Μια συζήτηση με τον Κωνσταντίνο Τσουκαλά δεν μπορεί παρά να είναι συναρπαστική. Και αυτό διότι στο τέλος της δεν αποκομίζεις ποτέ εύκολες και απλουστευτικές βεβαιότητες, αλλά ακόμα πιο απαιτητικά και διορατικά νέα ερωτήματα. Σύμφωνα με τον Ομότιμο Καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών και έναν από τους θεμελιωτές της κοινωνιολογίας στην Ελλάδα, ο κόσμος μας διανύει σήμερα μια κρίσιμη μεταβατική περίοδο. Το παλιό «φαίνεται να έχει εκπνεύσει, το νέο όμως παραμένει ακαθήλωτο, ασαφές και ανονόμαστο». Σύμπτωμα ακριβώς αυτής της κατάστασης είναι και η πληθωριστική χρήση (αν όχι κατάχρηση) νεολογισμών όπως «μετανεωτερικότητα», «μεταπολιτική», «μεταδημοκρατία» ή «μετα-αλήθεια».

Η συνύπαρξη του παγκοσμιοποιημένου φιλελευθερισμού με τον οικονομικό πατριωτισμό, η κατάρρευση του ιστορικού μεταπολεμικού συμβιβασμού και η αναζήτηση νέων, η αντίφαση ανάμεσα στην ελευθερία διακίνησης προϊόντων και πραγμάτων με τους περιορισμούς στην κίνηση των ανθρώπινων σωμάτων, το πέρασμα από τον αμερικανικό μονοπολισμό σε έναν είδος πολυκεντρισμού, η κλιματική κρίση και η ταχεία ανάπτυξη της τεχνολογίας, αποτελούν ορισμένα από τα στοιχεία αυτού του δυσανάγνωστου κόσμου σε μετάβαση, που με τη σειρά του οδηγεί τις κοινωνίες και τους δρώντες σε μια νέα κρίση αυτογνωσίας και ταυτότητας, όπως υποστηρίζει ο κορυφαίος διανοούμενος.

Η κρίση και δυσανάγνωστος νέος κόσμος

Έχουμε τα τελευταία χρόνια πληθωρική συζήτηση για πολυ-κρίση, ακόμη ακόμη για permacrisis/μόνιμα εγκατεστημένη κρίση: είχαμε εμείς εδώ την κρίση χρέους που έγινε οικονομικο-κοινωνική, είχαμε την παγκόσμια κρίση της πανδημίας της Covid-19, έχουμε εν συνεχεία τον πόλεμο στην Ουκρανία και την ανάφλεξη του Μεσανατολικού και την έκρηξη των πληθωριστικών φαινομένων… 

… έχουμε ακόμη, θα μου επιτρέψετε να προσθέσω, το τέλος της μέχρι πρόσφατα αυτονόητης σχέσης μας με το ζωογόνο φυσικό μας περιβάλλον. Η οικουμενικά σωρευμένη και, καθώς φαίνεται ανεπίστρεπτη, οικολογική κρίση μάς απειλεί με πλήρη καταστροφή.

Αυτό λοιπόν το περιβάλλον κρίσης, το γεγονός ότι έχουμε εγκατασταθεί σε κρίση, τι κάνει στους ανθρώπους; Τι στους λαούς; Τι στο διεθνές σύστημα;

Δύσκολη η απάντηση σε τέτοιο ερώτημα. Κρίση τι σημαίνει; Και πώς φράσσονται οι επιπτώσεις της σε ατομικό επίπεδο; Πριν από όλα η κρίση συνεπιφέρει αβεβαιότητα για το τι είναι και πώς αντιμετωπίζεται. Γεγονός που οδηγεί σε μια διάχυτη ανασφάλεια για όλα όσα πρόκειται να συμβούν. Όταν κανένας δεν μπορεί να προβλέψει τους όρους εξόδου από την κρίση, όταν η επιστροφή σε μια χαμένη «κανονικότητα» φαίνεται αδύνατη, κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι ακριβώς μπορεί, και πρέπει, να θέλει και να επιδιώκει. Με αποτέλεσμα, την αύξουσα αναξιοπιστία όλων των συγκροτημένων προτάσεων, άρα και όλων των πολιτικών προταγμάτων. Με συνακόλουθη προέκταση την ευρύτερη δυσπιστία έναντι του λόγου και όλων των προσπαθειών ερμηνείας ή εκλογίκευσης μιας έωλης πλέον πραγματικότητας.

Δηλαδή, αποσάθρωση ψυχολογική.

Ναι. Η πολυεπίπεδη κρίση φέρνει πανικό, φόβο, άγχος και επισφάλεια. Όμως οι ρίζες της κρίσης δεν είναι υποκειμενικές. 

