Δεν είναι εύκολο να φωτίσει κανείς αθέατες πλευρές ενός τόσο μελετημένου, πολυσυζητημένου αλλά και διαφιλονικούμενου θέματος όπως η ελληνική μεταπολίτευση. Κι όμως, ο Καθηγητής Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών και επικεφαλής πλέον του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ) Κώστας Κωστής επιχειρεί με επιμονή και τα τελευταία χρόνια ακριβώς αυτό. 

Με αφορμή το επικείμενο συνέδριο με τίτλο «50 ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗ: Τα επιτεύγματα και τα ελλείμματα της τρίτης ελληνικής δημοκρατίας», το οποίο συνδιοργανώνουν η «Καθημερινή», το ΜΙΕΤ, το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών και το Ελληνικό Παρατηρητήριο του London School of Economics (LSE), η Οικονομική Επιθεώρηση συνάντησε τον διακεκριμένο ακαδημαϊκό και συζήτησε μαζί του για τη σημασία της ένταξης της ελληνικής μεταπολίτευσης σε ένα διεθνές πλαίσιο, τα μεγάλα διλήμματα (ή ορθότερα τριλήμματα) που καθόρισαν την πορεία της και τις μεταρρυθμιστικές αντοχές της, αλλά και το στίγμα της σημερινής Ελλάδας⋅ ένα στίγμα που σε μια σειρά από πεδία όπως η οικονομία, ή η κοινωνική δικαιοσύνη δεν μπορεί να προκαλεί κανέναν εφησυχασμό. 

Η τελική αποτίμηση της σύντομης αυτής περιήγησης στην πρόσφατη ελληνική ιστορία, με τις ευδαιμονίες και τις κακοδαιμονίες της, είναι πάντως θετική: «Η Ελλάδα πέτυχε από το 1974 και μετά να θεμελιώσει μια δημοκρατία, η οποία λειτουργεί αξιοπρεπώς. Πουθενά δεν υπάρχει ιδανική δημοκρατία. Μπόρεσε δε να ενταχθεί στην ΕΟΚ, την ΕΕ, και μετά από κάποιο σημείο απέκτησε μια συνείδηση για το πώς παίζεται το παιχνίδι. Της κόστισε πολύ βέβαια. Μας κόστισε πολύ. Αλλά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια τέτοια συνείδηση, παρά την κριτική που μπορεί κανείς να ασκήσει σε διάφορα ζητήματα». 

Η διεθνής διάσταση της μεταπολίτευσης 

Συμπληρώνονται εφέτος 50 χρόνια από την αποκατάσταση της δημοκρατίας στη χώρα μας, 50 χρόνια αυτού που αποκαλούμε συνήθως μεταπολίτευση, με την ευρύτατη έννοια του όρου. Κάνετε μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση αυτής της περιόδου, υπογραμμίζοντας διαστάσεις που δεν φωτίζονται αρκετά συχνά. Η πρώτη είναι η διεθνής διάσταση του φαινομένου. Γιατί επιμένετε τόσο πολύ σε αυτό; Και τι μας αποκαλύπτει αυτή η διεθνής διάσταση; 

Μας δείχνει ότι δεν είμαστε μόνοι σε αυτόν τον κόσμο. Και ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε τίποτα από ό,τι συνέβαινε γύρω μας, αλλά και από ό,τι συμβαίνει σήμερα γύρω μας, εάν δεν λάβουμε υπόψη μας πώς συναρτάται η κατάσταση της χώρας με ένα διεθνές περιβάλλον. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα που χρησιμοποιώ είναι το φαινόμενο της «δημοκρατικής παγκοσμιοποίησης». Το 1973-1974 ξεκινά αυτό που ορισμένοι αποκαλούν «τρίτο κύμα εκδημοκρατισμού», το οποίο διαρκεί μέχρι το 2008 περίπου. Ενώ το 1973 υπήρχαν 35 δημοκρατίες σε ολόκληρο τον κόσμο, το 2008 φτάσαμε στις 160. Από το 2008 και μετά, ωστόσο, αυτή η διαδικασία αρχίζει να αντιστρέφεται. Η Ελλάδα είναι μια από τις πρώτες χώρες που μπαίνει σε αυτό το κύμα και εκδημοκρατίζεται. Ακολουθούν όμως και πολλές άλλες χώρες στη συνέχεια. Η μεταπολίτευση δεν είναι ένα φαινόμενο αποκλειστικά δικό μας. Πρέπει να καταλάβουμε σε ποιο πλαίσιο εντάσσεται, αλλά και πώς εντάσσεται σε αυτό.

