Είναι ο άνθρωπος που έχει αφήσει ανεξίτηλο το στίγμα του στον κλάδο των τροφίμων του ελληνικού επιχειρείν· περισσότερο ίσως από οποιονδήποτε άλλον. Από την ανάληψη της ευθύνης της οικογενειακής επιχείρησης παραγωγής γαλακτοκομικών προϊόντων Recor A.Ε. στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας τη δεκαετία του 1970 μέχρι την Chipita, τη Vivartia, τη Νίκας και, πιο πρόσφατα, την ION, η επαγγελματική πορεία του προκαλεί αναμφιβολα το ενδιαφέρον: μεθοδικότητα, επιμονή, συνεργασίες, μεγάλες συμφωνίες. Γνωστός για τους χαμηλούς τόνους και τις προσεκτικές τοποθετήσεις του, ο Αντιπρόεδρος του ΣΕΒ επαναφέρει, λίγες εβδομάδες μετά το Βιομηχανικό Συνέδριο του Συνδέσμου, τη θέση του για την ανάγκη μιας νέας συμφωνίας κράτους, εργοδοτών και εργαζομένων, στο πλαίσιο της οποίας θα δοθεί κάποια ευελιξία στις επιχειρήσεις με αντάλλαγμα καλύτερες αμοιβές για τους εργαζόμενους.

Την ίδια στιγμή, επιμένει στον κοινωνικό ρόλο που οφείλουν να διαδραματίσουν οι ελληνικές επιχειρήσεις· έναν ρόλο που συναπάγεται και υποχρεώσεις απέναντι στη χώρα, ακριβώς λόγω των αυξημένων οικονομικών δυνατοτήτων. Η ελληνική αστική τάξη, τονίζει, δεν θέλησε να παίξει τούτο το ρόλο στο παρελθόν και αυτός ήταν και ένας από τους λόγους που μπήκαμε στην κρίση. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Σπύρος Θεοδωρόπουλος μιλά για την περιορισμένη κοινωνική αποδοχή της βιομηχανίας, τις αναμνήσεις της προ-κρίσης κατάστασης που δεν πρέπει να αποτελέσουν οδοδείκτες του μέλλοντος, τις ευκαιρίες του Ταμείου Ανάκαμψης που δεν πρέπει να πάνε χαμένες, ενώ εξιστορεί λιγότερο γνωστά περιστατικά από την προσωπική του πορεία στο επιχειρείν.

Ένας άνθρωπος που έχει δει την πραγματικότητα της βιομηχανίας –και μάλιστα της μεταποιητικής– πώς βλέπει το γεγονός ότι, μετά πολλά χρόνια που ουδείς ησχολείτο με τη βιομηχανία, τώρα ζούμε μιαν επαναφορά της συζήτησης αυτής; Πού οδηγεί το ότι όλοι κοιτούν τη βιομηχανία;

Τη συζητούν. Δεν την κοιτούν ακόμη! Την κοιτάω σημαίνει και τη φροντίζω. Εδώ, δεν υπάρχει ακόμη αυτή η διάθεση. Απλώς συνειδητοποιήθηκε απ’ όλους ότι αποβιομηχανοποιούμεθα. Έβαλε έναν στόχο η Ευρώπη πριν μερικά από χρόνια, να φθάσει το 16% του ΑΕΠ.

Και πώς πάει ο στόχος, έστω;

Δυστυχώς ο στόχος αυτός δεν πάει καλά. Και δεν πάει καλά για πολύ συγκεκριμένους λόγους.

Ενεργειακό;

Πέρα και από το ενεργειακό, που είναι το άμεσο –βέβαια ήταν και παλαιότερα, δεν είναι τωρινό– για μένα σημαντικό είναι το ότι η βιομηχανία δεν είναι το ίδιο αποδεκτή όσο ήταν παλιότερα.

Για τους εργαζόμενους;

Για την κοινωνία γενικά. Για τους εργαζόμενους και για τους επιχειρηματίες η προσέγγιση είναι θετική – γιατί τα βλέπουν από μέσα. Το ζήτημα είναι με την υπόλοιπη κοινωνία. Η οποία έχει πιστέψει τα τελευταία χρόνια –κατά τη γνώμη μου, λανθασμένα– ότι μπορεί να ζήσει με υπηρεσίες μόνο, με τουρισμό και διάφορες αντίστοιχες δραστηριότητες. Αποτέλεσμα: έχουμε δημιουργήσει πολλά προβλήματα στον εαυτό μας, με πρώτο το κόστος του διοξειδίου του άνθρακα, για το οποίο αυτή τη στιγμή μόνον η ευρωπαϊκή βιομηχανία πληρώνει (ούτε οι ΗΠΑ ούτε η Κίνα,  ούτε η Ινδία, που είναι οι μεγάλες βιομηχανικές χώρες).

Και οι μεγάλοι ρυπαντές…

Ακριβώς, αυτοί δεν έχουν φορτώσει στις δικές τους παραγωγές τέτοια κόστη.