Στο συλλογικό, λοιπόν, τι συμβαίνει; Πώς επενεργεί η κρίση στην ίδια την έννοια του συλλογικού;

Θα έλεγα ότι το πρώτο πράγμα που πλήττεται είναι η ίδια η πρόσληψη του συλλογικού, του κοινωνικού όλου. Να σκεφτούμε πως, μέχρι πολύ πρόσφατα, οι διάφορες λέξεις με τις οποίες προσπαθούσαμε να αναπαραστήσουμε την ένταξή μας σε ένα ευρύτερο ονοματισμένο πλαίσιο ήταν λίγο πολύ κατανοητές στη βάση ενός δεδομένου και συγκεκριμένου περιεχομένου. Τα σημαίνοντα «κράτος», «έθνος», «κοινωνία», «κοινότητα», «ομάδα», ακόμα και «τάξη» ή και «κοινωνία πολιτών» παρέπεμπαν σε σαφή και προφανώς περιγεγραμμένα σημαινόμενα. Σήμερα, όλες αυτές οι λέξεις τίθενται πλέον υπό αμφισβήτηση. Τόσο σε ό,τι αφορά τις πραγματικές παραστάσεις στις οποίες παραπέμπουν, όσο και σε σχέση με το κανονιστικό τους περιεχόμενο, όλες οι συλλογικότητες νοούνται πλέον υπό αίρεση. Πέραν από την κρίση της πραγματικότητας, βιώνουμε και μια κρίση των εννοιών, των νοημάτων, των βεβαιοτήτων, και του ίδιου του λόγου.

Και αυτού του τύπου η κρίση πού μας οδηγεί;

Από τη στιγμή που οι μεγάλες αυτές λέξεις αναδεικνύονται σε ανοικτά νοηματικά διακυβεύματα, τα ίδια τα προβλήματα παραμένουν ανονόμαστα. Δεν είναι τυχαία η ανάδυση μιας σειράς νέων πρόσημων όπως το «νεο-», το «υστερο-» ή το «μετα-», που δεν προσθέτουν τίποτε στην κατανόηση των πραγματικών αλλαγών, γεγονός που οδηγεί στην κατάχρηση νεολογισμών όπως «μετανεωτερικότητα», «μεταπολιτική», «μεταδημοκρατία» ή «μετα-αλήθεια» ή επίσης «ύστερος καπιταλισμός», «νεοφιλελευθερισμός», «νεοδημοκρατία» (όχι η Ν.Δ., μην παρεξηγηθούμε!). Όλες αυτές οι λέξεις εκφράζουν έναν δυσανάγνωστο πλέον κόσμο, έναν περίγυρο που δεν είναι δυνατόν να αναγνωριστεί με τους σαφείς όρους που γνωρίζαμε μέχρι τώρα. Εκφράζουν μια ρευστή πραγματικότητα, η οποία δεν μπορεί πλέον να απεικονιστεί με τα παλιά εργαλεία με ικανοποιητικό τρόπο δίχως να απαντούν στο ερώτημα «τι είναι» αυτή η πραγματικότητα. Το χαμένο παλιό φαίνεται να έχει εκπνεύσει, το νέο όμως παραμένει ακαθήλωτο, ασαφές και ανονόμαστο. Με αποτέλεσμα, μη όντας σε θέση να εντάξουμε το δικό μας μέλλον, τις δικές μας επιθυμίες, τις δικές μας φαντασιώσεις σ’ ένα συγκεκριμένο και αυτοαναπαραγόμενο σχέδιο, να αντιμετωπίζουμε μια νέα κρίση αυτογνωσίας και ταυτότητας. Σε έναν ακατανόητο κόσμο, δεν ξέρουμε ποιοι και τι είμαστε, ούτε και τι μπορούμε να κάνουμε οι ίδιοι.

Και αυτό, με τη σειρά του, πού μας οδηγεί; Πού καταλήγει;

Όταν μιλούμε για την κρίση της πολιτικής, για την κρίση αντιπροσώπευσης, την κρίση της δημοκρατίας, εκφράζουμε πρωτίστως τον φόβο και την αμηχανία των ελλόγων ανθρώπων, που προσπαθούν να κατανοήσουν τις σχέσεις τους με τον κόσμο και με τους συνανθρώπους τους, και τα όρια των δυνατοτήτων τους να επηρεάζουν το κοινό τους γίγνεσθαι. Η κρίση του πολιτικού λόγου εκφράζεται ως αμήχανη αντίδραση απέναντι σε υποκείμενα που καλούνται να επιζήσουν περιβεβλημένα από ένα ακατανόητο χάος.

Φόβος που εκδηλώνεται πώς…

Ως αδυναμία να προβλέψουν το μέλλον. Και να το φανταστούν καν!

Πράγμα το οποίο θα μας οδηγήσει σε καταστάσεις homo homini lupus; 

Προφανώς! Αυτή, άλλωστε, υποτίθεται ότι ήταν η «φυσική κατάσταση» του προκοινωνικού ανθρώπου κατά Χομπς. Ενάντια στην αντίληψη αυτή, αντλώντας διδάγματα από την αρχαία ελληνική φιλοσοφία, ο ευρωπαϊκός διαφωτισμός επιχείρησε να διατυπώσει τους όρους για μιαν αυτόνομη κανονιστική θεμελίωση ενός, υπό συνεχή αναθεώρηση, αξιακού δέοντος. Ως υπεύθυνος εαυτού, ο νεωτερικός άνθρωπος καλείται πλέον να εκκολάψει αυτόνομα τις ιδέες και τις αξίες του. Αυτήν ακριβώς την τομή εκφράζει το γαλλικό επαναστατικό εθνόσημο. Η «ισότητα» και η «αδελφοσύνη» οφείλουν πλέον να πλαισιώνουν την «ελευθερία» ως ισότιμες αξιακές θεμελιώσεις του αυτόνομου ατόμου. Το επαναστατικό αυτό τρίπτυχο εξακολουθεί μέχρι σήμερα να σφραγίζει τις κανονιστικές θεμελιώσεις όλων των δυτικών κοινωνιών. Τα τελευταία χρόνια όμως έχει πάψει να λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο. 