Βέβαια είχαμε δημοκρατία και πριν για πολλά χρόνια. Ή μήπως η προηγηθείσα της επταετίας δημοκρατία ήταν μια «χωλή» δημοκρατία;

Δεν θα την έλεγα «χωλή». Θα χρησιμοποιούσα, αντιθέτως, τον όρο «αντι-κομμουνιστικό κράτος». Στην πραγματικότητα, όποιο κράτος κι αν εξετάσει κανείς την περίοδο από το 1945 μέχρι το 1967, θα διαπιστώσει την ύπαρξη μιας «χωλής» δημοκρατίας. Η Αμερική πρώτη και καλύτερη − έχουμε το ζήτημα των Αφροαμερικάνων, το θέμα του Μακαρθισμού… Δεν συνηθίζουμε όμως να την αποκαλούμε «χωλή» δημοκρατία. Το ίδιο ισχύει και για την Ιταλία, με τις εκεί παρακρατικές οργανώσεις, αλλά και για τη Γαλλία, με τον πόλεμο της Αλγερίας και τις ασύλληπτες παραβιάσεις του συντάγματος και των δικαιωμάτων που τον συνόδευσαν. Όποια δυτική χώρα κι αν δούμε τη συγκεκριμένη περίοδο, θα διαπιστώσουμε προβλήματα. Την ίδια περίοδο στην Ελλάδα έχουμε ένα παρασύνταγμα. Το ατυχές για τη χώρα μας είναι ότι δεν υπήρξε εδώ η σοσιαλδημοκρατία. Δεν υπήρξε και  η άνοιξη που είχαμε αλλού, από το 1968 και μετά. 

Γιατί ήμαστε στον πάγο…

Ακριβώς. Μπαίνουμε σε μια δικτατορία, η οποία σταματά τα πάντα.

Και μετά; 

Μετά έρχεται η νεότευκτη δημοκρατία και εμείς ως χώρα αναζητούμε να την καταλάβουμε και να τη ζήσουμε, αλλά με όρους που είναι φτιαγμένοι για εντελώς διαφορετικά δεδομένα. Αντλώντας τα παραδείγματά μας από το εξωτερικό, μιλούσαμε για το 1968, αλλά αυτό είχε ήδη ξεπεραστεί στο εξωτερικό το 1974. Το είχαν ζήσει και το είχαν ήδη αφομοιώσει. Προσπαθούσαμε να δούμε το 1968 στο Πολυτεχνείο, όμως αυτό δεν ίσχυε. Η Ελλάδα δεν έζησε την άνοιξη που υπήρξε στη Γαλλία, στην Αμερική και σε άλλες χώρες, που είχε να κάνει με τις εσωτερικές συνθήκες των χωρών αυτών και την ανάδυση της σοσιαλδημοκρατίας. 

Οι νέες συνθήκες που τελικά δημιουργήθηκαν οδηγούν σε μια δημοκρατία και σε ένα σύνταγμα που, όπως φαίνεται εκ των υστέρων, 50 χρόνια μετά, αποδείχθηκε ανθεκτικό και πετυχημένο. Μπορεί πολλές φορές να το καταγγέλλουμε, αλλά το ΠΑΣΟΚ είναι εκείνο  που διαμορφώνει τη λογική της δημοκρατίας μας στη μεταπολίτευση.

Το μεγάλο τρίλημμα 

Ο συσχετισμός με τη διεθνή διάσταση αναδεικνύει και αυτό που σε αρκετές περιστάσεις έχετε επισημάνει αναφορικά με το τρίλημμα που αντιμετώπισαν όλες οι χώρες ανάμεσα στη δημοκρατία, την παγκοσμιοποίηση και την οικονομική ανάπτυξη; 

Το αντιμετωπίζουν ακόμη. 

