Καθηγήτρια Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Γέιλ από το 2001, διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Στάνφορντ, non-resident fellow στο Peterson Institute for International Economics, πρώην αντιπρόεδρος της Αμερικανικής Ένωσης και πρώην πρόεδρος της Αμερικανικής Ενωσης Οικονομετρίας· υπήρξε η πρώτη γυναίκα που πήρε ποτέ θέση αρχισυντάκτη στο περιοδικό American Economic Review, ένα από τα κορυφαία επιστημονικά περιοδικά παγκοσμίως, και η δεύτερη γυναίκα (και η πρώτη Ελληνίδα) επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας, μετά την Ανν Όσμπορν Κρούγκερ. Ο λόγος για την Πηνελόπη Κουγιανού-Γκόλντμπεργκ, μια από τις επιφανέστερες οικονομολόγους της γενιάς της. Το σημαντικό ακαδημαϊκό έργο της επικεντρώνεται σε θέματα εφαρμοσμένης μικροοικονομικής θεωρίας αλλά και στις πολυσχιδείς παραμέτρους του διεθνούς εμπορίου και τις συνέπειες της παγκοσμιοποίησης.

Η Οικονομική Επιθεώρηση την κάλεσε να τοποθετηθεί για την πορεία της παγκόσμιας οικονομίας, τους κινδύνους του προστατευτισμού, τις μεγάλες προκλήσεις της κλιματικής κρίσης, του πληθωρισμού και της μετανάστευσης, αλλά και τις επικείμενες αμερικανικές εκλογές. Στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη που ακολουθεί, η καθηγήτρια του Γέιλ περιγράφει το πώς ο πόλεμος στην Ουκρανία αποτέλεσε το σημείο καμπής για την ανάδυση ενός βαθέως μετασχηματισμού, που οδηγεί από την παγκοσμιοποίηση, όπως την γνωρίσαμε από τη δεκαετία του 1990 και εξής, στον οικονομικό κατακερματισμό και τη δημιουργία σφαιρών επιρροής, με κομβικές οικονομικές και γεωπολιτικές συνέπειες. Σφοδρή πολέμια των πολιτικών προστατευτισμού, η ίδια προειδοποιεί ότι η εντεινόμενη αντιπαράθεση της Δύσης με την Κίνα δημιουργεί τις συνθήκες ενος νέου ψυχρού πολέμου, που ανά πάσα στιγμή μπορεί να γίνει θερμός…

Από την παγκοσμιοποίηση στον κατακερματισμό

Να ξεκινήσουμε με μια γενική ερώτηση. Πώς αξιολογείτε την τρέχουσα κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας; 

Ζούμε σε μια νέα εποχή που χαρακτηρίζεται από την υποχώρηση της παγκοσμιοποίησης και τον αυξανόμενο οικονομικό κατακερματισμό. Η παγκοσμιοποίηση και ο κατακερματισμός είναι γενικοί όροι, που υπόκεινται σε διαφορετικές ερμηνείες. Το παγκόσμιο εμπόριο εξακολουθεί να είναι ισχυρό, επομένως κάποιος θα μπορούσε να υποστηρίξει ότι τυχόν ισχυρισμοί περί απο-παγκοσμιοποίησης είναι πρόωροι. Αυτό είναι αλήθεια, αλλά συχνά οι εμπορικές ροές (και τα δεδομένα εν γένει) ανταποκρίνονται με καθυστέρηση στις μεταβαλλόμενες πολιτικές και οικονομικές συνθήκες. Και το πολιτικό κλίμα έχει αλλάξει δραματικά από το 2016, τουλάχιστον σε ορισμένες από τις μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου (ΗΠΑ, Βρετανία, Κίνα).

Σε γενικές γραμμές, θα χαρακτήριζα την εποχή της παγκοσμιοποίησης ως μια περίοδο κατά την οποία οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής σε όλο τον κόσμο προέταξαν την οικονομική ευημερία έναντι της εθνικής ασφάλειας. Αγκάλιασαν το εμπόριο, και τις οικονομικές σχέσεις γενικότερα, με τις περισσότερες χώρες του κόσμου, ανεξάρτητα από το πολιτικό καθεστώς που υπήρχε σε αυτές. Αυτή η περίοδος ξεκινά περίπου με την πτώση του τείχους του Βερολίνου το 1989 και διαρκεί μέχρι το 2016, μέχρι την ψήφο υπέρ του Brexit και την εκλογική νίκη του Τραμπ. Αντίθετα, στη σημερινή εποχή, του αυξανόμενου κατακερματισμού, η εθνική ασφάλεια υπερτερεί της οικονομικής ευημερίας. Βλέπουμε δε την εμφάνιση πολιτικών και οικονομικών σφαιρών επιρροής· η μία αναπτύσσεται γύρω από τη Δύση (ΗΠΑ, Ευρώπη και παραδοσιακοί σύμμαχοί τους) και η άλλη γύρω από την Κίνα και τη Ρωσία. Πολλές χώρες (για παράδειγμα η Ινδία ή η Τουρκία) βρίσκονται στη μέση. Αυτή τη στιγμή παίζουν και με τις δύο πλευρές, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο πού θα καταλήξουν μακροπρόθεσμα.