Δηλαδή, πού βρίσκεται η τομή;

Βαθμιαία, το συμβολικά αδιαίρετο επαναστατικό εθνόσημο φαίνεται να διαλύεται στα εξ ων είχε συντεθεί. Σιωπηρά τουλάχιστον, οι θεμελιώδεις αξιακές καταβολές της νεωτερικότητας άρχισαν να συγκρούονται μεταξύ τους και να ιεραρχούνται. Ως πρώτιστη και απαράγραπτη αξία καταγράφεται πλέον μόνον η ελευθερία, η οποία επιτρέπει στον κάθε άνθρωπο να κρίνει ο ίδιος, ελεύθερα, αυτόνομα και αδέσμευτα πώς και με ποια κριτήρια θα επιλέξει να αντιμετωπίζει τους άλλους όχι στη βάση εξωγενώς δεδομένων αιωνίων κανόνων, αλλά στη βάση των δικών του συμφερόντων, αναγκών, προτιμήσεων και κοσμοαντιλήψεων. Τα ιδεογραφικά θεμέλια που σφράγιζαν τον δυτικό κόσμο από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης άρχισαν να αποδυναμώνονται. Και ταυτόχρονα καταλύονται οι προϋποθέσεις του μεγάλου ιστορικού συμβιβασμού που επέτρεψε στη μεταπολεμική ευρωπαϊκή Δύση να οικοδομήσει έναν νέο πολιτικό πολιτισμό. 

Πώς εξασφαλίστηκε και πώς χάθηκε ο μεγάλος μεταπολεμικός ιστορικός συμβιβασμός

Αυτό ισχύει κοινωνικά, πολιτικά ή οικονομικά;

Το 1945, μετά τον πόλεμο και εν συνεχεία σε συνάρτηση με τον Ψυχρό Πόλεμο, οι ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης έφτασαν σε έναν πρωτοφανή σε έκταση και σε προεκτάσεις ιδεολογικό και πολιτικό συμβιβασμό, που ξεπερνούσε κατά πολύ το compromesso storico του Μπερλίγκουερ. Ήταν η πρώτη φορά που όλες σχεδόν οι πολιτικές δυνάμεις φάνηκαν να πειραματίζονται με μια πρωτόγνωρη σύνθεση ανάμεσα στην προώθηση των συμφερόντων του ιδιόκτητου κεφαλαίου αφενός και την εξασφάλιση της στοιχειώδους ευζωίας των αποκλεισμένων, των αδικημένων και των καταπιεσμένων αφετέρου. Και αυτό επιτυγχανόταν μέσα από μια συντονισμένη διαδικασία πολιτικής ανακατανομής εισοδημάτων και πόρων. Για τριάντα χρόνια, η δημοκρατική Δύση προγραμμάτιζε μια νέα κοινωνία.

Το Les Trente Glorieuses των Γάλλων…

Ακριβώς. Ήταν ίσως τα πιο «ανθρώπινα» χρόνια που έζησε ποτέ η ανθρωπότητα. Ενώ δεν ετίθετο θέμα περιορισμού, τιθάσευσης ή καταπίεσης των ελευθεριών των ανθρώπων, θεωρούνταν πια αυτονόητο ότι η αύξουσα ευημερία θα έπρεπε να αφορά όλους ανεξαιρέτως τους πολίτες. Με τη συναίνεση όχι μόνον της παραδοσιακής Aριστεράς, αλλά και των Xριστιανοδημοκρατών, όλες σχεδόν οι πολιτικές πτέρυγες φάνηκε να συμφωνούν ότι οι πολιτικές εξουσίες οφείλουν πριν από όλα να εγγυώνται την ισορροπημένη εξυπηρέτηση τόσο των πραγματικών βιοτικών αναγκών όλων των ανθρώπων όσο και των προεκτάσεων μιας ανεξέλεγκτης και συχνά ασύδοτης ελευθερίας τους. 

Αλλά ακόμα μια φορά η ιστορία είχε άλλη γνώμη. Ήδη, από την αρχή της δεκαετίας του ’70, η μεγάλη οικονομική κρίση εξανάγκασε όλες τις κυβερνήσεις να ανακρούσουν πρύμναν. Η υπερχρέωση και το μείζον δημοσιονομικό πρόβλημα επέβαλαν στους ιθύνοντες να αρχίσουν να αντιμετωπίζουν τις ανάγκες των αδύναμων τάξεων με ολοένα μεγαλύτερη φειδώ. Υπό τους όρους αυτούς, βαθμιαία η «σοσιαλδημοκρατική συναίνεση» έδωσε τη θέση της σε μια νέα πρωτόφαντη αγοραία «φιλελεύθερη συναίνεση». Ήδη, πριν από το τέλος του 20ού αιώνα, ο πρωτόφαντα ανθρωπιστικός ιστορικός συμβιβασμός είχε δώσει τη θέση σε ένα εξίσου πρωτόφαντο σύστημα ιδεών, που εκ των υστέρων ονομάστηκε νεοφιλελευθερισμός.