Δηλαδή; 

Το συγκεκριμένο σημείο της ανάλυσής μου αντλεί από ένα πολύ σημαντικό βιβλίο του Ντάνι Ρόντρικ, σπουδαίου οικονομολόγου και καθηγητή του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ. Σε αυτό ο Ρόντρικ υποστηρίζει ότι είναι πολύ δύσκολο να συνδυάσεις την παγκοσμιοποίηση − σας θυμίζω ότι η Ελλάδα μπαίνει πολύ δυνατά στην παγκοσμιοποίηση με την ένταξή της στην ΕΟΚ…

Είναι παγκοσμιοποίηση αυτό; 

Τα μεγάλα σύνολα είναι ένας τρόπος συμμετοχής στην παγκοσμιοποίηση. Μπαίνοντας στην ΕΟΚ, κατεβάζουμε αμέσως τους δασμούς, όλα τα προστατευτικά τείχη, και βρισκόμαστε έτσι σε οικονομικές συνθήκες τις οποίες δεν μπορούμε να χειριστούμε. Την ίδια στιγμή, υπάρχει μια νέα δημοκρατία, που έχει τις απαιτήσεις της. Πρέπει να εκπαιδευθεί ο πληθυσμός, ο οποίος από την άλλη έχει πάρα πολύ μεγάλες προσδοκίες. 

Δημοκρατία ίσον προσδοκίες, άλλωστε…

Ακριβώς. Μετά από πάρα πολλά χρόνια οι πολλοί διεκδικούν πλέον μερίδιο στην πίτα. Έχουμε, λοιπόν, μια νεότευκτη δημοκρατία, η οποία ζορίζει την οικονομία. Παράλληλα, αντιμετωπίζουμε αυτό που οι οικονομολόγοι αποκαλούν «πρόβλημα ή αδιέξοδο του μεσαίου εισοδήματος». Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που πρέπει να αλλάξουμε το παραγωγικό και οικονομικό μας μοντέλο, αλλά δεν είμαστε σε θέση να το κάνουμε. Δεν τολμάμε να το κάνουμε. Διαμορφώνονται τέτοια συμφέροντα την εποχή εκείνη −τα συνδικάτα ισχυροποιούνται, ομάδες συμφερόντων πιέζουν συνέχεια και εν τέλει ικανοποιούνται− ώστε στην πραγματικότητα, σε παραγωγικούς όρους, λίγα είναι αυτά που αλλάζουν. 

Ήταν με μια έννοια αναπότρεπτη αυτή η διαδικασία; Για την εμβάθυνση της δημοκρατίας, με βάση τα δεδομένα και τις δυνατότητες της χώρας εκείνη την εποχή, «θυσιάστηκε» η οικονομία;

Κατά τη γνώμη μου ναι. Εάν έπρεπε να το πω έτσι…

Γίνεται, όμως, μια μικρή προσπάθεια αναστροφής το 1990-1993, λίγο δογματική. Γίνεται επίσης μια προσπάθεια της μεσαίας σημιτικής περιόδου και μετά έρχεται η τρόικα, η οποία «λύνει το πρόβλημα», με αρκετά άγαρμπο τρόπο. Μήπως εκεί έχουμε το αντίστροφο φαινόμενο, μια «θυσία» της δημοκρατίας για τη διάσωση της οικονομίας; 

Δεν θα το έλεγα έτσι. Δεν θα το έθετα με αυτούς τους όρους. Η τρόικα δίνει τις λύσεις που δεν μπορέσαμε να δώσουμε εμείς οι ίδιοι για τον εαυτό μας. Τις δίνει, βεβαίως, με βίαιο τρόπο, με πολύ τιμωρητικό τρόπο. Επρόκειτο, όμως, για θέματα τα οποία θα έπρεπε εμείς οι ίδιοι να τα είχαμε λύσει πολύ νωρίτερα. Και ο Μητσοτάκης το 1990-1993 και ο Σημίτης στη διακυβέρνησή του έδειξαν τα όρια των μεταρρυθμίσεων, το πού μπορείς να φτάσεις…

Ασφαλιστικό Γιαννίτση από τη μια, ιδιωτικοποιήσεις από την άλλη…

Έβλεπες ότι η κοινωνία αυτή δεν μπορούσε να πάει παραπέρα. Δεν δεχόταν να ξεβολευτεί περισσότερο. Πρέπει όμως να πούμε ότι μπήκε σε αυτή τη διαδικασία για να εισέλθουμε στο ευρώ − υπήρξε μια συναίνεση εκεί. Με το που μπήκαμε όμως, υποτροπίασε. Μέχρις εκεί ήταν! Τώρα, για να φτάσουμε και στην κρίση, η οικονομία έπρεπε κάποια στιγμή να προσαρμοστεί στα πραγματικά της δεδομένα. Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Δεν μπορείς να ζεις συνέχεια με δανεικά − και αυτό είναι ένα πρόβλημα που έχουμε ακόμη. Μπορείς να δημιουργήσεις για κάποιο διάστημα ένα ωραίο κλίμα, μια εικόνα ευημερίας, αλλά τα πραγματικά δεδομένα δεν δικαιολογούσαν τον τρόπο που ζούσαμε ως κοινωνία.