Δεύτερον, ένα κομμάτι της βιομηχανίας που στηρίζεται στο χαμηλό εργατικό κόστος δεν γίνεται να το κρατήσουμε –κλωστοϋφαντουργία, που χρειάζεται πολύ φθηνά εργατικά–, οπότε καλά κάναμε και την αφήσαμε να φύγει. Υπάρχει όμως και η βιομηχανία της υψηλότερης προστιθέμενης αξίας, την οποία ακριβώς έπρεπε σήμερα να τη φροντίζουμε. Συνεπώς, ο συνδυασμός μη-κοινωνικής αποδοχής, που σημαίνει προβλήματα στη χωροταξία, στην αδειοδότηση κ.τ.λ., συν το γεγονός ότι έχουμε φορτώσει τη βιομηχανία μας με κόστη που οι άλλες βιομηχανικές περιοχές του κόσμου δεν τα έχουν, συν τώρα το κόστος ενέργειας, που είναι πλέον στην Ευρώπη πολύ υψηλότερο. Συν ένας τέταρτος παράγων, ότι στην Αμερική, στην Κίνα, ή και την Ινδία, η εκεί βιομηχανία τυγχάνει ισχυρής κρατικής ενίσχυσης. Ακόμα και οι ΗΠΑ, που είναι εναντίον των επιδοτήσεων και υπέρ της ελεύθερης αγοράς, με το κάλυμμα της πράσινης μετάβασης δίνoυν πακέτα της τάξεως των 280 δισ. δολαρίων.

Με σκοπό;

Με σκοπό τη μεταφορά παραγωγής προς τις ΗΠΑ.

Μήπως όμως όλη αυτή η προσπάθεια του near-shoring, του επαναπατρισμού παραγωγής, της αναζήτησης ασφαλέστερης βάσης προμηθειών, δεν θα μπορούσε να φέρει πίσω και σ’ εμάς παραγωγή, στην Ευρώπη; Κι εδώ, δεύτερο ερώτημα: κάτι τέτοιο θα έφερνε πίσω μονάδες παραγωγής, ιδίως με ενσωματωμένη τεχνολογία στην Ελλάδα; Ή μάλλον στην Τουρκία; Ή στη Ρουμανία;

Αυτό είναι ενδοευρωπαϊκό ζήτημα. Αυτό που λέγαμε είναι παγκόσμιας κλίμακας ζήτημα. Το θέμα πάντως του re-sourcing, της ασφάλειας των προμηθειών, περισσότερο απασχολεί τις ΗΠΑ: επαναπατρισμός από την Άπω Ανατολή, και ιδίως από την Κίνα, που έχει γίνει το παγκόσμιο εργοστάσιο αυτή την εποχή.

Από την επίσκεψη Μητσοτάκη στην Κίνα θα ανέμενε κανείς κάτι; Ή περισσότερο το τουριστικό ρεύμα Κινέζων που ήδη αυξάνεται, ή πάλι το διακομιστικό εμπόριο;

Δεν γνωρίζω την ατζέντα των πρωθυπουργικών συζητήσεων.

Μια πιο ψυχολογική ερώτηση: όταν στη σημερινή Ελλάδα κάποιος που έχει γράψει πολλά χιλιόμετρα στον χώρο της βιομηχανίας, ακούει εκείνο το «ο τουρισμός είναι η βαριά βιομηχανία της χώρας», τι αισθάνεται; Παραξενεύεται; Ενοχλείται;

Δεν θεωρώ ότι πρέπει να δίνουμε σημασία στις επιγραφές. Ο τουρισμός είναι σίγουρα σήμερα ένας από τους σημαντικούς παράγοντες δημιουργίας ΑΕΠ στην Ελλάδα. Είμαστε ευχαριστημένοι μ’ αυτό. Μην ξεχνάμε ότι ο τουρισμός φέρνει, ιδιαίτερα στις βιομηχανίες τροφίμων…

Ζήτηση!

Μεγαλώνει τον πληθυσμό της Ελλάδας για κάποιους μήνες τον χρόνο, άρα φέρνει αύξηση της κατανάλωσης, ζήτηση. Χαιρόμαστε λοιπόν να ανεβαίνει ο τουρισμός και θεωρούμε ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι γίνεται για να τον βοηθήσουμε να ανέβει ακόμα περισσότερο.

Αλήθεια, με τον τουρισμό να είναι κάπου στο 11,5% του ΑΕΠ άμεσα (και έως πάνω από 25% με την έμμεση συνεισφορά), πόσο θα ήταν ικανοποιημένη η βιομηχανία να δει το μερίδιο της μεταποίησης στο ΑΕΠ;

Εμάς ο στόχος μας είναι να φθάσουμε στο 14%.

Στόχος ή ευχή;

Στόχος. Το παλεύουμε σαν ΣΕΒ. Είμαστε στο 9%, αλλά με την πολλαπλασιαστική επίδραση που προκύπτει είμαστε ασφαλώς πολύ υψηλότερα.