Αναφερθήκατε στο Brexit και την εκλογή Τραμπ. Τι ήταν αυτό που τελικά άλλαξε το παιχνίδι; 

Τόσο το Brexit όσο και η προεδρία Τραμπ συνιστούν μάλλον το αποτέλεσμα της αλλαγής της στάσης απέναντι στην ανοιχτότητα των κοινωνιών και όχι την αιτία. Και στις δύο περιπτώσεις, αυτό που προκαλεί σύγχυση είναι ότι συνέβησαν σε μια περίοδο ευημερίας για τη Βρετανία και τις ΗΠΑ αντίστοιχα, αιφνιδιάζοντας δίχως αμφιβολία την πολιτική και την ακαδημαϊκή ελίτ. Υπέβοσκαν όμως σοβαρές εντάσεις, που συσσωρεύτηκαν κάτω από την επιφάνεια − με σημαντικότερες τις αυξανόμενες ανισότητες και στις δύο χώρες, αλλά και την αίσθηση ότι η Δύση άρχισε να μένει πίσω σε σύγκριση με την Κίνα. Νομίζω ότι μέχρι το Brexit και τον Τραμπ αυτές οι εντάσεις δεν είχαν αξιολογηθεί σωστά. Μετουσιώθηκαν τελικά σε αισθήματα κατά-του-παγκόσμιου-εμπορίου (στις ΗΠΑ και τη Βρετανία) και κατά-της-μετανάστευσης (στην ηπειρωτική Ευρώπη), βρήκαν δε ευήκοα ώτα σε όσους είχαν επηρεαστεί άμεσα με αρνητικό τρόπο από το εμπόριο ή τη μετανάστευση (όπως, για παράδειγμα, σε ορισμένες κοινότητες των ΗΠΑ, στις οποίες έκλεισαν εργοστάσια εξαιτίας του αυξανόμενου ανταγωνισμού που προκάλεσαν οι κινεζικές εισαγωγές).

Μετά ήρθε ο COVID. Σιγά σιγά, επιχειρήματα που είχαν επικριθεί ως λαϊκιστικά και αναξιόπιστα άρχισαν να κερδίζουν έδαφος. Ο πόλεμος στην Ουκρανία ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι. Κανένα από τα συμβάντα που έλαβαν χώρα μέχρι τον Φεβρουάριο του 2022 δεν άλλαξε το παιχνίδι. Αλλά όλες αυτές οι εξελίξεις για τις οποίες μιλήσαμε (το Brexit, ο Τραμπ, ο COVID, οι αυξανόμενες εντάσεις με την Κίνα) είχαν προετοιμάσει το έδαφος για μια ρήξη με την παγκοσμιοποίηση, τουλάχιστον έτσι όπως αυτή εφαρμόστηκε από την πτώση του τείχους του Βερολίνου και μετά. Κατά τη γνώμη μου, η εισβολή στην Ουκρανία ήταν αυτή που άλλαξε ακριβώς το παιχνίδι, καθώς δημιούργησε ένα ισχυρό επιχείρημα υπέρ μιας πιο επιφυλακτικής προσέγγισης απέναντι στην παγκοσμιοποίηση. Και ο λόγος είναι ότι αποκάλυψε ξεκάθαρα τα μειονεκτήματα της ισχυρής εξάρτησης της Ευρώπης από το ρωσικό φυσικό αέριο. Όταν λέω ότι η Ουκρανία «άλλαξε το παιχνίδι» δεν υπονοώ ότι η Ουκρανία ήταν η αιτία −η Ουκρανία δεν είναι η αιτία των εξελίξεων που συζητάμε−, αλλά ο καταλύτης που οδήγησε σε μια νέα οικονομική προσέγγιση (την οποία πλέον ασπάζεται και η ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών, καθώς και πολλοί σοβαροί ακαδημαϊκοί)· μια προσέγγιση που θέτει την εθνική ασφάλεια πάνω από την οικονομική ευημερία και ευνοεί τον κατακερματισμό έναντι της παγκοσμιοποίησης.