Οικονομία, δημοκρατία και κοινωνική δικαιοσύνη

Εάν το 2008 λήγει, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, η διαδικασία της δημοκρατικής παγκοσμιοποίησης, στην οποία εντάχθηκε και η δική μας μεταπολίτευση, και μπαίνουμε σε μια φάση απο-παγκοσμιοποίησης, σε έναν άλλο διεθνές ρεύμα, αυτό σημαίνει κατά τη γνώμη σας ότι έχει πλέον επέλθει το τέλος της μεταπολίτευσης και μπαίνουμε σε μια άλλη φάση; Και η δημοκρατία πού μπαίνει σε αυτήν την υπόθεση, η ελληνική της εκδοχή; 

Η ταπεινή μου άποψη είναι ότι το 2008, με την κρίση, τελείωσε το κύμα της μεταπολίτευσης. Όχι η Γ´ Ελληνική Δημοκρατία, αλλά η λογική που είχαμε στη μεταπολίτευση από το 1974 τελειώνει το 2008.

Εννοείται τη λογική που περιγράψαμε προηγουμένως, τη «θυσία» της οικονομίας για την εμβάθυνση της δημοκρατίας; 

Ναι, όλα αυτά που αναφέραμε προηγουμένως. Σήμερα τα δεδομένα είναι πολύ πιο αυστηρά και πολύ πιο δύσκολα. Στο πεδίο της οικονομίας, αν δεν προχωρήσουμε σύντομα σε ορισμένες σοβαρές πρωτοβουλίες, θα βρεθούμε σε πολύ δύσκολη θέση. Η δημοκρατία είναι μεν κεκτημένο, αλλά δεν είναι αυτονόητο ότι τα πράγματα θα συνεχίσουν να είναι έτσι. Αρκεί να ρίξουμε μια ματιά στο τι συμβαίνει στην Ευρώπη σήμερα. Απειλές, βεβαίως, υπάρχουν και στην οικονομία. Διότι εάν εξετάσουμε τα βασικά της μεγέθη, αυτά δεν είναι καλά. 

Όταν όμως σε επικροτούν με πρωτοσέλιδα έντυπα σαν τον Economist, πώς να αντέξεις τον πειρασμό να βγεις και να πεις ότι όλα πάνε καλά;  

Βραχυπρόθεσμα μπορεί να πηγαίνει καλά η οικονομία. Μακροπρόθεσμα, όμως, τα προβλήματα παραμένουν. Όσο και να μειώνεται, το δημόσιο χρέος παραμένει τεράστιο. Και υπενθυμίζω ότι θα αρχίσουμε να το πληρώνουμε από το 2032. Στο ασφαλιστικό σύστημα δεν έχει αντιμετωπιστεί κανένα ζήτημα. Όσοι εργάζονται σήμερα, εργάζονται για να πάρουν κάποιοι συντάξεις, τις οποίες οι ίδιοι δεν θα πάρουν ποτέ. Επίσης, η χώρα δεν έχει αποταμίευση. Έχει αρνητική αποταμίευση. Οι επενδύσεις, για τις οποίες γίνεται τα τελευταία χρόνια πολύς λόγος, είναι παραδοσιακού χαρακτήρα, είμαστε δε πολύ πίσω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Μόνο με τα ακίνητα δεν μπορείς να εξασφαλίσεις το μέλλον. Σήμερα οι άλλοι τρέχουν μπροστά και εσύ ως χώρα μένεις πολύ πίσω. Και κάποια στιγμή, ακόμα και αν δεν έχουμε καταστάσεις αντίστοιχες με εκείνες του 2008-2009, θα τεθεί το ερώτημα: αν οι άλλοι είναι πολύ μακριά από σένα, σε συμφέρει ως χώρα να τους ακολουθείς; Υπάρχει, τέλος, και ένα ακόμα, ιδιαίτερα κρίσιμο, πρόβλημα. Όλοι οι δείκτες κοινωνικής δικαιοσύνης είναι εξαιρετικά χαμηλοί. 