Κόστος χρήματος και επενδύσεις

Κάτι ακόμη: μιλήσατε για το συγκριτικό ενεργειακό κόστος, για το συγκριτικό εργατικό κόστος. Ζούμε όμως τώρα τελευταία και σε εποχή υψηλών επιτοκίων. Και φαίνεται ότι θα μείνουμε για καιρό σε υψηλά επιτόκια. Αυτό, τι λέει για τις επενδυτικές προοπτικές; Και τι για την πρόσβαση των ελληνικών επιχειρήσεων σε ρευστότητα; Μήπως προκύπτει εδώ ένα νέο, πρόσθετο φρένο;

Πρώτον, κόστος και πρόσβαση στη ρευστότητα είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Όσον αφορά το κόστος, οφείλει κανείς να είναι πολύ πιο προσεκτικός για τις επενδύσεις του…

Για ό,τι είναι μακροπρόθεσμο, δηλαδή.

Ακριβώς. Οι προβλέψεις βέβαια είναι ότι από τις αρχές του 2025 θα αρχίσει αποκλιμάκωση των επιτοκίων. Και θα γίνει αυτό: υπάρχει βλέπετε πάρα πολλή ρευστότητα στο σύστημα. Όσο για το δεύτερο που αναφέρετε, της μη-πρόσβασης των ελληνικών επιχειρήσεων στο τραπεζικό σύστημα, το θεωρώ μύθο: όλοι γνωρίζουμε ότι οι τράπεζες είναι πνιγμένες σε ρευστότητα. Και προσπαθούν να δώσουν λεφτά.

Προσπαθούν, αλλά σε κάτι που θεωρούν bankable – δηλαδή αξιολογημένο με τα τραπεζικά τους κριτήρια.

Ακριβώς. Εκείνο που ακούμε από επιχειρήσεις, για μη-πρόσβαση σε ρευστότητα, είναι ότι κάποιοι κρατούν ακόμη στο μυαλό τους τις αναμνήσεις της προ-κρίσης κατάστασης. Τότε, δηλαδή, που η ρευστότητα δινόταν αδιακρίτως. Στην εποχή εκείνη, να το πάρουμε απόφαση, δεν θα γυρίσουμε ποτέ. Οι τράπεζες, θα σας θυμίσω, έχουν πληρώσει για εκείνες τις επιλογές. Αντί λοιπόν να γκρινιάζουμε γιατί δεν δίνουν οι τράπεζες λεφτά, ας δούμε πώς θα κάνουμε bankable τις δικές μας τις επιχειρήσεις.

Επειδή ανακινήσατε την πολύ σημαντική έννοια «γκρίνια»: ας δούμε την πρόσβαση στους πόρους  του Ταμείου Ανάκαμψης. Εκείνη η αιτίαση ότι οι πόροι του NGEU έμειναν περιορισμένοι σε πολύ συγκεκριμένους/σε πολύ λίγους έχει –για σας– αντικείμενο;

Θα σας πω ένα: υπάρχουν ακόμη διαθέσιμα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης από τα 18 διαθέσιμα δισ. ευρώ, συμβασιοποιημένα είναι τα 12. Δεν θεωρώ ότι πήγε κανείς με οργανωμένο φάκελο και απερρίφθη. Αλλού είναι το πρόβλημα: περνάει ο χρόνος! Πρέπει να έχουν τελειώσει οι επενδύσεις, μέχρι πρώτο εξάμηνο του 2026.

Έστω και με μια επιμήκυνση..

Έστω μέχρι το τέλος του 2026. Όμως, άμα μιλούμε για μια σοβαρή επένδυση, τώρα τέλη του 2023, δεν θέλεις και κάτι σαν 6 μήνες για εγκρίσεις; Βρίσκεσαι στο μέσον του 2024. Λίγες επενδύσεις, πιστέψτε με, οργανώνονται μέσα σε δύο χρόνια μόνο. Ειδικά μάλιστα τώρα, που στο θέμα των κτιριακών, της κατασκευής, έχουμε έλλειψη ανθρώπων.

Δηλαδή κόσμο για τα κατασκευαστικά έργα.

Είναι σημαντικό αυτό το πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας.

Το μέτωπο των εργασιακών και της συμφωνίας κράτους-εργαζομένων-εργοδοτών

Πάμε σε ένα άλλο μέτωπο, τώρα: σας παρακολούθησε πολύς κόσμος στο προ εβδομάδων Βιομηχανικό Συνέδριο –εμείς στην Οικονομική Επιθεώρηση λόγω προϊστορίας  της Βιομηχανικής πάντα αναζητούμε ουσία στα Βιομηχανικά Συνέδρια…− να αναφέρεστε σε μια συμφωνία κράτους-εργαζομένων-εργοδοτών. Τι μπορεί να σημαίνει, τι να περιλαμβάνει –υπό τις τωρινές συνθήκες– κάτι τέτοιο;

Απλά: οι εργαζόμενοι τι θέλουν; Καλύτερες αμοιβές, περισσότερα χρήματα.

Και ασφάλεια, όχι;

Σαφώς, και ασφάλεια. Οι εργοδότες τι θέλουν; Περισσότερη ευελιξία στην εργασία. Το κράτος τι θέλει; Μείωση της μαύρης εργασίας, αύξηση εισφορών και φόρων.

