικός· ούτε σχετίζεται με έναν απλουστευτικό τεχνολογικό ντετερμινισμό, που εξηγεί τα πάντα επικαλούμενος echo-chambers και filter bubbles. Επτά χρόνια μετά, έχουμε πια πολλές εμπειρικές μελέτες στα χέρια μας και ξέρουμε περισσότερα.

Υποστηρίζετε τη δημιουργία μιας cordon sanitaire απέναντι στην ακροδεξιά;

Ναι, με μια προϋπόθεση. Πιστεύω, πράγματι, ότι πρέπει να «κρατήσουμε τη γραμμή». Και πρέπει να εξηγήσουμε στους ψηφοφόρους όσο πιο καθαρά γίνεται γιατί κρατάμε τη γραμμή. Πρέπει, επίσης, να προετοιμαστούμε για το προφανές κόστος αυτής της επιλογής, δεδομένου ότι η ύπαρξη μιας cordon sanitaire βολεύει τους λαϊκιστές ακροδεξιούς −τους επιτρέπει να πουν «κοιτάξτε, εμείς πάντα σας λέγαμε ότι το μόνο που θέλουν αυτοί είναι να μας εμποδίσουν να πάρουμε την εξουσία. Εμείς είμαστε οι μόνοι που λέμε την αλήθεια και σπάμε τα ταμπού». Ιδίως, όταν αυτήν την cordon sanitaire τη συγκροτούν κόμματα με ετερογενή πολιτικά προγράμματα. Θυμηθείτε πριν από δέκα χρόνια τον Μπέπε Γκρίλο στην Ιταλία, που έλεγε ότι ο Ρέντσι και ο Μπερλουσκόνι μπορεί να έχουν διαφορές στα πολιτικά τους προγράμματα, αλλά θα κάνουν τα πάντα για να μην πάρουμε εμείς την εξουσία. Υπάρχει λοιπόν ένα πολιτικό- στρατηγικό κόστος σε αυτήν την επιλογή, γι’ αυτό και πρέπει να εξηγήσεις όσο πιο καλά μπορείς τους λόγους που το κάνεις. 

Υπάρχει ο κίνδυνος της θυματοποίησης…

Οι σοσιαλδημοκράτες της Αυστρίας σε κάποια φάση είπαν ότι δεν θα μπούμε στη διαδικασία να καταδικάζουμε συνεχώς ένα άλλο κόμμα ή άλλους δρώντες. Αυτό που θα κάνουμε είναι ότι, πριν από κάθε εκλογική αναμέτρηση, θα λέμε στους ψηφοφόρους ποια είναι τα κριτήρια που βάζουμε για να μπούμε σε συμμαχίες με άλλα κόμματα. Και αν τα άλλα κόμματα πληρούν αυτά τα κριτήρια, τότε μπορούμε να συνομιλήσουμε. Εάν δεν τα πληρούν, δεν μπορούμε. Μια τέτοια προσέγγιση καθιστά οριακά πιο δύσκολο για τους λαϊκιστές ακροδεξιούς να υποδύονται το θύμα. Σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για μια δύσκολη άσκηση. Είναι δε αφελές να νομίζει κανείς ότι μπορεί να λυθεί πλήρως το ζήτημα έτσι εκ των προτέρων. Από μια κανονιστική άποψη όμως, από την οπτική της δημοκρατικής θεωρίας, μια τέτοια προσέγγιση είναι πιο πειστική. 

Οι κίνδυνοι μιας δεύτερης θητείας Τραμπ

Πώς καταλήξαμε να αμφισβητούμε τον φιλελευθερισμό και το κράτος δικαίου. Υπάρχουν λάθη που έκανε η φιλελεύθερη δημοκρατία μετά τον Β‘ Παγκόσμιο Πόλεμο, ιδίως στην Ευρώπη; 