Στην Ελλάδα υπάρχει συναίσθηση της κοινωνικής αδικίας;

Ναι, γίνεται όλο και πιο έντονη προϊόντος του χρόνου. Το παράδειγμα που συνήθως δίνω είναι το σχολείο της Γκράβας. Σκεφτείτε τα παιδιά που πηγαίνουν σε αυτό το σχολείο και βλέπουν στην τηλεόραση ή στο διαδίκτυο το Κολλέγιο Αθηνών και τα άλλα ιδιωτικά σχολεία. Αναλογιστείτε τι μέλλον θα έχουν τα παιδιά που θα τελειώσουν από εκεί σε σύγκριση με άλλα που θα αποφοιτήσουν από ένα μεγάλο ιδιωτικό σχολείο. Εάν δε επισκεφθείτε το Πέραμα, θα διαπιστώσετε ότι πολλά σπίτια είναι χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα. Η ανεργία στην περιοχή παραμένει στα ύψη. Για να επανέλθω, λοιπόν, στους δείκτες κοινωνικής δικαιοσύνης των διαφόρων οργανισμών, για τους οποίους σας μίλησα προηγουμένως, δεν είμαστε απλώς πίσω. Απομακρυνόμαστε, μεγαλώνει η απόστασή μας όσο περνάει ο καιρός. Να είστε βέβαιοι ότι κάποια στιγμή αυτό κάπως θα εκφραστεί. Δεν ξέρω πώς, αλλά κάπως θα εκφραστεί. 

Υπάρχουν αρχικές πρωτοβουλίες αντιμετώπισής του;

Όχι. Και εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα που αναφέρεται σε όλες τις κυβερνήσεις. Διότι περιορίζονται σε γενικολογίες και δεν απαντούν το κρίσιμο ερώτημα. Πρακτικά, πώς μειώνεις την κοινωνική ανισότητα; Τι κάνεις; Ξεκινώντας, βέβαια, από το εκπαιδευτικό σύστημα, που βγάζει ανθρώπους που δεν μπορούν να σκεφτούν. Αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση, με τις ρυθμίσεις που προωθεί στην ανώτατη εκπαίδευση, δεν λύνει ζητήματα, τα αποφεύγει. Κάνει bypass, κάνει μια παράκαμψη για να μην ακουμπήσει το πρόβλημα.

Στο δημόσιο πανεπιστήμιο είναι το πρόβλημα;

Προφανώς. Έχουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα που γενικά δεν έχει προσανατολισμό. Δεν έχει προσδιορίσει την κατεύθυνση που θέλει να ακολουθήσει. Πού είναι οι μελέτες που μας δείχνουν ότι πρέπει να φτιάξουμε άλλα δέκα τμήματα ιστορίας ή οικονομικών, για παράδειγμα, και όχι δέκα τμήματα ηλεκτρονικών υπολογιστών; 

Φωτ. Spyros Hound Photography

Μεταρρυθμίσεις και κοινωνική συναίνεση

Πόσο πολύ θέλουν οι Έλληνες βαθιές μεταρρυθμίσεις σήμερα; Υπάρχει μια πρόσφατη έρευνα της Metron Analysis −παρουσιάστηκε στο τελευταίο συνέδριο του e-Kyklos− σύμφωνα με την οποία οι πολίτες, ενώ έχουν συναίσθηση των αλλαγών που πρέπει να γίνουν, την ίδια στιγμή δεν θέλουν να επωμιστούν το κόστος που αυτές μπορεί να έχουν για τους ίδιους. 