Οι κίνδυνοι του προστατευτισμού

Είστε γενικώς ιδιαίτερα επικριτική απέναντι στις πολιτικές προστατευτισμού. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τον λόγο; 

Μια από τις πιο σημαντικές ιδέες στα οικονομικά, και ειδικότερα στη Θεωρία του Διεθνούς Εμπορίου, είναι ότι το εμπόριο δεν είναι ένα παίγνιο μηδενικού αθροίσματος. Η ιδέα είναι απλή: η πίτα που μοιραζόμαστε δεν έχει προκαθορισμένο μέγεθος. Το εμπόριο μάς επιτρέπει να μεγαλώσουμε την πίτα, ώστε να υπάρχουν περισσότερα για να μοιραστούμε. Αυτό σημαίνει ότι όλοι μπορούν να βρεθούν σε καλύτερη οικονομική κατάσταση − κατ’ αρχήν! Λέω εδώ «κατ’ αρχήν», γιατί το επιχείρημα δεν υπονοεί ότι το εμπόριο δεν δημιουργεί νικητές και ηττημένους. Είναι γνωστό ότι το κάνει! Η ουσία του επιχειρήματος είναι όμως ότι το συνολικό κέρδος από το διεθνές εμπόριο είναι τόσο μεγάλο, ώστε οι νικητές να μπορούν να δώσουν κάτι στους ηττημένους, και οι ίδιοι να εξακολουθούν να είναι σε καλύτερη οικονομική κατάσταση από ό,τι πριν. Αυτή την τόσο σημαντική ιδέα την έχουμε ξεχάσει τελευταία. Σε επίπεδο ανάληψης πολιτικής πρωτοβουλίας, η ιδέα αυτή υπονοεί ότι, όταν ανησυχούμε για τις δυσμενείς επιπτώσεις του εμπορίου σε ένα υποσύνολο του πληθυσμού (και τέτοιες δυσμενείς επιπτώσεις υπάρχουν), τότε θα πρέπει να επικεντρώσουμε τις προσπάθειές μας στην αναδιανομή και όχι στο να κάνουμε την πίτα μικρότερη, όπως κάνουν ουσιαστικά οι τρέχουσες πολιτικές προστατευτισμού.

Ένα επιπρόσθετο όφελος του εμπορίου είναι ότι ενισχύει την ειρήνη. Και η ειρήνη είναι η προϋπόθεση για την ευημερία. Ας μην ξεχνάμε ότι η ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας Άνθρακα και Χάλυβα, και στη συνέχεια της ΕΕ, εξυπηρετούσε όχι μόνο οικονομικούς, αλλά και πολιτικούς στόχους, δηλαδή την ενίσχυση της δημοκρατίας και της ειρήνης στην Ευρώπη. Σε αυτό το πλαίσιο, το σημερινό κύμα προστατευτισμού είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό. Το πρώτο βήμα για την επιδείνωση των σχέσεων με την Κίνα ήταν οι δασμοί. Μετά ήρθε η έντονη ρητορική και ο συνεχής διασυρμός της χώρας. Και στη συνέχεια, οι περιορισμοί εξαγωγών σε ημιαγωγούς. Σιγά σιγά, η άποψη ότι η Κίνα είναι ο «εχθρός» και η πηγή όλων των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν σήμερα οι ΗΠΑ κερδίζει έδαφος. Αυτό είναι επικίνδυνο. Είναι ένα «παιχνίδι με τη γεωπολιτική φωτιά». Όταν η πίστη στη διεθνή συνεργασία υπονομεύεται διαρκώς και η οικονομική ευημερία παρουσιάζεται ως παίγνιο μηδενικού αθροίσματος, τότε μόνο ένα μικρό βήμα απομένει για να φτάσουμε στον ψυχρό πόλεμο − και, εάν τα πράγματα πάρουν τη λάθος τροπή, ίσως και στον θερμό πόλεμο.

Στο ίδιο πλαίσιο εντάσσετε και την πολιτική του «Αγοράστε αμερικανικά» (Buy American);

Με την οικονομική πολιτική της, η σημερινή κυβέρνηση προσπάθησε να βελτιώσει τις προοπτικές των Αμερικανών εργαζομένων και να ενισχύσει τη μεσαία τάξη, και αυτό ήταν κάτι απολύτως απαραίτητο. Η πρώτη συνιστώσα αυτής της πολιτικής αφορά τις μεγάλες δημόσιες επενδύσεις στην εκπαίδευση, τις υποδομές και τη βιομηχανική πολιτική. Υποστηρίζω σθεναρά τέτοιες δημόσιες επενδύσεις − τουλάχιστον κατ’ αρχήν. Ως οικονομολόγοι, θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ πώς αυτές θα επισυμβούν με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο, και όχι εάν πρέπει να γίνουν. Υπάρχει όμως και μια δεύτερη συνιστώσα, που συνοψίζεται στο σλόγκαν «Αγοράστε αμερικανικά» («Buy American»). Αυτό δεν με συγκινεί ιδιαιτέρως, και σε αυτό ακριβώς το σημείο ζήτησα μια διόρθωση.