Κι αυτό, για σας, τι είναι;

Είναι ένα σύστημα ιδεών που τόσο στο οικονομικό, όσο και στο αξιακό και υπαρξιακό επίπεδο θεωρεί αυτονόητη την πρωτοκαθεδρία των συμφερόντων των επιθυμιών και των βουλήσεων του κάθε ανθρώπου χωριστά έναντι όλων των άλλων κοινών αξιών. Από τη στιγμή που, από την ίδια του τη φύση, ο άνθρωπος καλείται να υπηρετεί τα συμφέροντά του και να ικανοποιεί τις ανάγκες του, θεωρείται εύλογο, αναγκαίο και «φυσικό» ο συμφεροντολογικός αυτός ορθολογισμός να πρέπει να προτάσσεται όλων των «άλλων» αξιακών κατασκευών. Η ατομική ελευθερία και ασυδοσία αναδεικνύεται πλέον σε μη-διαπραγματεύσιμη αξιακή αφετηρία. 

Αλλά δεν είναι μόνον αυτό. Επιπλέον, το νεοφιλελεύθερο αυτό πρόταγμα έτυχε ρητά ή σιωπηρά να κατακλύσει μιαν ολόκληρη κοινωνία, που καλούνταν πλέον να ομνύει στο όνομα μιας πάνδημης ανταγωνιστικής κατανάλωσης. Ο καθένας «είναι» αυτά που έχει και επιδεικνύει ως δικά του. Υπό τους όρους αυτούς, ακόμα και οι θιασώτες των ριζικών κοινωνικών ανατροπών διστάζουν να αμφισβητούν την πρωταρχική σημασία της ορθολογικής προώθησης και «διαχείρισης» μιας δεδομένης πλέον και αενάως αναπτυσσόμενης καταναλωτικής πραγματικότητας. Το πολιτικό δεν είναι πια αυτό που ήταν. Με αποτέλεσμα, ανεπαίσθητα, τα συνδηλούμενα των λέξεων να διολισθαίνουν προς απρόσμενες κατευθύνσεις. Δεν είναι τυχαίο ότι, αντί για «κυβέρνηση», μιλάμε πλέον για «δια-κυβέρνηση».

Η κομβική διαφορά πού βρίσκεται κατ’ εσάς;

Η λέξη δια-κυβέρνηση/governance δεν παραπέμπει σε «κάτι» που επιδιώκει να λειτουργεί αυτόνομα. Αναφέρεται σε μια δεδομένη κατάσταση πραγμάτων, που πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν αυτό που «απλώς είναι». Και αυτή ακριβώς είναι η έννοια της θατσερικής ΤΙΝΑ/there is no alternative. Όταν δεν φαίνεται να υπάρχουν εναλλακτικές προοπτικές και λύσεις, το πολιτικό δεν έχει άλλη επιλογή από το να αρκείται στο να «διαχειρίζεται» το αμετάκλητα υπάρχον. 

Οπότε πού βρίσκεται το όριο σε αυτή τη διαχειριστική λογική;

Τα όρια μοιάζουν πια εξωγενή και ανεξέλεγκτα. Ήδη το βλέπουμε: είναι το όριο της επιβιωσιμότητας του ίδιου του πλανήτη! Από τη στιγμή που το βασικό τεκμήριο της προόδου –που συναποδέχονται όλες οι πολιτικές, αλλά και οι οικονομικές εξουσίες – είναι η επίτευξη και διαχείριση της άμετρης και άκριτης ποσοτικής παραγωγικής μεγέθυνσης ή ανάπτυξης, από τη στιγμή που το «καλό» αρκείται στο «πολύ», όλα πρέπει να γίνονται «άγαν», δηλαδή καθ’ υπερβολήν. Αυτή ακριβώς άλλωστε είναι η αντικειμενικά υφέρπουσα λογική που πιέζει προς την ακώλυτη αναπαραγωγή των καπιταλιστικών σχέσεων. Η αντοχή του όλου «συστήματος» δεν μπορεί να εμπεδωθεί «οριστικά», παρά μόνον αν κάνεις δεν αμφισβητεί την αναπτυξιακή μοίρα της ανθρωπότητας. Εφεξής, είναι εξαιρετικά δύσκολο για οποιαδήποτε ιδέα να αλλοιώσει ένα ήδη διαβρωμένο συλλογικό φαντασιακό. Για όσο καιρό το «πολύ» ταυτίζεται με το «ευ», η υφιστάμενη λογική και αξιακή συγκρότηση της οποιασδήποτε συλλογικότητας μοιάζει ακλόνητη. 

Αυτό, λοιπόν, είναι που διαλύει το κοινωνικό; Η Μάργκαρετ Θάτσερ έλεγε «There is no such thing as society»…

Απολύτως. Από τη στιγμή που τα έλλογα σχέδια μπορούν να εκκολάπτονται μόνον από τα ίδια τα συμφεροντούχα άτομα (και τις οικογένειές τους), η κοινωνία παραιτείται από τη δυνατότητά της να διατυπώνει «άλλες» δικές της ιδέες για το καλό και το κακό. 