Και ψήφους, έστιν ότε…

Μιλούσαμε για το κράτος, τώρα, όχι για τα κόμματα! Αυτά τα τρία που λέγαμε, δεν είναι αντιτιθέμενα μεταξύ τους. Σήμερα θεωρώ ότι ανοίγεται μια δυνατότητα: και οι εργαζόμενοι έχουν πλέον αντιληφθεί ότι ο στείρος συνδικαλισμός δεν οδηγεί πουθενά, η στείρα αντιπαράθεση. Καλύτερα αποδίδει μια συνεννόηση που θα είναι και προς το συμφέρον των επιχειρήσεων, αλλά και προς την ασφάλεια της απασχόλησης, εφόσον μπορέσουν να δώσουν κάποια ευελιξία στις επιχειρήσεις με αντάλλαγμα καλύτερες αμοιβές, περισσότερα χρήματα. Το δε κράτος χρειάζεται να συνειδητοποιήσει –και θαρρώ ότι αρχίζει να το κάνει– ότι δουλειά του δεν είναι να λέει πόσες ώρες θα δουλέψουν οι επιχειρήσεις και πόσες οι εργαζόμενοι. Αλλά να βεβαιώνεται ότι, όταν ο εργαζόμενος εργάζεται παραπάνω ώρες, τότε παίρνει τα λεφτά που δικαιούται σύμφωνα με τον νόμο. Και ότι καταβάλλονται και οι αντίστοιχες ασφαλιστικές εισφορές.

Είναι όμως τόσο απλά παντού στον επιχειρηματικό χάρτη;

Δείτε κάτι: υπάρχουν κλάδοι ολόκληροι στην οικονομία όπου αυτή η νομοθεσία δεν τους αφορά καθόλου. Στη νέα οικονομία, στα start-ups, σε  όλον αυτόν τον χώρο. Εκεί… μήπως οι 40 ώρες είναι 40 το τριήμερο; Κλάδοι ολόκληροι δεν έχουν καμιά επαφή με τη σημερινή εργατική νομοθεσία στην Ελλάδα. Δείτε κι άλλο παράδειγμα: εταιρείες συμβούλων  επιχειρήσεων, διαφήμιση, τα συγκροτήματα των media… Πώς γίνεται να λέει το κράτος σε κλάδους της οικονομίας «αν δουλέψεις δυο ώρες παραπάνω την ημέρα, είναι τραγικό», κι άλλοι κλάδοι να δουλεύουν 12 ώρες κάθε μέρα;

Κι όμως, σήμερα βλέπουμε μια κυβέρνηση που δύσκολα θα τη θεωρούσε κανείς αντι-επιχειρηματική, να κάνει κεντρικό ζήτημα της κοινωνικής της συνείδησης την κάρτα εργασίας. Και την αυστηρή τήρησή της. Και ακούμε τον πρωθυπουργό –που κι αυτόν, αντιεπιχειρηματικό δεν τον λες εύκολα!– να λέει: «Δεν βρίσκετε εργαζόμενους; Πληρώστε περισσότερα να βρείτε».

Ξέρετε, το εξήγησα και στο Συνέδριο αυτό. Όταν στην αγορά χρειάζονται 12 εργαζόμενοι για μια δουλειά και υπάρχουν 10, όσο και να ανέβουν οι μισθοί, 2 άτομα θα λείπουν. Απλώς θα έχουμε μετακινήσεις από επιχείρηση σε επιχείρηση. Δεν είναι εκεί η λύση του προβλήματος. Θα συμφωνήσω ότι οφείλουν να ανέβουν οι μισθοί.

Αν μη τι άλλο λόγω κόστους ζωής.

Είμαστε σε χαμηλά επίπεδα σε σχέση με το κόστος ζωής, αλλά και σε σχέση με τα ευρωπαϊκά στάνταρντ. Αλλά τους μισθούς χρειάζεται να τους συναρτήσουμε –σε ένα βαθμό τουλάχιστον– και με μια αύξηση παραγωγικότητας.

Η οποία παραγωγικότητα, στη μετά-τα-Μνημόνια εποχή, πώς πάει;

Μα τι μου λέτε τώρα! Δεν διαβάσατε κι εσείς πως έπεσαν οι φάκελοι στο Εφετείο από τα Ντέξιον και καταπλάκωσαν δύο εργαζόμενους; Μια χώρα που ακόμη στοιβάζει φακέλους σε ράφια, τι παραγωγικότητα μπορεί να έχει;

Το Εφετείο είναι δημόσιος τομέα, βέβαια.

Μάλιστα, αλλά στον μέσο όρο των μισθών που μετράμε και βλέπουμε ότι βρισκόμαστε χαμηλά, είναι και το Δημόσιο μέσα. Πού διαμορφώνεται λοιπόν η παραγωγικότητα υπό τέτοιες συνθήκες; Για μένα, είναι αληθινά εξοργιστική αυτή η εικόνα, αυτή η φωτογραφία.