Δεν συμφωνώ καθόλου με την άποψη πολλών συναδέλφων μου ότι στην Ανατολική Ευρώπη ο συνταγματισμός και το κράτος δικαίου επιβλήθηκαν από τα πάνω, με τεχνοκρατικό τρόπο, και, επομένως, δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει ότι ποτέ δεν ρίζωσαν. Θα το επαναλάβω, η θέση ότι οι λαοί συνειδητά αποφάσισαν να απομακρυνθούν από το κράτος δικαίου δεν επιβεβαιώνεται από τα εμπειρικά δεδομένα. Δεν ισχύει. Στις εκλογές της Ουγγαρίας το 2010, για παράδειγμα, οι υποψήφιοι δεν κατέβηκαν με ένα πολιτικό πρόγραμμα που έλεγε «ψηφίστε με για θα ξηλώσω το συνταγματικό δικαστήριο». Έχουμε να κάνουμε με μια πιο συγκυριακή εξέλιξη, πράγμα που πολλές φορές δεν μας ικανοποιεί, καθώς μας αρέσουν συνήθως οι μακρο-ερμηνείες. Και νομίζω ότι η εξέλιξη αυτή σχετίζεται λιγότερο με κάποια «θανάσιμα ελαττώματα» της δημοκρατίας −δεν λέω ότι οι δημοκρατίες μας είναι τέλειες, υπάρχουν πολλά πεδία για κριτική− και περισσότερο με το ότι αυταρχικοί ηγέτες έμαθαν πώς να επιτύχουν αυτό που ήθελαν με το πέρασμα των χρόνων. Δεν είναι, λοιπόν, ατύχημα τα όσα έγιναν στην Ουγγαρία και την Πολωνία τη δεύτερη φορά που αυτοί οι άνθρωποι πήραν την εξουσία. Και αυτό είναι ένα καλό μάθημα για το τι θα συμβεί εάν ο Τραμπ αναδειχθεί στην εξουσία για δεύτερη φορά. 

Ποια η κρίσιμη διαφορά; 

Στη διάρκεια της πρώτης θητείας λαϊκιστικών ακροδεξιών, οι πολίτες αντιλαμβάνονται μεν ότι η διακυβέρνησή τους συνοδεύεται από προβλήματα, στο τέλος όμως τίποτα πάρα πολύ κακό δεν συμβαίνει. Το κράτος δικαίου δεν «ξηλώθηκε» τελικά. Τη δεύτερη φορά, όμως, που τέτοιες προσωπικότητες κατακτούν την εξουσία, έχουν πλέον συνείδηση ότι στην πρώτη τους θητεία ανάλωσαν πολύτιμο κεφάλαιο σε πολιτισμικές διαμάχες και σε μάχες με τα μίντια. Τώρα ξέρουν ακριβώς τι πρέπει να κάνουν. Ξέρουν ότι πρώτα πρέπει να ελέγξουν τα δικαστήρια. Από τη στιγμή που ελέγχεις τα δικαστήρια, μπορείς να ασκήσεις διώξεις στους δημοσιογράφους, στους πανεπιστημιακούς, να κάνεις «πολέμους της κουλτούρας» (culture wars) για δεκαετίες, χωρίς κανένας να μπορεί να σε σταματήσει. Οπότε, και σε αυτό το ζήτημα, η εξήγηση ακολουθεί τη λογική των θεωριών περί «δικτάτορα της εξαπάτησης». 

Οι αυταρχικοί ηγέτες είχαν ένα σχέδιο και τους πήρε κάποιο χρόνο για να καταλάβουν τι ακριβώς έπρεπε να κάνουν. Πολλοί δε τους υποτίμησαν. Εδώ μπαίνει ξανά και το θέμα του αυταρχικού λιγκαλισμού. Για πολύ καιρό ο Ορμπάν εξαπατούσε την Κομισιόν, λέγοντας «κοιτάξτε, ξέρουμε τι κάνουμε, οι πρακτικές που ακολουθούμε στην επιλογή των δικαστών είναι καλύτερες και από εκείνες της Γερμανίας». Επρόκειτο για μια συνειδητή στρατηγική για να κερδίσει χρόνο. Και σε αυτόν τον χρόνο κατάφερε να τοποθετήσει δικούς του δικαστές στο δικαστικό σύστημα. Δεν λέω ότι η δημοκρατία δεν έκανε λάθη, μην παρερμηνεύσετε τα λεγόμενά μου. Αλλά επιχειρώντας να εξηγήσω με πειστικό τρόπο ορισμένες από τις εξελίξεις που βλέπουμε, θα έδινα πολύ μεγαλύτερη έμφαση στην ικανότητα και την προθυμία των αυταρχικών ηγετών να μάθουν από τα λάθη τους. 