Νεοφιλελευθερισμός ή οικονομικός πατριωτισμός;

Εδώ όμως μπαίνει το άλλο ερώτημα: ζούμε ακόμη σε φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, τη στιγμή που βλέπουμε οικονομικό πατριωτισμό να αναπτύσσεται ξανά, με προστατευτισμούς και τα σχετικά. Και μάλιστα, τώρα που η ηγεμονία της Δύσης υπονομεύεται. Πού βρισκόμαστε;

Εξαιρετικά ενδιαφέρον ερώτημα! Πιστεύω ότι βρισκόμαστε μπροστά στη δειλή ακόμα ανάδυση νέων ιστορικών συναινέσεων και συνθέσεων ανάμεσα στον ήδη οριστικά παγκοσμιοποιημένο νεοφιλελευθερισμό από τη μια μεριά και έναν εσωστρεφή νεο-πατριωτισμό από την άλλη. Δεν είναι τυχαίο ότι σε ολόκληρο τον κόσμο παρακολουθούμε τη γέννηση πολιτικών συμμαχιών και διαπραγματεύσεων που διακινούνται σε μιαν υφήλιο χωρίς σύνορα. Μιαν υφήλιο στους κόλπους της οποίας, με μια και μόνο εξαίρεση, όλα τα πράγματα, τα προϊόντα, οι πληροφορίες, η γνώση, οι ιδέες, οι τεχνολογίες, διακινούνται ελεύθερα και ανεξέλεγκτα. Το μόνο που παραμένει ενδογενώς ρυθμιζόμενο είναι οι κανόνες που διέπουν την κινητικότητα των γυμνών και ανήμπορων ανθρώπινων σωμάτων. Αντίθετα με τους συμφεροντούχους ιδιοκτήτες που κυκλοφορούν ανεμπόδιστα στο δικό τους no man’s land, oι απλοί «υπήκοοι» των, τύποις ακόμα κυρίαρχων, κλειστών έννομων τάξεων είναι εγκλωβισμένοι στη χώρα όπου έτυχε να γεννηθούν ή να βρεθούν. 

Οπότε το μεταναστευτικό προκύπτει ως αποτέλεσμα αυτού που περιγράφετε;

Η διακίνηση των απελπισμένων και στερημένων μαζών, που δεν έχουν τίποτε άλλο εκτός από το εύθραυστο σώμα τους, είναι όντως μια από τις προεκτάσεις της παγκοσμιοποίησης στο πλαίσιο της οικολογικής κρίσης. Πολλώ δε μάλλον που, την ίδια στιγμή που αυξάνεται εκθετικά ο αριθμός των εξαθλιωμένων μαζών, η οικονομική δύναμη των μεγιστάνων πολλαπλασιάζεται μέρα με τη μέρα. Αυτό όμως δεν μπορεί να κρατήσει επ’ άπειρον. Εν δυνάμει τουλάχιστον αναμένονται νέες συγκρούσεις και εκρήξεις. 

Εκρήξεις; Ή μήπως καταστολή – και σ’ αυτό «βοηθάει» η αναφορά σε κρίσεις;

Και εκρήξεις και καταστολή. Παράλληλα.

Να βάζαμε εδώ και την κλιματική αλλαγή στο παιχνίδι; Κλιματικοί πρόσφυγες….

Για όλους τους παραπάνω λόγους, βλέπω στον ορίζοντα νέους τύπους ιστορικών συμβιβασμών. Η άνευ όρων αποδοχή της πλήρους κινητικότητας των μέσων παραγωγής και το μέλημα της πολιτιστικής, γλωσσικής και συμβολικής συντήρησης των ιστορικών κοινοτήτων δεν είναι ασύμβατες μεταξύ τους. Τα πλαίσια όμως είναι νέα. Ενώ τα κράτη αποδυναμώνονται, τα έθνη ανασυντάσσονται. 

Ενίσχυση του εθνικού στοιχείου με άλλα λόγια;

Του εθνικού. Σ’ όλη την Ευρώπη, σε όλο τον κόσμο. Δείτε την Ολλανδία, βλέπετε τον Χέερτ Βίλντερς, ο οποίος πριν απ’ όλα θέλει να αποκλείσει τη δυνατότητα να έρθουν κι άλλοι βρόμικοι Μεσανατολίτες…

Έγχρωμοι!

Έγχρωμοι, ακριβώς. Στην ωραία, καθαρή, πολιτισμένη ολλανδική Δύση. Αντίστοιχα συμβαίνουν ή θα συμβούν λίγο πολύ παντού. Στην Ουγγαρία, στη Γερμανία (με το AfD), στη Γαλλία (με τη Μαρίν Λεπέν να μετράται με 27% ως  πρώτη παράταξη για τις προεδρικές εκλογές), στην παραδοσιακά ανεκτική Σουηδία, στην Ισπανία, για να μη μιλήσουμε για τις ΗΠΑ του Τραμπ και την Αργεντινή.