Οι θεωρίες περί μεταρρυθμίσεων υποστηρίζουν ότι, για να μπορέσει να πετύχει μια μεταρρύθμιση, αυτοί που την επιδιώκουν πρέπει να εξασφαλίσουν ευρεία κοινωνική συναίνεση. Οι λεγόμενοι μεταρρυθμιστές επιδιώκουν να επηρεάσουν την κοινωνία προς την κατεύθυνση της αποδοχής κάποιων μεταρρυθμίσεων, ακόμα και αν αυτές έχουν κόστος. Και κάθε μεταρρύθμιση έχει κάποιο κόστος για κάποια κοινωνική ομάδα. Σήμερα, η πολιτική ηγεσία φαίνεται ότι δεν μπορεί να πετύχει κάτι τέτοιο. Και νομίζω ότι δεν το επιδιώκει κιόλας. Το φαινόμενο δε είναι γενικότερο, δεν παρουσιάζεται μόνο στην Ελλάδα. Θυμηθείτε τι έγινε με τον Μακρόν και το συνταξιοδοτικό στη Γαλλία. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή ομάδες που κατέχουν στρατηγικές θέσεις στην κοινωνία ή την οικονομία και δεν θέλουν καμία αλλαγή. 

Και όλο εκείνο το εκσυγχρονιστικό άνοιγμα, που ακολουθήθηκε από την κρίση και το βίαιο άνοιγμα της τρόικας;

Εφαρμόστηκε; Επιτρέψτε μου να σας κάνω εγώ το ερώτημα αυτή τη φορά. Δείτε, για παράδειγμα, τη δημόσια διοίκηση. Το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να κάνει μια εκσυγχρονιστική κυβέρνηση θα ήταν να φτιάξει μια δημόσια διοίκηση με άλλους όρους. Υπάρχουν πολλές προτάσεις που έχουν κατατεθεί προς αυτή την κατεύθυνση. Κι όμως δεν γίνεται. Δεν το κάνει κανείς. Το καθεστώς που υπάρχει βολεύει το πολιτικό σύστημα, διότι έτσι ελέγχει τη δημόσια διοίκηση. Εάν υπήρχε μια γραφειοκρατία την οποία δεν θα μπορούσαν να ακουμπήσουν οι κυβερνήσεις, που θα είχε τη δική της δυναμική, θα άλλαζαν πολλά πράγματα. 

Μήπως έρχεται αυτό από πάρα πολύ πίσω; Μήπως η πρώτη δημόσια διοίκηση −και πάμε τώρα 200 χρόνια πριν− ήταν επειδή έπρεπε να ανταμειφθούν οι άνθρωποι που έκαναν θυσίες για τον Αγώνα; 

Όχι, δεν είναι έτσι. Η πρώτη δημόσια διοίκηση που έφτιαξε η Αντιβασιλεία απαρτιζόταν από εγγράμματα και ικανότατα στελέχη. Το «κακό» ήταν ότι οι άνθρωποι εκείνοι δεν ανήκαν ακριβώς στην κατηγορία που αναφέρεστε. 

Αυτών που πολέμησαν;

Ναι. Οι γραφειοκρατίες παγκοσμίως δημιουργούνται σε μη δημοκρατικές εποχές από τις ελίτ, οι οποίες χρησιμοποιούν τους δικούς τους ανθρώπους για να τις στελεχώσουν. Στην Αγγλία έχεις το Oxbridge, στη Γαλλία φτιάχνει ο Ναπολέων την Polytechnique και ο Ντε Γκωλ την ΕΝΑ, στη Γερμανία o Βίσμαρκ δημιουργεί επίσης μια γραφειοκρατία πολύ ισχυρή, για να προωθήσει τους στόχους του. Για να επιστρέψουμε στα δικά μας, δεν νομίζω ότι κανείς ενδιαφέρεται να αλλάξει αυτά τα πράγματα. Το κόστος θα ήταν τρομακτικό. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να σταθεί μια κυβέρνηση που θα αποτολμούσε κάτι τέτοιο. Θα έχανε όλα τα εργαλεία για να ασκεί πολιτική. 

Τώρα, όμως, είμαστε σε μια κατάσταση σχεδόν μονοκρατορίας μιας πολιτικής παράταξης, κάτι άγνωστο στην Ελλάδα…

Είναι πράγματι πρωτοφανές. Βλέπετε, ωστόσο, ότι και έτσι οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται δεν είναι μεταρρυθμίσεις. Ο ακριβής όρος είναι αυτός που σας είπα πριν: bypass. Αποφεύγω να λύσω το πρόβλημα, κάνω τον κύκλο. Και δημιουργώ εντυπώσεις. 