Πάμε πίσω στην προτεινόμενη συμφωνία κράτους-εργαζομένων-εργοδοτών. Εδώ ο ρόλος του κράτους δεν θα ήταν να εξασφαλίσει ένα μίνιμουμ ασφαλείας, συνθηκών εργασίας για τους εργαζόμενους;

Δεν θεωρώ ότι είναι δουλειά του κράτους να εξασφαλίζονται σωστές εργασιακές συνθήκες. Αυτό είναι δουλειά των εργοδοτών και των εργαζομένων. Ειδικά δε σε μια εποχή όπου η ζήτηση εργασίας είναι μεγαλύτερη από την προσφορά – γι’ αυτό είναι κατάλληλη η εποχή για μια παρόμοια συμφωνία.

Δεν αρέσουν στον εργαζόμενο οι συνθήκες που εργάζεται; Έχει αλλού να πάει σήμερα. Τι θα πει «συνθήκες»; Αν γίνεται τηλεργασία ή δεν γίνεται τηλεργασία; Είναι θέμα για το κράτος να μετράει πόσες ώρες τηλεργασίας γίνονται την εβδομάδα; Ο κόσμος πλέον έχει φύγει – είναι αλλού!

Στην Ελλάδα, οι πολυεθνικές που δραστηριοποιούνται έχουν αριθμούς γραφείων μικρότερους από τους αριθμούς εργαζομένων τους: γι’ αυτό και τους υποχρεώνουν, κάποιες μέρες την εβδομάδα, να δουλεύουν από το σπίτι. Τους υποχρεώνουν, όχι τους προτρέπουν: έχουν 100 εργαζόμενους, αλλά 40 γραφεία: «Δυο μέρες γραφείο, τρεις μέρες από το σπίτι». Σε τέτοιες εποχές ζούμε, κι εμείς φτιάχνουμε ψηφιακές κάρτες εργασίας.

Και το αντεπιχείρημα ότι μερικές θέσεις εργασίας δεν είναι θελκτικές;

Σήμερα ζούμε σε άλλη κατάσταση απ’ ό,τι πριν από 15 ή 20 χρόνια, ας αφήσουμε κατά μέρος τα χρόνια της κρίσης. Τότε ήταν αλλιώς το πράγμα…

Όμως, επειδή ο λόγος περί συμφωνίας κράτους-εργαζομένων-εργοδοτών προϋποθέτει επαρκή συνδικαλιστική εκπροσώπηση, εσείς ήδη αναφέρατε πως πολλοί εργαζόμενοι δεν έχουν ιδιαίτερη διάθεση για συνδικαλιστική διεκδικητικότητα. Όμως μια τριμερής συμφωνία προϋποθέτει μια ορισμένη λογική κοινωνικού διαλόγου/κοινωνικών εταίρων. Θυμάμαι παλιότερα, επί ημερών Θόδωρου Παπαλεξόπουλου/Νίκου Αναλυτή, μέχρι συζητήσεις για συμμετοχή των εργαζομένων στα κέρδη να γίνονται. Στην Ευρώπη –στη Γαλλία του Μακρόν– παρόμοιες συζητήσεις συνεχίζουν να υπάρχουν. Εδώ; 

Συνεχίζουν! Ίσως όχι με τόση λάμψη, αλλά συνεχίζουν.

Σ’ εμάς λοιπόν υπάρχει συνδικαλιστική εκπροσώπηση των εργαζομένων, να καθίσει σ’ ένα τραπέζι κοινωνικού διαλόγου ουσίας; Ύστερα, δε, να εγγυηθεί την τήρηση των συμφωνούμενων;

Ναι. θεωρώ ότι η ΓΣΕΕ είναι ένας σοβαρός φορέας.

Βέβαια δεν τη βλέπουμε και πολύ συχνά στο προσκήνιο…

Αυτό ίσως οφείλεται στο ότι η βασική δύναμη της ΓΣΕΕ ήταν η δύναμη της απεργίας. Σήμερα ο κόσμος δεν έχει διάθεση να συμμετάσχει σε απεργίες. Ο ίδιος ο πρόεδρος της ΓΣΕΕ έλεγε ότι δεν έχουν νόημα απεργίες όπου το ποσοστό συμμετοχής είναι κάτω απ’ αυτό που αναγράφεται στα πακέτα των τσιγάρων ως ποσοστό νικοτίνης (1,5%)! Ξέρετε, και το Ινστιτούτο Εργασίας της ΓΣΕΕ και τα πολιτικά κόμματα που μετέχουν στο Προεδρείο της ΓΣΕΕ δημιουργούν ιδέες. Είναι σε επαφή με το εξωτερικό, πολλές φορές έχω ακούσει από τους ανθρώπους της ΓΣΕΕ εξαιρετικά ενδιαφέρουσες ιδέες.