Θα ίσχυε το ίδιο και για τις χώρες της Ανατολής; Για την Κίνα ή για την Ινδία, για παράδειγμα;

Εκεί, δεν ξέρω αληθινά…

Το πολυκεντρικό διεθνές σύστημα και η παγίδα του αναθεωρητισμού

Θέλω να πω: το νέο μοντέλο ιστορικού συμβιβασμού αφορά τη Δύση; Η Κίνα θα κάνει το δικό της μοντέλο συμβιβασμού;

Εδώ φτάνουμε στο άλλο ερώτημα που θέσατε: πολυ-πολισμός στο διεθνές σύστημα. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, είχαμε ένα σταθερό και, εκ πρώτης όψεως, αμετακίνητο δι-πολικό σύστημα. Δυο μεγάλες δυνάμεις με τους δορυφόρους τους, συμφωνούσαν de facto στην αέναη αναπαραγωγή του διπολικού εκείνου συστήματος. Ακόμα και το βέτο, στο πλαίσιο του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, αυτή τη (καθαρά αντιδημοκρατική) σύλληψη του παγκοσμίου συστήματος αποτύπωνε. Αυτό δούλεψε άριστα για 30-40 χρόνια. Και δεν είναι υπερβολή να ισχυριστεί κανείς ότι η περίοδος του Ψυχρού Πολέμου υπήρξε η πλέον ειρηνική της πρόσφατης ιστορίας. Ακόμα και όταν είχαμε πολέμους –Κορέα, Βιετνάμ– αυτό συνέβαινε διά παρένθετων προσώπων, υπό απόλυτο έλεγχο των μεγάλων και δίχως κινδύνους πυρηνικών έκτροπων. Μόλις όμως κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, μπήκαμε σε μια περίοδο αμερικανικής μονοκρατορίας: δεν υπήρχε πλέον κανείς να αμφισβητήσει ούτε το υπό παγκοσμιοποίηση οικονομικό σύστημα, ούτε τη δύναμη των ΗΠΑ. Για λόγους εν πολλοίς εσωτερικούς, η Αμερική δεν θέλησε όμως να αναλάβει το κόστος (δημοσιονομικό, στρατιωτικό, αλλά και συμβολικό) για τη νέα αυτή κατάσταση. Οι ΗΠΑ δεν αποδυναμώθηκαν, αλλά άρχισαν να αποσύρονται από τα ζεστά μέτωπα. Και το «κενό» καλύφθηκε αμέσως με τον πολλαπλασιασμό των φιλοδοξιών και των εστιών συγκρούσεων.

Και αποτέλεσμα αυτής της εξέλιξης;

Έτσι, αργά αλλά σταθερά, δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις για να δημιουργηθεί ένας νέος δομικός πολυκεντρισμός ή πολυπολισμός. Οι BRICS, που υπάρχουν εδώ και πάνω από μια δεκαετία –και τώρα πάνε να διευρυνθούν– δεν είναι παρά ένα μόνο παράδειγμα. Ήδη σήμερα έχουμε μια σειρά από υποψήφιες μεσαίες ή μεγάλες δυνάμεις να παίζουν το παιχνίδι της συνεχούς διαπραγμάτευσης ως προς τους όρους της διεθνούς συνύπαρξης ανεξάρτητων κρατών. Το διεθνές δίκαιο όπως το γνωρίζαμε έχει πάψει να παίζει τον κατά παράδοσιν δημιουργικό και δεσμευτικό του ρόλο. 

Αυτό είναι κακό;

Κατά κυριολεξία βέβαια, το διεθνές δίκαιο ουδέποτε λειτούργησε ως εκτελεστός κανόνας δικαίου. Ήδη από την αρχή, η δεσμευτικότητά του θεμελιωνόταν στην εθιμική συμμόρφωση σε κοινές αποφάσεις που δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν με καθαρά νομικές διαδικασίες. Η αρμονική διεθνής συνύπαρξη εξασφαλιζόταν πρωτίστως με τον οικειοθελή σεβασμό των ισότιμων μεγάλων ευρωπαϊκών δυνάμεων στις αρχές που εξασφάλιζαν τη συντήρηση της δεδομένης ισορροπίας ανάμεσά τους. Το διεθνές δίκαιο επισφράγιζε απλώς την εξακολούθηση της υφιστάμενης κατάστασης.

Παρακάμπτεται; 

Όχι, δεν υπάρχει καν ως γενικά αποδεκτός και έννομα εκτελεστός κανόνας! Η κάθε μια από τις αυτόνομες διεθνείς δυνάμεις μπορεί πλέον να επιλέγει να ερμηνεύει κατά βούληση το νόημα των διεθνών θεσφάτων. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο μπορεί να προτάσσονται ή να αποδοκιμάζονται όλες οι μορφές «αναθεωρητισμού» όσων δεν αποδέχονται τη Χ ερμηνεία του διεθνούς δικαίου ή επικαλούνται μιαν άλλη Ψ που αντιστοιχεί στα συμφέροντά τους. Με αποτέλεσμα να εμφανίζονται αδιέξοδα, πιο επικίνδυνα ακόμα και από εκείνα που είχαμε την εποχή του Ψυχρού Πολέμου. Φαίνεται να καταλήγουμε σε μια κατάσταση όπου είναι πιο δύσκολο ακόμη να αποφεύγονται οι πόλεμοι: όρα Ουκρανία, όρα Μεσανατολικό. Το νόημα των λέξεων έχει αλλοιωθεί.