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η μεγαλύτερη πρόκληση των δημοκρατών για το 2024; 

Θα επιμείνω σε δύο πράγματα, όχι ιδιαιτέρως πρωτότυπα. Το πρώτο είναι πως είμαστε ακόμη πολύ πίσω σε ό,τι αφορά το κλίμα. Παρά την πρόοδο που κάναμε τα τελευταία δύο ή τρία χρόνια, παρά το γεγονός ότι κινητοποιήσεις άλλαξαν συνειδήσεις σε αυτό το θέμα, πηγαίνουμε ακόμη αργά. Και υποτιμούμε τη δύναμη και τη δημιουργικότητα ορισμένων πολιτικών δρώντων που αντιτάσσονται στη λήψη μέτρων για την κλιματική κρίση. 

Το δεύτερο είναι, βεβαίως, ο Τραμπ. Εάν κερδίσει, η νίκη του θα έχει τόσες παράπλευρες συνέπειες στον κόσμο, που θα μπορούσε να αποδειχθεί καταστροφική, με διάφορους τρόπους. Δεν λέω κάτι πρωτότυπο εδώ, αλλά εάν οι ΗΠΑ σταματήσουν να υποστηρίζουν την Ουκρανία την επαύριο των εκλογών, οι παράπλευρες συνέπειες θα είναι καταστροφικές. Τι θα γίνει εάν ο Τραμπ γνέψει στους αυταρχικούς ηγέτες του κόσμου ότι οι ΗΠΑ θα επιδείξουν ανοχή στο πώς συμπεριφέρονται οι ηγέτες αυτοί στις χώρες τους; Και για να επιστρέψω σε αυτά που λέγαμε πριν, δεν ξέρω εάν ο ίδιος ο Τραμπ έμαθε κάτι από την πρώτη του θητεία. Βλέποντας, όμως, τους ανθρώπους γύρω του, βλέποντας τα σχέδιά τους να ελέγξουν τη γραφειοκρατία, είναι σαφές ότι αυτό που υπονοούν είναι ότι αυτή τη φορά το βαθύ κράτος δεν θα τους σταματήσει. Είναι σαν να λένε: «Πλέον ξέρουμε πως λειτουργεί το παιχνίδι, αυτή τη φορά ο λαός θα ανακαταλάβει το κράτος. Θα ξεφορτωθούμε τους κανονικούς δημόσιους υπαλλήλους, θα προετοιμαστούμε για τον έλεγχο της δικαστικής εξουσίας και ούτω καθεξής». Αυτή ακριβώς τη διάσταση δεν την έχουν αντιληφθεί πλήρως στις ΗΠΑ. Δεν κάνω πρόβλεψη εδώ για το αποτέλεσμα, αλλά για το τι μπορεί να συμβεί εάν υπάρξει το συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Για να επιστρέψω στην αρχική μας συζήτηση, τότε θα έχουμε πράγματι μια κρίση. 

Από τη δυτική κοσμοκρατορία στην «μετα-Δύση»; 

Οδεύουμε, κατά τη γνώμη σας, προς μια «μετα-δυτική» φάση της παγκόσμιας ιστορίας, όπως υποστηρίζει ο συνάδελφός σας από την Οξφόρδη Τίμοθι Γκάρτον Ας; Θα μπορούσε κανείς να συσχετίσει την εξασθένιση της έλξης της δημοκρατίας με μια γενικότερη εξασθένιση της οικονομικής και πολιτιστικής ηγεμονίας της Δύσης και την άνοδο της Ανατολής και χωρών όπως η Κίνα και η Ινδία; 