Και έρχεται στον ΣΕΒ ο Στέφανος Κασσελάκης και σας λέει «stock options, να μια ωραία ιδέα»! Πάλι μου θύμισε παλιές εποχές για συμμετοχή των εργαζομένων στην επιτυχία των επιχειρήσεων. Βέβαια με τα stock options μάλλον στο στελεχιακό δυναμικό θα αναφερόταν. Όμως και πάλι, η  ιδέα μιας τέτοιας πρότασης από κόμμα της (έστω και πρώην ριζοσπαστικής) Αριστεράς για συμμετοχή στην προκοπή της επιχείρησης, δεν σας κίνησε το ενδιαφέρον;

Στην Αμερική, υπάρχουν εταιρείες που φθάνουν με παρόμοια προγράμματα μέχρι το τελευταίο σκαλοπάτι του προσωπικού. Όμως εδώ τέτοια συζήτηση δεν υπάρχει – να είμαστε ειλικρινείς! Ή μάλλον να πούμε ότι μηχανισμοί υπάρχουν: μπορεί κανείς να διανείμει κομμάτι από τα κέρδη του, αρκεί να διανεμηθεί σε τουλάχιστον 10% του προσωπικού και πάνω (νομίζω ότι αυτό είναι το ποσοστό), οπότε βαρύνεται με μόνο 5% φορολογία. Κίνητρα υπάρχουν, η νοοτροπία είναι που δεν υπάρχει.

Νοοτροπία από ποια πλευρά; Εργοδοτών ή εργαζομένων; 

Από καμιά πλευρά. Τα παραδείγματα είναι που δεν υπάρχουν. Πάντως όλα αυτά, θα μπορούσαν να μπουν στον τριμερή κοινωνικό διάλογο που ανέφερα. Με τίποτε δεν θα έπρεπε να μείνουμε μόνο στις ώρες εργασίας. «Να καθίσουμε να δούμε τα πράγματα από την αρχή».

Ωραία, αλλά την πρωτοβουλία ποιος θα την έπαιρνε;

Η ιδέα έπεσε πάντως, από τη δική μας πλευρά.

Σας ήρθε πίσω «επιστροφή» όπως λέγεται;

Ναι. Έφθασε σ’ εμάς μια θετική αντίδραση. Και από την κυβέρνηση. Και από την ΓΣΕΕ.

Διαρθρωτικά ζητήματα του ΣΕΒ

Να έλθουμε τώρα σε κάτι από τα εσωτερικά του ΣΕΒ. Θυμούμαι παλιότερα μια τάση διεύρυνσης του ΣΕΒ – καλά έγινε παλιότερα από Σύνδεσμος «Βιομηχάνων», «Βιομηχανιών», ύστερα όμως άνοιξε και σε κλάδους, πήρε μέσα υπηρεσίες (βρέθηκε και με πρόεδρο από τις υπηρεσίες, τον Θόδωρο Φέσσα, σε δύσβατες μάλιστα εποχές), έγινε «Επιχειρήσεων και Βιομηχανιών». Όμως κάποια στιγμή πήγαινε να ενσωματώσει και μικρότερες μονάδες, ώστε εκείνες να παίξουν άλλο ρόλο. Αυτό βγήκε πουθενά; Ή σταμάτησε;

Όχι. Προχώρησε και θα έλεγα ότι έχει πετύχει: ο ΣΕΒ έχει φθάσει στα 450 μέλη. Έχουμε στον Σύνδεσμο πολλές ομάδες εργασίας που λειτουργούν. Οι εμπορικές επιχειρήσεις –σουπερμάρκετ κ.τ.λ.– δραστηριοποιούνται: έχουμε, για παράδειγμα, εκπρόσωπο του σουπερμάρκετ στην Ομάδα Ενέργειας. Άλλες επιχειρήσεις του κλάδου των υπηρεσιών έχουν πολύ μεγάλο εργατικό δυναμικό: η Goldair, για παράδειγμα, έχει 4.000 ανθρώπους, οπότε εκπρόσωποί της συμμετέχουν στην Επιτροπή Εργασιακών. Το πείραμα εκείνο έχει λοιπόν πετύχει. Και έχει βοηθήσει τον ΣΕΒ να έχει πιο σφαιρική άποψη – αλλά και τις μικρότερες επιχειρήσεις, να εισακούγονται οι θέσεις τους.

Ένα άλλο πεδίο: στα ενεργειακά γίνεται ακουστός ο ΣΕΒ;

Δείτε, το θέμα της ενέργειας είναι τόσο πολύπλοκο και φορτισμένο, που δεν είναι απλή υπόθεση να κάνεις υποδείξεις ή και να προωθείς αιτήματα στην κυβέρνηση. Όμως έχουμε κατορθώσει να αποκρυσταλλώσουμε απόψεις και να έχουμε διαμορφωμένα αιτήματα. Συνεργασθήκαμε τα τελευταία χρόνια με τον Γιάννη Μανιάτη, ο οποίος, με την ηπιότητα του χαρακτήρα του, αλλά και την πολύ καλή σφαιρική γνώση των ενεργειακών, έχει κάνει την Ομάδα Ενέργειας του ΣΕΒ −σε πολύ καλό κλίμα− να διατυπώνει σοβαρές θέσεις και αιτήματα.