Το «Αγοράστε αμερικανικά» είναι ένα πολιτικό αίτημα προστατευτισμού, και υπονομεύει την αποτελεσματικότητα και τη διεθνή συνεργασία. Είναι δε το τελευταίο πράγμα που χρειάζονται οι ΗΠΑ σε αυτή τη φάση. Το «Buy American» διαφημίζεται συχνά ως μια στρατηγική που θα δημιουργήσει «θέσεις εργασίας», αλλά οι ΗΠΑ δεν χρειάζονται σε αυτή τη φάση περισσότερες θέσεις εργασίας. Η χώρα αυτή τη στιγμή έχει πολύ υψηλά ποσοστά απασχόλησης και η αγορά εργασίας είναι περιορισμένη. Μια από τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η εφαρμογή της βιομηχανικής πολιτικής στις ΗΠΑ είναι ότι δεν υπάρχουν στη χώρα αρκετοί εργάτες με τις κατάλληλες δεξιότητες, για να εργαστούν στις βιομηχανίες που προωθούνται (εξού και η ανάγκη να ανοίξουν τα σύνορα των ΗΠΑ σε ειδικευμένους μετανάστες, όπως έχω υποστηρίξει στο παρελθόν). Σε αυτό το περιβάλλον, δεν χρειαζόμαστε πολιτικές που θα δημιουργήσουν περισσότερες εγχώριες θέσεις εργασίας βραχυπρόθεσμα. Χρειαζόμαστε ανοιχτά σύνορα.

Πιστεύετε ότι οι υπεύθυνοι λήψης τέτοιων οικονομικών αποφάσεων έχουν συνείδηση των γεωπολιτικών συνεπειών που αυτές έχουν;

Η μάλλον κυνική άποψή μου είναι ότι οι αποφάσεις που λαμβάνονται σήμερα στις ΗΠΑ, και αφορούν τις σχέσεις της χώρας με την Κίνα, διαμορφώνονται από την επιθυμία διασφάλισης μιας επανεκλογής στις επόμενες προεδρικές εκλογές το 2024, όχι από ένα όραμα για το μέλλον. Αυτή την έντονα αντι-κινεζική στάση την υποστηρίζουν όλα τα κόμματα, και κανένας πολιτικός δεν έχει την πολυτέλεια να πάει κόντρα στο ρεύμα, χωρίς να πληρώσει το πολιτικό τίμημα. Άρα όχι, δεν πιστεύω ότι οι σημερινοί ηγέτες εκτιμούν πλήρως τις προεκτάσεις που έχουν οι αποφάσεις τους στο γεωπολιτικό πεδίο.

Ανισότητες, δημοκρατία και ψυχροί πόλεμοι

Στο βιβλίο σας The Unequal Effects of Globalization ισχυρίζεστε ότι η σχέση παγκοσμιοποίησης και ανισότητας είναι πολύ πιο περίπλοκή από ό,τι συνήθως παρουσιάζεται. Μπορείτε να εξηγήσετε τι εννοείτε; 

Το κεντρικό επιχείρημα της μονογραφίας μου, με τίτλο The Unequal Effects of Globalization, είναι ότι υπάρχουν πολλές διαστάσεις που πρέπει κανείς να λάβει υπόψη, προκειμένου να αξιολογήσει το ζήτημα της ανισότητας. Συνεπώς, η απάντηση στο ερώτημα αν η παγκοσμιοποίηση αυξάνει ή μειώνει την ανισότητα εξαρτάται από τη διάσταση στην οποία εστιάζει κανείς κάθε φορά. Εν συντομία: κατά γενική ομολογία, η παγκοσμιοποίηση συνέβαλε στη μείωση της παγκόσμιας ανισότητας. Σε αυτό το συμπέρασμα οδηγείται κανείς εάν η μονάδα της ανάλυσής του είναι ο παγκόσμιος πληθυσμός, ανεξαρτήτως συνόρων. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η παγκοσμιοποίηση βοήθησε εκατομμύρια ανθρώπους στις μεγάλες χώρες, κυρίως στην Κίνα, να βγουν από την κατάσταση φτώχειας.