Παράδειγμα σ’ αυτό;

Τι σημαίνει «παράπλευρες απώλειες»; Πώς και από ποιον ορίζονται τα «νόμιμα μέσα» για την επίτευξη ενός ευλόγου και θεμιτού στόχου; Πώς ορίζεται η «κατάχρηση εξουσίας»; Ποιος και με ποια κριτήρια είναι δυνατόν να κρίνει εάν η «απάντηση» σε μια πρόκληση ή η αντίδραση σε μιαν «αδικαιολόγητη επίθεση» είναι ή όχι «ανάλογη» με τον κίνδυνο; Πώς ορίζεται το αίτημα της «αναλογικότητας» των μέσων (που ενυπάρχει ακόμη και σε κείμενα του ΟΗΕ). Όλο και περισσότερο, η έλλειψη μιας οικουμενικής εμβέλειας ανεξάρτητης και συγκροτημένης δικαιοδοτικής διαδικασίας σηματοδοτεί τον πρακτικό εκφυλισμό του εθιμικά ισχύοντος διεθνούς δικαίου.

Αλήθεια, εκείνο που ακούγεται στην Ελλάδα –η οποία δεν παύει να είναι μια μικρομεσαία χώρα, εκτεθειμένη σε τοπικούς κινδύνους– αλλά και για παράδειγμα στην Ευρώπη, περί «σωστής πλευράς της ιστορίας» τι είναι; Προσπάθεια αυτοκαθησυχασμού; Ότι κάνουμε μια εξασφαλιστική επιλογή ώστε να μη φοβόμαστε;

Ποιος θα την κρίνει τη σωστή πλευρά; Βέβαια, σε κάποια στιγμή, η ίδια η ιστορία θα κρίνει ίσως ποια υπήρξε η σωστή πλευρά! Αλλά η ιστορία δεν χρειάζεται να είναι ούτε λογική, ούτε αντικειμενική, ούτε δίκαια. Και τίποτε δεν την εμποδίζει να εκφέρει αντιφατικές ετυμηγορίες.

Η επίδραση της τεχνολογίας, η αγωνία της καριέρας – και της ταυτότητας

Η τεχνολογία σε όλη αυτή την προσέγγιση;

Η τεχνολογία λειτουργεί ως παράγοντας επιτάχυνσης. Σε σημείο ώστε μόνον οι ειδικοί να είναι σε θέση να παρακολουθήσουν την ακριβή διαδικασία και τους ρυθμούς των αλλαγών. Ο κοινός θνητός δεν είναι δυνατόν να αναλύσει, να κατανοήσει το περιεχόμενο των επερχόμενων αλλαγών. Για ένα ελάχιστο κατανόησης προϋποτίθεται μια μίνιμουμ εξοικείωση με τη γλώσσα της τεχνολογίας. 

Υπό τους όρους αυτούς, ανατρέπεται απόλυτα μια θεμελιακής σημασίας φαντασίωση γύρω από το ζήτημα της ατομικής ταυτότητας. Κάποτε γινόσουν χημικός μηχανικός, ή λογιστής ή ακόμη και ξυλουργός. Μάθαινες την τέχνη σου –ή τη σπούδαζες– ύστερα βελτιωνόσουν, εν συνεχεία έφτανες σε ένα σημείο ωρίμανσης και μπορούσες να απολαμβάνεις εκείνο που σου έλαχε να κάνεις για να επιζήσεις. Σήμερα, με τις τρομακτικές αλλαγές, με τις ανατροπές της τεχνολογίας, κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος ότι θα γνωρίζει –αύριο!– εκείνα που χρειάζεται για να ασκήσει την τέχνη του. Αυτό που είναι χρήσιμο ή αναγκαίο σήμερα, αύριο θα μοιάζει άχρηστο, ίσως και αναχρονιστικό βάρος. Κάνεις πια δεν μπορεί να οικοδομήσει μια σταθερή ταυτότητα διά βίου. 

Αποτέλεσμα αυτού που επισημαίνετε;

Μια πρόσθετη αβεβαιότητα και αγωνία, μήπως «χρειαστεί» να αλλάξεις τέχνη, να αλλάξεις καριέρα, να ξανα-αντιμετωπίσεις την αγωνία της επιβίωσης σε ένα νέο περιβάλλον, να αλλάξεις εντέλει μια ταυτότητα που συγκροτείται μέσα από τις φαντασιώσεις του καθενός, αλλά και μέσα από το απειλητικό βλέμμα του άλλου.

Από την αποδοχή του άλλου…

Μπορεί αυτή η απώλεια ελέγχου στη διαδρομή της καριέρας και στην ταυτότητα να προστεθεί μάλιστα στην επίδραση που ασκεί η εξ αποστάσεως εργασία.

Αυτή είναι καλή ή κακή εξέλιξη;

Είναι καταλυτική για όλες τις συλλογικές δραστηριότητες. Αφ’ ης στιγμής δουλεύεις μόνος σου στο σπίτι σου, παύεις να έρχεσαι σε διαρκή επαφή με άλλους που έχουν τα ίδια διλήμματα.

Με την ομάδα;

Με μιαν «αληθινή» ομάδα, που συγκροτείται με κοινές αντικειμενικές προδιαγραφές. Στη θέση τους δημιουργούνται νέες φαντασιακές ομάδες μέσα από τα social media. Οι ομάδες αυτές όμως είναι εφήμερες και εύθραυστες. Η έλλειψη της οποιασδήποτε αίσθησης μονιμότητας ή διάρκειας καθιστά έωλη οποιαδήποτε μορφή αδελφοσύνης και αλληλεγγύης. Γεγονός που με τη σειρά του συμβάλλει αποφασιστικά στην ευρύτερη απομόνωση, αποσυλλογικοποίηση και απολιτικοποίηση. 