Η εμπειρία του Σπύρου Θεοδωρόπουλου

Ο Σπύρος Θεοδωρόπουλος έχει πολλά χρόνια στον κλάδο τροφίμων. Έχει αλλάξει ο κλάδος; Έχει ωριμάσει; Έχει δυσκολέψει; Τι προοπτικές έχει – και μάλιστα έτσι όπως συνδέεται με τον πρωτογενή τομέα, που κι αυτός ανακαλύπτεται εκ νέου στην Ελλάδα;

Το επιχειρηματικό ταξίδι, το ξέρετε, δεν οδηγεί κανέναν πουθενά. Αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι η διαδρομή. Ισχύει αυτό για το επιχειρηματικό ταξίδι, όπως ισχύει και το ανθρώπινο άλλωστε. Είχα την ευκαιρία –τη χαρά μάλλον– αυτό το ταξίδι να το απολαύσω. Το αν σήμερα η αγορά έχει δυσκολέψει για να μπουν νέες επιχειρήσεις, σε σχέση με τότε που ξεκινούσα εγώ πριν από 30 ή 40 χρόνια, αυτό είναι αλήθεια. Οι αγορές είναι πλέον πιο κλειστές σήμερα. Η διάθεση των προϊόντων, η δυνατότητα να καινοτομήσεις…

Δηλαδή δεν μπορείς να φτιάξεις πάλι κρουασάν γεμιστά/σνακ πάλι, όπως της Chipita…

Το κρουασάν αυτό, να ξεκινήσει από την Ελλάδα και να πάει σ’ όλη τη γη, υπήρξε μια μοναχική περίπτωση σε δεν ξέρω πόσες δεκαετίες. Από κει και πέρα, με την εταιρεία που σήμερα έχουμε πάρει στη Θεσσαλονίκη, εξάγουμε πολύ μουσακά κατεψυγμένο στην Αμερική. Όμως αυτά δεν είναι καινοτόμα πράγματα. Απλώς διεθνοποιούμε σιγά σιγά την ελληνική κουζίνα.

Κάνετε όμως και υδροπονία στη Θράκη. Είναι νέο ξεκίνημα για σας; Ή για τον κλάδο γενικότερα;

Είναι κάτι που με απασχολεί πολύ: ο πρωτογενής τομέας είναι πρώτα πρώτα εκεί απ’ όπου τρεφόμαστε. Δεν γίνεται βιομηχανία τροφίμων χωρίς αγροτική παραγωγή. Ούτε και ζωή πάνω στον πλανήτη, άλλωστε! Η κλιματική αλλαγή, όμως, στον τομέα αυτό θα επιφέρει τεράστιες αλλαγές. Λέμε και ακούμε «θα ανέβει το επίπεδο της θάλασσας», ή πάλι «θα έχουμε πολλούς μήνες ζέστη». Αυτό δεν είναι τίποτε!

Τίποτε;

Τίποτε, πιστέψτε με, μπροστά στις πιο μακροπρόθεσμες επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής στην αγροτική παραγωγή. Βλέπετε τι γίνεται με το λάδι στην Ελλάδα, ανά την Ευρώπη μάλλον. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με τα πορτοκάλια στη Νότια Αμερική, που είναι ο πορτοκαλεώνας της γης, έχουν χαλάσει όλες οι παραγωγές. Πέρσι αγοράζαμε πορτοκάλι με 2,5 ευρώ το κιλό από τη Βραζιλία και φέτος είναι 6,5 ευρώ/κιλό. Και επιχειρούμε, εδώ, να μαζέψουμε τον πληθωρισμό στα τρόφιμα με αγορανομικές διατάξεις. Σημειωτέον, δε, ότι δεν αρκεί να πληρώσεις τον χυμό πορτοκάλι στη σημερινή τιμή. Δεν παίρνεις ό,τι ποσότητες θέλεις, αλλά θα μπεις στην ουρά. Επειδή ακριβαίνει η τιμή, δεν θα βγάλουν τα δέντρα περισσότερη παραγωγή! Η αγροτική παραγωγή θα χρειαστεί να γυρίσει πλέον σε θερμοκηπιακές καταστάσεις, ώστε το προϊόν να είναι προστατευμένο από τις καιρικές συνθήκες.

Και θα το οδηγήσει ο αγρότης αυτό; Ή η βιομηχανία τροφίμων, με συμβολαιακές πρακτικές και ούτω καθεξής;

Δεν είναι εκεί το θέμα! Είναι αν το χωράφι θα λειτουργήσει. Πρέπει να γίνουν επενδύσεις, να σκεπαστεί το χωράφι, να μην το πιάσει ο καύσωνας, να το δροσίσεις μέσα, να το ανεβάσεις να μην το πιάσει η πλημμύρα. Δεν γίνεται πια αλλιώς.