Την ίδια στιγμή, όμως, η παγκοσμιοποίηση αύξησε τη γεωγραφική ανισότητα στο εσωτερικό των πλούσιων χωρών, δηλαδή τις ανισότητες ανάμεσα στις ακμάζουσες περιοχές από τη μια πλευρά και τις κοινότητες, από την άλλη, που επλήγησαν σκληρά από τον αυξανόμενο ανταγωνισμό (που προκάλεσαν οι εισαγωγές από χώρες με χαμηλούς μισθούς, όπως η Κίνα) ή δέχτηκαν μεταναστευτικές ροές. Αυτό το τελευταίο είδος ανισότητας έπαιξε σημαντικό ρόλο στις πολιτικές εξελίξεις στις ΗΠΑ και τη Βρετανία.

Έπειτα, υπάρχει η καταναλωτική ανισότητα, το χάσμα στις καταναλωτικές δαπάνες μεταξύ πλουσίων και φτωχών. Οι επιπτώσεις της παγκοσμιοποίησης στην τελευταία αυτή μορφή ανισότητας είναι περισσότερο αμφίσημες. Αυτό που δεν αμφισβητείται όμως είναι ότι η παγκοσμιοποίηση συνέβαλε στη διατήρηση των τιμών υπό έλεγχο τις τελευταίες δεκαετίες, ενώ επέτρεψε στους καταναλωτές όλων των εισοδημάτων να απολαμβάνουν μια άνευ προηγουμένου ποικιλία αγαθών σε προσιτές τιμές. Το αν οι φτωχοί επωφελήθηκαν από τα παραπάνω περισσότερο από τους πλουσίους είναι προς συζήτηση, είναι όμως σαφές ότι, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, όλοι επωφεληθήκαμε. Έτσι, για να ανακεφαλαιώσουμε, ναι, οι επιπτώσεις της παγκοσμιοποίησης στις ανισότητες είναι περίπλοκες και ποικιλόμορφες.

Σε ορισμένα άρθρα σας παραλληλίζετε την τρέχουσα συγκυρία με τη συγκυρία της δεκαετίας του 1930 στην Ευρώπη, την περίοδο δηλαδή που οδήγησε στον Β´ Παγκόσμιο Πόλεμο. Γιατί; 

Υπάρχουν κάποιοι ανατριχιαστικοί παραλληλισμοί μεταξύ αυτού που συμβαίνει στον κόσμο από το 2016 και τη δεκαετία του 1930, όταν το Ηνωμένο Βασίλειο εφάρμοσε πολιτικές προστατευτισμού και αύξησε τους δασμούς σε χώρες εκτός της Βρετανικής Αυτοκρατορίας. Όπως και τώρα, αυτά τα μέτρα δεν είχαν κάποιο σημαντικό αντίκτυπο στις διεθνείς εμπορικές ροές. Ο πολυμερισμός (multilateralism), ωστόσο, δέχτηκε ένα πλήγμα και το παγκόσμιο εμπόριο αντικαταστάθηκε από το περιφερειακό και διμερές εμπόριο. Ιστορικοί, αλλά και άλλοι παρατηρητές των εξελίξεων της εποχής, ανησυχούσαν ότι το αυξανόμενο εμπορικό μερίδιο που αποκτούσαν έτσι οι αυτοκρατορίες, ή αλλιώς οι άτυπες σφαίρες επιρροής, θα επιδείνωνε τους διεθνείς ανταγωνισμούς. Όπως αποδείχθηκε, είχαν δίκιο. Σήμερα, όταν αναφερόμαστε σε αυτή την περίοδο, τη χαρακτηρίζουμε «προοίμιο πολέμου» (pre-belligerence), πριν από τον Β´ Παγκόσμιο Πόλεμο. Όταν η κυβέρνηση Τραμπ επέβαλε δασμούς στην Κίνα και άρχισε να χρησιμοποιεί μια όλο και πιο σκληρή ρητορική κατά της Κίνας, ανησυχούσα ότι αυτές οι ενέργειες θα μπορούσαν να σηματοδοτήσουν την αρχή ενός νέου ψυχρού πολέμου. Δυστυχώς, αποδείχθηκε ότι είχα δίκιο. Σήμερα βρισκόμαστε εν μέσω ενός ψυχρού πολέμου. Μπορούμε μόνο να ελπίζουμε ότι οι υφιστάμενες εντάσεις δεν θα κλιμακωθούν, οδηγώντας στο τέλος σε στρατιωτική σύγκρουση.