Καλή, αλλά δύσκολη ερώτηση. Επιτρέψτε μου να πω τρία πράγματα. Πρώτον, δεν είναι καθόλου αδιάφορο για τη συζήτησή μας το γεγονός ότι οι αναδυόμενες δυνάμεις σήμερα επικαλούνται επίσης τη δημοκρατία. Η Ινδία, που όπως ξέρετε έχει επιδοθεί σε μια τεράστια προσπάθεια να επανασυστήσει τον εαυτό της ως έναν πολιτισμό με μακρά ιστορία που φτάνει μέχρι την αρχαιότητα, επιμένει πάντοτε να λέει ότι είναι «η μεγαλύτερη δημοκρατία του κόσμου». Μιλά για δημοκρατία και διαφορετικότητα, στα χαρτιά βεβαίως, χρησιμοποιεί έναν λόγο πλήρως εναρμονισμένο με αυτά που εσείς κι εγώ θέλουμε να ακούσουμε. Εδώ εντοπίζεται μια διαφορά σε σύγκριση με τον 20ό αιώνα, όταν οι συνταγματάρχες άρπαζαν την εξουσία και έλεγαν ανοιχτά ότι είναι αυταρχικοί τεχνοκράτες, ότι ο λαός είναι ανόητος και ανορθολογικός, και ότι πρέπει, επομένως, να επιβληθεί μια δικτατορία. Σήμερα κανείς δεν μιλά έτσι. Ούτε καν η Κίνα. Δεν λέω ότι πρέπει να πιστέψουμε αυτά που λένε, λέω όμως ότι η ρητορική έχει μια σημασία. Προφανώς και η υποκρισία μπορεί να αποδειχθεί απύθμενη, αλλά η επίκληση στη δημοκρατία σου δίνει μια «λαβή», που μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη.

Δεύτερον, ακριβώς λόγω της ανάδυσης περισσότερων νέων δυνάμεων την ίδια στιγμή, οι θιασώτες της δημοκρατίας βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα δίλημμα: γιατί οι ΗΠΑ δεν ασκούν κριτική στην Ινδία, για παράδειγμα; Γιατί θεωρούν ότι θα γίνει η σύμμαχός τους απέναντι στην Κίνα. Εξαιτίας της γεωπολιτικής, ο διαθέσιμος χώρος για την προώθηση της δημοκρατίας φαίνεται να μειώνεται σε έναν ορισμένο βαθμό.

Τρίτον, νομίζω ότι γενικά οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί ηγέτες θα πρέπει να προσπαθήσουν περισσότερο και σκεφτούν −και νομίζω ότι και ο Τίμοθι θα έλεγε κάτι αντίστοιχο− πώς μπορούν να κάνουν πιο πειστικά ορισμένα ιδανικά που προβάλλουν και να μην εμφανίζουν μια εντελώς υποκριτική εικόνα. Θυμόμαστε όλοι πολύ καλά τι έγραφαν τα βιβλία για την Ευρώπη πριν από είκοσι χρόνια; Μιλούσαν για την κανονιστική ισχύ της ΕΕ, ανέφεραν ότι η Ένωση προωθεί την ειρήνη και τα δικαιώματα, και ότι αρνείται να εισβάλει σε άλλες χώρες για να επιβάλει τη δημοκρατία. Σήμερα είναι πολύ δύσκολο να μιλήσει κανείς με αυτόν τον τρόπο. Ξέρουμε τι γίνεται στα ευρωπαϊκά σύνορα κάθε μέρα. Είναι, επίσης, πολύ πιο δύσκολο να υπερασπιστείς τη δημοκρατία όταν ανέχεσαι μια αυταρχική κυβέρνηση σαν εκείνη της Ουγγαρίας στους κόλπους σου. Όταν δε λες στους Ινδούς ότι θα πρέπει να υποστηρίξουν την Ουκρανία, γιατί πρόκειται για έναν αντιαποικιακό αγώνα, ευλόγως εκείνοι μπορεί να σου πουν να μην τους κάνεις εσύ διάλεξη για το τι εστί αντιαποικιακός αγώνας. Εάν λοιπόν αυτό που λέει ο Τίμοθι είναι ότι είκοσι χρόνια μετά την αλλαγή του αιώνα οι παράμετροι έχουν αλλάξει, ότι δεν ζούμε πλέον στο 1990, με τις ψευδαισθήσεις της εποχής εκείνης και τη βεβαιότητα ότι όλοι θα συμφωνούν με εμάς, τότε νομίζω ότι έχει δίκιο. Δεν θα χαρακτήριζα, όμως, με κατηγορηματικό τρόπο την εξέλιξη αυτή «μετα-Δύση». Το γεγονός ότι οι παράμετροι έχουν αλλάξει είναι βεβαίως ένα πρόβλημα, όπως επίσης και το γεγονός ότι πολλοί από τους ηγέτες μας αργούν να συγχρονιστούν με τις αλλαγές αυτές.