Αν το αρχικό τρίλημμα ήταν οικονομία, δημοκρατία, παγκοσμιοποίηση, μήπως σήμερα βρισκόμαστε ενώπιον ενός νέου, εσωτερικά ασύμβατου, τριπτύχου: μια παγκοσμιοποίηση που υποχωρεί, μια οικονομία που δεν πρέπει να διακυβευθεί, αλλά και μια ανοχή στην έλλειψη κοινωνικής δικαιοσύνης; 

Πιστεύω ότι το αρχικό τρίλημμα εξακολουθεί να ισχύει. Θυμίζω ότι μέχρι το 1971-73, πριν λάβουν χώρα οι μεγάλες αλλαγές, με το Breton Woods η κίνηση κεφαλαίων ήταν ελεγχόμενη. Συνεπώς, οικονομίες σαν την ελληνική μπορούσαν να προωθούν εθνικές πολιτικές. Σήμερα, εντός της ΕΕ, δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε εθνικές πολιτικές. Υπάρχουν καταναγκασμοί που μας υποχρεώνουν να παίξουμε το παιχνίδι που παίζει όλη η ΕΕ. Θα ήταν, προφανώς, αδιανόητο να πούμε «σηκωνόμαστε και φεύγουμε για κάτι καλύτερο». Ως χώρα, εμείς θα πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτά ακριβώς τα δεδομένα. 

Για να το κάνουμε, χρειαζόμαστε κεφάλαια από το εξωτερικό, δηλαδή επενδύσεις. Αυτές όμως δεν πρόκειται να έρθουν, εάν δεν αλλάξουμε, για παράδειγμα, την αργή διαδικασία απονομής της δικαιοσύνης. Αυτό είναι κάτι που το λένε οι ίδιοι οι ξένοι επιχειρηματίες και το θέτουν ως προτεραιότητα. Χρειαζόμαστε επίσης εκπαίδευση. Ο ΣΕΒ το λέει ανοιχτά: «δεν βρίσκουμε μεσαία στελέχη». Περαιτέρω, έχουμε ένα φορολογικό σύστημα επιεικώς απαράδεκτο. Θα μπορούσαν να γίνουν σημαντικές αλλαγές στο φορολογικό σύστημα, που θα απέδιδαν κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά και πολύ περισσότερα έσοδα από την πρόσφατη ρύθμιση για τη φορολόγηση των ελεύθερων επαγγελματιών. 

Γεωπολιτική και ασφάλεια 

Το ανήκειν της Ελλάδας, στην ΕΕ, στην αμερικανική ομπρέλα, στη Δύση κ.τ.λ., δεν θα έπρεπε να βοηθήσει σε όλα αυτά που κουβεντιάζουμε; 

Όλα αυτά τα ανήκειν σχετίζονται πρωτίστως με ζητήματα ασφάλειας και αυτό είναι κάτι που δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Όσο και να φαίνεται παράξενο, μπαίνοντας στο ΝΑΤΟ, η Ελλάδα υπήρξε πιο προστατευμένη από οποτεδήποτε άλλοτε στην ιστορία της, όπως λέει ένας καλός μου συνάδελφος. Και οι διάφοροι χειρισμοί που γίνονται στα θέματα αυτά, και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το αναγνωρίσουμε, εξασφαλίζουν μεγαλύτερη προστασία.

Εννοείτε για παράδειγμα τις αμερικανικές βάσεις; 

Παίζουμε ένα χαρτί, χωρίς αμφισημίες όπως έκανε το ΠΑΣΟΚ, στο πλαίσιο της διεθνούς γεωπολιτικής, έτσι όπως αυτή διαμορφώνεται σήμερα. Δεν έχουμε άλλο χαρτί να παίξουμε.

Υπάρχει σωστή πλευρά της ιστορίας; 

Ο περίφημος τίτλος «Τα κακομαθημένα παιδιά της ιστορίας» τελικά δεν απεδείχθη και πολύ δημοφιλής, έτσι δεν είναι; 

Πράγματι. Το τι έχω ακούσει γι’ αυτόν δεν λέγεται!…

Κατά τη γνώμη σας, το νόημά του συνεχίζει να επαληθεύεται σήμερα; Εξακολουθούμε να αισθανόμαστε ότι μας χρωστάνε; 

Πιστεύω πως ναι. Είναι άλλωστε πολύ βολικό να αισθάνεται κανείς έτσι. Και εξακολουθούμε να το χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα. Μέχρι πρόσφατα, για παράδειγμα, μιλούσαμε για τις οφειλές που έχει η Γερμανία στην Ελλάδα από την Κατοχή. 