Εάν πράγματι αφήνουμε πίσω μας την παγκοσμιοποίηση έτσι όπως την ξέραμε, πώς διαμορφώνεται το νέο παράδειγμα οικονομικής οργάνωσης του κόσμου; Και πού τοποθετείτε τη θέση της Ευρώπης;

Το νέο παράδειγμα προς το οποίο φαίνεται ότι κινούμαστε είναι εκείνο του κατακερματισμού, με δύο βασικές σφαίρες επιρροής: μία γύρω από τις ΗΠΑ και την Ευρώπη, και μία γύρω από τη Ρωσία και την Κίνα. Όπως ανέφερα και πριν, πολλές χώρες βρίσκονται στη μέση. Δεν νομίζω ότι τα κράτη είναι σε καλύτερη κατάσταση σε αυτό το κατακερματισμένο νέο καθεστώς. Πολλές δε χώρες, συμπεριλαμβανομένων των ευρωπαϊκών, έχουν πιεσθεί να πάρουν θέση. Όμως, αυτό το νέο παράδειγμα οικονομικής τάξης δεν είναι κάτι που επέλεξαν οι ίδιες.

Σύμφωνα με πολλούς συναδέλφους σας, ιδίως εκείνους που ανήκουν στη λεγόμενη σχολή των θεσμικών οικονομικών, μια από τις μείζονες σύγχρονες προκλήσεις διεθνώς είναι η υποχώρηση της δημοκρατίας. Συμφωνείτε με την εκτίμηση ότι στις μέρες μας η βασική διαχωριστική γραμμή είναι ανάμεσα στη δημοκρατία και τον αυταρχισμό; 

Κατά τη γνώμη μου, η πραγματική διαχωριστική γραμμή είναι εκείνη μεταξύ μιας φθίνουσας ηγεμονίας, των ΗΠΑ, και μιας ανερχόμενης δύναμης, της Κίνας και της Ανατολικής Ασίας γενικότερα. Η «δημοκρατία» είναι μια βολική ετικέτα, που χρησιμεύει για να συσπειρώσει δυνάμεις εναντίον της Κίνας. Και το πετυχαίνει! Συμφωνώ ότι οι δημοκρατικές αξίες και αρχές δοκιμάζονται σήμερα, αλλά αυτό δεν οφείλεται στην Κίνα, ούτε και στη Ρωσία. Οι ΗΠΑ είναι μια δημοκρατία. Ωστόσο, οι δημοκρατικές αξίες στη χώρα έχουν αμφισβητηθεί πολλές φορές στο πρόσφατο παρελθόν. Το ίδιο ισχύει και για την Ευρώπη. Είναι έντονη η αίσθηση σε ορισμένες ομάδες του πληθυσμού ότι το σύστημα τις έχει απογοητεύσει, ότι η δημοκρατία δεν λειτουργεί πλέον γι’ αυτές. Και αυτό είναι δυνητικά επικίνδυνο. Η Κίνα, από την άλλη πλευρά, μπορεί να έχει ένα μονοκομματικό πολιτικό σύστημα, αλλά σε αυτό το σύστημα εξακολουθεί να υπάρχει ανταγωνισμός και λογοδοσία. Υπάρχουν πολλές άλλες χώρες που είναι κατ’ όνομα «δημοκρατίες», κυβερνώνται όμως από αυταρχικούς ηγέτες. Άρα, στο πολιτικό φάσμα τα πράγματα δεν είναι ή άσπρο ή μαύρο.

Κλιματική κρίση, πληθωρισμός και μετανάστευση

Ας περάσουμε στο ζήτημα της κλιματικής κρίσης. Έχετε υποστηρίξει ότι, αντί να περιμένουμε μια συντονισμένη παγκόσμια απάντηση στο πρόβλημα, θα ήταν καλύτερο να εστιάσουμε στους μεγάλους ρυπαντές, στους «κλιματικούς ελέφαντες στο δωμάτιο», όπως τους αποκαλείτε. Τι θα σήμαινε πρακτικά αυτό; 

Η πρότασή μου είναι απλή και πρακτική: να επικεντρωθούμε στην Ινδία. Μια πολυμερής προσέγγιση για την κλιματική αλλαγή ακούγεται υπέροχη, αλλά το πιο πιθανό είναι ότι θα επιβραδύνει την πρόοδο. Στο δε πεδίο της κλιματικής αλλαγής, ο πολυμερισμός χρησιμοποιείται συχνά ως πρόφαση για παραμείνουμε αδρανείς (δεν θα κάνω τίποτα, αν δεν κάνουν κάτι και όλοι οι άλλοι). Για τη συντριπτική πλειονότητα των εκπομπών ευθύνονται συγκεκριμένες χώρες ή περιοχές του κόσμου. Η Κίνα είναι μία από αυτές, αλλά την ίδια στιγμή είναι ήδη ηγέτης στην πράσινη ενέργεια. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια άλλη, αλλά λαμβάνει μέτρα για την αφαίρεση του άνθρακα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ένας πραγματικός «κλιματικός ελέφαντας». Μέχρι σήμερα, έχουν κάνει πολύ λιγότερα πράγματα από άλλες χώρες για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής. Όμως τώρα κάνουν βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση, επιδοτώντας την πράσινη ενέργεια.