Πολιτικές ιδέες, αποφάσεις – και Δημοκρατία

Εδώ όμως προκύπτει και το πρόβλημα του πώς και από ποιους λαμβάνονται πλέον οι πολιτικές αποφάσεις. Καταλήγει το πολιτικό σύστημα να είναι ένα θεσμικό προσωπείο που πίσω του κρύβεται ένα εξαιρετικά πολύπλοκο, διαπεπλεγμένο σύμπαν θεσμών, ατόμων και συμφερόντων. Έτσι, κάνεις δεν μπορεί να γνωρίζει ακριβώς πού, πότε και γιατί λαμβάνονται οι αποφάσεις. Στην πραγματικότητα, όλα αποφασίζονται στο πλαίσιο μιας συνεχούς και αόρατης διαπραγμάτευσης ανάμεσα σε αλληλένδετους πολιτικούς, οικονομικούς και ιδεολογικούς φορείς πολλών συγκεκριμένων συμφερόντων.

Μήπως δηλαδή τελικά η ίδια η κρίση λειτουργεί ως προπέτασμα, ώστε όλα αυτά να συμβαίνουν και ο κόσμος να ασχολείται μόνον με το σοκ της κρίσης; Μια βολική λύση;

Μια απολύτως βολική λύση! Πολλώ δε μάλλον που στις μέρες μας μοιάζει προφανές πως η Δημοκρατία −ή ίσως η μετα-δημοκρατία− δεν οδηγεί σε άμεση συμμετοχή όλων των πολιτών στα κρίσιμα τεκταινόμενα. Η δημοκρατική συμμετοχή μπορεί πια να εξαντλείται στο γεγονός της εύρυθμης λειτουργίας μιας κοινωνικής συνύπαρξης όπου όλα είναι επιτρεπτά και όλες οι γνώμες ελεύθερα ευπρόσδεκτες ή αδιάφορες. Στην τελευταία περίπτωση απλώς εξαφανίζονται από προσώπου γης. Όλο και περισσότερο, λοιπόν, οι ιδέες κυκλοφορούν σαν να ήταν ένα ακόμα εμπόρευμα που διακινείται ελεύθερα δίχως περιορισμούς. Και γι’ αυτό ακριβώς δεν φοβίζουν. Η απειλή της καταστολής όσων γνωμών και ιδεών «ενοχλούσαν» το κυρίαρχο σύστημα είναι πλέον παρελθόν. Αν δεν κατορθώσεις να διεισδύσεις, να πείσεις και να επηρεάσεις, αν δεν μπορείς να πουλήσεις το προϊόν σου, εξαφανίζεται αυτό, εξαφανίζεσαι κι εσύ!

Δηλαδή μια πολιτισμένη περιθωριοποίηση των άβολων ιδεών.

Τα βιβλία που δεν πουλιούνται πολτοποιούνται. Θα έλεγα ότι το ίδιο ισχύει σε ό,τι αφορά τις ιδέες. Όσες δεν «πουλούν», ανακυκλώνονται και πολτοποιούνται.

Τι απομένει από τη διάκριση Δεξιάς και Αριστεράς;

Σε αυτή τη συνολική συνθήκη, η διάκριση Δεξιάς και Αριστεράς πού μας βρίσκει;

Τα πολιτικά διακυβεύματα υπερβαίνουν πλέον κατά πολύ τον προβληματισμό γύρω από την οργάνωση των παραγωγικών σχέσεων και την κατανομή του πλούτου. Οι νέες προκλήσεις επικεντρώνονται στην ίδια τη φυσική επιβίωση των κοινωνιών μας. Η κλιματική απειλή, ο υπερπληθυσμός, η απελπισία των μαζών απειλούν ολόκληρο τον κόσμο με έκρηξη. Η διάκριση Δεξιάς και Αριστεράς δεν μπορεί λοιπόν πια να περιορίζεται στην υπεράσπιση ή την καταγγελία της εκμετάλλευσης και της ταξικής συγκρότησης των κοινωνιών.

Αλλά;

Είναι και πολλά άλλα πράγματα. Η Δεξιά εξακολουθεί να είναι «ριζικά» συντηρητική. Βασικό της μέλημα είναι η εξασφάλιση της συντήρησης ενός συστήματος που οφείλει να αναπαράγεται αυτομάτως, πράγμα που στον βραχύ τουλάχιστον χρόνο μοιάζει επιτευκτό. Και γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν προβληματίζεται για το μακροπρόθεσμο. Μεριμνά για το σήμερα και το επερχόμενο αύριο.  Η Αριστερά έχει αντιθέτως συνηθίσει να σκέφτεται μακροπρόθεσμα. Να θέτει τα ζητήματα ενός μέλλοντος άγνωστου ακόμα, και συχνά αδύνατου και ουτοπικού…

Μεσσιανικού;

Ευκταίο είναι εκείνο-που-δεν-υπάρχει-ακόμα, ακόμα και αν αυτό δεν υπάρξει ποτέ.