Για να το απαλύνω όμως λίγο, θέλω να σας πω ότι, όταν έδινα αυτόν τον τίτλο, είχα κάτι άλλο στο μυαλό μου. Η φράση «les enfants gâtés de l’histoire» έχει τις ρίζες της στο 1854. Στη διάρκεια του Κριμαϊκού Πολέμου, ενώ όλη η Δύση συμπαρατάσσεται με την Τουρκία, εμείς πάμε με τους Ρώσους. Το αποτέλεσμα ήταν ότι ήρθαν εδώ οι Αγγλογάλλοι, κατέλαβαν τον Πειραιά και έτσι τελείωσε όλη η ιστορία. Τότε, κάποιοι Γάλλοι διπλωμάτες διατυπώνουν αυτή τη φράση, λένε δηλαδή ότι οι Έλληνες νομίζουν ότι είναι τα κακομαθημένα παιδιά της ιστορίας. 

Τώρα, υπάρχουν δύο εκδοχές για το πώς εμείς στην Ελλάδα κατανοούμε το νόημα αυτής της φράσης. Η μια ανήκει στον Σπυρίδωνα Ζαμπέλιο, ο οποίος μαζί με τον Κωνσταντίνο Παπαρηγόπουλο οικοδόμησαν τη σύγχρονη αντίληψη για την ιστορία της Ελλάδας. «Ναι», λέει λοιπόν ο Ζαμπέλιος, «είμαστε πράγματι τα κακομαθημένα παιδιά της ιστορίας, γιατί χάρις σε εμάς υπάρχετε εσείς οι Δυτικοί. Συνεπώς, μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε». Η άλλη εκδοχή ανήκει στον Στέφανο Κουμανούδη, μια πολύ σημαντική και συγκροτημένη προσωπικότητα, ο οποίος υποστηρίζει ότι, ακριβώς εξαιτίας της αντίληψης αυτής, ότι είμαστε τα κακομαθημένα παιδιά της ιστορίας, κάνουμε ανοησίες και στη συνέχεια υφιστάμεθα τις βαριές συνέπειές τους. Συναντά κανείς τις δύο αυτές αντιλήψεις και σήμερα. Άλλο βεβαίως είναι το τι λέγεται στον δρόμο και άλλο το τι κάνει επισήμως ένα κράτος. Διότι ένα κράτος που μετακινείται ανάμεσα στις δύο αυτές αντιλήψεις δε έχει και πολύ σταθερή βάση για να ακολουθήσει μια σοβαρή εξωτερική πολιτική, και όχι μόνο. 

Και η θέση «είμαστε με τη σωστή πλευρά της ιστορίας» πώς σας φαίνεται; Μπορεί κανείς να πει στην ιστορία πού να πάει; 

Αυτά είναι ρητορικά σχήματα που, κατά τη γνώμη μου, δεν έχουν κανένα περιεχόμενο. Δεν υπάρχει σωστή και λάθος πλευρά της ιστορίας. Η ιστορία είναι μια διαδικασία εν τη γενέσει της διαρκώς. Τα αποτελέσματα −η νεκροψία που λένε− θα δείξουν ποια είναι η σωστή και ποια η λάθος πλευρά. Καταλαβαίνω ότι σε ένα πολιτικό πλαίσιο το ρητορικό αυτό σχήμα μπορεί να ακούγεται ωραία, αλλά… 

Για να επιστρέψουμε στην αρχή, στη μεταπολίτευση. Θετική ή αρνητική η αποτίμηση τελικά; 

Θα έλεγα θετική. Η Ελλάδα πέτυχε από το 1974 και μετά να θεμελιώσει μια δημοκρατία, η οποία λειτουργεί αξιοπρεπώς. Πουθενά δεν υπάρχει ιδανική δημοκρατία. Μπόρεσε δε να ενταχθεί στην ΕΟΚ, την ΕΕ, και μετά από κάποιο σημείο απέκτησε μια συνείδηση για το πώς παίζεται το παιχνίδι. Της κόστισε πολύ βέβαια. Μας κόστισε πολύ. Αλλά νομίζω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια τέτοια συνείδηση, παρά την κριτική που μπορεί κανείς να ασκήσει σε διάφορα ζητήματα.