Η Ινδία, από την άλλη πλευρά, είναι μια από τις πιο «βρόμικες» οικονομίες στον κόσμο και μια από εκείνες που αναπτύσσεται πιο γρήγορα. Γι’ αυτό και η Ινδία έχει σημασία. Ο μεγάλος πληθυσμός της, σε συνδυασμό με την αναμενόμενη ανάπτυξη, θα επιδεινώσει ακόμα περισσότερο μια ήδη κακή κατάσταση, εκτός εάν ληφθούν δραστικά μέτρα για τη μείωση των εκπομπών. Υπάρχουν εξαιρετικές έρευνες για την Ινδία, που αναδεικνύουν τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η χώρα στην υιοθέτηση της πράσινης ενέργειας – βασικότερη εξ αυτών οι ανεπαρκείς επενδύσεις λόγω αδυναμίας εκτέλεσης των συμβάσεων. Θα μπορούσαμε να σημειώσουμε τεράστια πρόοδο εστιάζοντας στην Ινδία, προωθώντας πολιτικές που θα επέτρεπαν στη χώρα να ξεπεράσει τις δυσλειτουργίες της αγοράς που εμποδίζουν τις επενδύσεις στην πράσινη ενέργεια. Και αυτό θα δημιουργούσε ένα σημαντικό προηγούμενο, που θα μπορούσε να υιοθετηθεί και από άλλες χώρες. Μια τέτοια κίνηση θα ήταν πιο αποτελεσματική από το να προσπαθήσει κανείς να πετύχει εκ των προτέρων μια συμφωνία ανάμεσα σε ένα σύνολο διαφορετικών χωρών, με διαφορετικούς πόρους και διαφορετικές προτεραιότητες.

Και το πληθωριστικό σπιράλ που μας συνοδεύει την τελευταία περίοδο; Πώς βλέπετε την επιτοκιακή πολιτική της FED και της ΕΚΤ;

Η FED και η ΕΚΤ έχουν προχωρήσει την τελευταία περίοδο σε μια εκλεπτυσμένη άσκηση εξισορρόπησης, επιχειρώντας να συγκρατήσουν τον πληθωρισμό μέσω μιας σειράς αυξήσεων των επιτοκίων, χωρίς όμως να βυθίσουν την παγκόσμια οικονομία σε ύφεση. Μέχρι στιγμής, η στρατηγική τους έχει αποδώσει. Ο πληθωρισμός είναι υπό έλεγχο και μια «ήπια προσγείωση» φαίνεται πολύ πιο πιθανή από ό,τι πριν από ένα χρόνο. Ωστόσο, οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει ο κόσμος μετά την COVID-19 είναι πολλές και οι αυξήσεις των επιτοκίων από μόνες τους δεν μπορούν να τις αντιμετωπίσουν (π.χ. ελλείψεις στην προσφορά εργασίας, αύξηση της ζήτησης για εργασία από το σπίτι στις ΗΠΑ, και όλα αυτά εν μέσω αυξανόμενων γεωπολιτικών εντάσεων). Οι προκλήσεις αυτές έχουν συνέπειες στην παραγωγικότητα και την ανάπτυξη, συνέπειες που δεν έχουν πλήρως αξιολογηθεί.

Έχετε επίσης πολύ συγκεκριμένη άποψη για το θέμα της μετανάστευσης. Προσφάτως δε δημοσιεύσατε ένα κείμενο-προειδοποίηση, με αφορμή το πολύνεκρο ναυάγιο στην Πύλο…

Πράγματι, έχω πει ότι πρέπει να αγκαλιάσουμε τη μετανάστευση αντί να την καταπολεμάμε. Για να είμαι σαφής, όταν λέω μετανάστευση, δεν εννοώ την ανεξέλεγκτη μετανάστευση, δηλαδή το άνοιγμα των συνόρων για να αφήσουμε να μπαίνει όποιος θέλει. Αναφέρομαι στην ελεγχόμενη, νομότυπη μετανάστευση, που διασφαλίζει ότι οι μετανάστες αντιμετωπίζονται σαν άνθρωποι, με οφέλη αλλά και υποχρεώσεις προς τη χώρα υποδοχής τους. Υπάρχει έλλειψη τόσο ειδικευμένου όσο και ανειδίκευτου εργατικού δυναμικού στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη. Δεδομένης δε της χαμηλής γεννητικότητας και της γήρανσης του πληθυσμού, η έλλειψη θα επιδεινωθεί. Οι λαϊκιστές κατηγορούν τους μετανάστες ότι παίρνουν τις δουλειές από τους ντόπιους, αλλά σε ποιες δουλειές αναφέρονται; Υπάρχουν πολλές δουλειές που οι ντόπιοι δεν θέλουν πλέον να κάνουν, ενώ οι σκληρά εργαζόμενοι μετανάστες τις κάνουν. Στην πραγματικότητα, ρισκάρουν τη ζωή τους απλώς και μόνο για έχουν αυτή την ευκαιρία. Το να αφήσουμε αυτούς τους μετανάστες να εισέλθουν στη χώρα μας και να φροντίσουμε να ενσωματωθούν, ώστε να μπορούν να συνεισφέρουν στην οικονομία, δεν είναι ανθρωπιστική βοήθεια, είναι μια καλή οικονομική πολιτική.

Προοπτικές σε Ελλάδα και ΗΠΑ

Και μια ερώτηση για την αμερικανική πολιτική. Πιστεύετε ότι μια επιστροφή του Τραμπ είναι πιθανή; Πόσο πολωμένο είναι το πολιτικό σκηνικό; 

Η πόλωση είναι ένα καθοριστικό γνώρισμα της αμερικανικής κοινωνίας σήμερα − όχι μόνο στην πολιτική, αλλά και σε ό,τι αφορά τα οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα. Αν με ρωτούσατε πριν από λίγους μήνες για το ενδεχόμενο μιας επιστροφής του Τραμπ, θα σας έλεγα ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Δεν είμαι τόσο σίγουρη πια, καθώς φαίνεται να χτίζει μια δυναμική. Οι εκλογές είναι, βεβαίως, ακόμη μακριά. Πολλά πράγματα μπορούν να συμβούν από τώρα μέχρι τότε.

Πώς βλέπετε την πορεία της Ελλάδας μετά την έξοδο από τα μνημόνια; Μπορεί η χώρα να ανθίσει στο απαιτητικό και περίπλοκο σύγχρονο περιβάλλον; 

Η έξοδος από τα μνημόνια ήταν ένα σημαντικό βήμα για την ανάπτυξη της Ελλάδας. Η αξιοπιστία της χώρας έχει αποκατασταθεί και επικρατεί μια γενική ευφορία για το μέλλον, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό. Το πιο σημαντικό, ωστόσο, είναι ότι καταφέραμε να ξεπεράσουμε μια απίστευτα δύσκολη περίοδο, χωρίς να υπονομεύσουμε τους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Για εμένα, λοιπόν, η Ελλάδα προσφέρει μια αχτίδα ελπίδας για τον κόσμο! Τούτου λεχθέντος, είναι σημαντικό να αξιοποιήσουμε την τρέχουσα δυναμική, να αδράξουμε τις ευκαιρίες για μεταρρυθμίσεις, και να τοποθετήσουμε την Ελλάδα στο σημείο που πρέπει, ώστε να κάνει τα απαραίτητα βήματα για να καταστεί μια χώρα υψηλού εισοδήματος. Το παγκόσμιο περιβάλλον δεν ήταν ποτέ εύκολο ή απλό για την Ελλάδα. Η ιστορία μας μας έχει διδάξει πώς να κινούμαστε σε ταραγμένα νερά, οπότε, αν μη τι άλλο, θα έλεγα ότι έχουμε ένα συγκριτικό πλεονέκτημα στη διαχείριση των σημερινών δύσκολων συνθηκών.

Και μια τελευταία, προσωπική ερώτηση: Πώς αισθάνεται μια οικονομολόγος με ελληνικό επώνυμο να συγκαταλέγεται στο παγκόσμιο στερέωμα των διεθνώς αναγνωρίσιμων και καταξιωμένων οικονομολόγων; 

Πάντα ένιωθα περήφανη για την ελληνική κληρονομιά μου. Μακάρι να ήμασταν περισσότεροι… Υπάρχουν πολλοί παγκοσμίου φήμης Έλληνες σε άλλους κλάδους (μαθηματικά, μηχανική, ιατρική, ιστορία, αρχαιολογία κ.τ.λ..), αλλά σχετικά λίγοι οικονομολόγοι.