Οι προκλήσεις για τη βιομηχανία του αύριο

Τεχνολογία, αντιμετώπιση κλιματικής αλλαγής, προστατευτισμός… Τι άλλη πρόκληση έχει η βιομηχανία μπροστά της;

Α, προσθέστε και τις γεωπολιτικές ανασφάλειες! Μια χαρά περνάμε στα τρόφιμα…

Κι επειδή η επιχειρηματικότητα είναι ανάληψη κινδύνου, με όλα αυτά –κλιματική αλλαγή, γεωπολιτική αστάθεια, υψηλά επιτόκια− υπάρχει μέλλον για την επιχειρηματικότητα; Κάποια στιγμή φέρατε την Olayan στην Chipita, δίπλα στον Τιτάνα και την Alpha: δεν δείχνει αυτό ότι ανακαλύπτονται από τις μεγάλες κεφαλαιακές οι δυνατότητες του κλάδου να αποδώσει σε βάθος χρόνου;

Όντως, επί 30 χρόνια ήταν οι Olayan μαζί μου. Σήμερα όμως αυτό είναι που κάνουν τα funds. Σ’ εμάς το CVC έχει αγοράσει τη Vivartia, τη Δέλτα, τον Μπάρμπα Στάθη, το Everest. Funds και private equities είναι που δραστηριοποιούνται.

Αλήθεια, το δικό σας πέρασμα από την Vivartia τι γεύση σας άφησε;

Υπήρξε ένα καλό σχολείο για μένα…

Κάποια στιγμή, είπατε ότι η τήρηση αρχών στο επιχειρείν, η αυτοεκπλήρωση, η κοινωνική συνεισφορά –αυτά που υπερβαίνουν την επιχειρηματική δραστηριότητα υπό στενή έννοια– είναι βασικά στοιχεία για μια επιχείρηση στην ελληνική κοινωνία.

Σε κάθε κοινωνία! Η κάθε επιχείρηση οφείλει πρώτα πρώτα να είναι καλός και νομοταγής πολίτης. Δεν μπορεί να αφήνει γύρω της εκκρεμότητες, τρύπες που να μπορούν να φέρουν μελλοντικά προβλήματα. Ύστερα, έχεις μια κερδοφορία: αυτή αφορά τους μετόχους, συν κάποιους άλλους stakeholders – να πληρώσεις καλύτερα κάποιους προμηθευτές, να βελτιώσεις σχέσεις με πελάτες. Μετά; Μετά η επιχείρηση και ο επιχειρηματίας οφείλει να έχει κάποιες υποχρεώσεις απέναντι στη χώρα του. Η επιχείρηση, ακριβώς λόγω αυξημένων οικονομικών δυνατοτήτων, πρέπει να αναδέχεται μεγαλύτερες. Εκεί, ανάλογα με τη συνείδηση του καθενός, αλλά και την ύπαρξη ή μη αστικής τάξης σε μια χώρα προχωρούν τα πράγματα.

Δηλαδή;

Για μένα ένα από τα μεγάλα προβλήματα στο παρελθόν –ένας από τους λόγους που μπήκαμε στην κρίση– ήταν ότι δεν είχαμε αστική τάξη στην Ελλάδα. Είχαμε πλούσιους, δεν είχαμε αστική τάξη. Και η αστική τάξη που είχαμε δεν θέλησε να παίξει τον ρόλο της, φοβήθηκε να παίξει τον ρόλο της.

Και ωρίμασαν τώρα τα πράγματα; Να το πω αλλιώς: η Τρόικα και η προσέγγισή της δημιούργησε αστική τάξη στην Ελλάδα;

Όχι. Αντίθετα, νομίζω. Μάλλον, σιγά σιγά, γυρνάμε στις κακές συνήθειες του παρελθόντος.

Η αποχώρηση επιχειρήσεων από την Ελλάδα συνεχίζεται;

Όχι. Ό,τι ήταν να φύγει, έφυγε! Εκείνο όμως το οποίο γίνεται, είναι ότι δυστυχώς αφελληνίζεται η επιχειρηματικότητα. Ό,τι είναι καλό, πουλιέται.

Αυτό είναι κατ’ ανάγκην κακό;

Δημιουργείται εδώ ένα ζήτημα: η επιχείρηση βλέπει να μεταφέρεται το κέντρο των αποφάσεων εκτός Ελλάδας. Πώς λοιπόν  θα διαμορφωθεί το νέο προϊόν; Πώς θα μελετηθεί; Πώς θα αρχίσει η παραγωγή; Πώς θα εξελιχθεί; Το κέντρο της έρευνας –το R&D– της τεχνολογίας, του μάρκετινγκ… μένει εδώ μόνον η μονάδα παραγωγής. Το «πάνω κομμάτι» της απασχόλησης φεύγει με τους μεγάλους μισθούς. Εκτός πια κι αν μεταφερθεί σε άλλη ελληνική επιχείρηση.

Αλήθεια, με την ΙΟΝ πώς σας ήρθε η ιδέα να κάνετε σοκολάτα στην Ελλάδα;

Η ΙΟΝ έγινε πριν από 93 χρόνια. Η δική μου ιδέα ήταν να αγοράσω την ΙΟΝ! Είναι ωραίο μαγαζί η ΙΟΝ, μπορεί να γίνει μεγάλο μαγαζί και διεθνές. Βέβαια, τους ρυθμούς ανάπτυξης της Chipita δεν γίνεται να τους πιάσουμε: εκεί φτιάχτηκε ένα εντελώς καινούργιο προϊόν, που μάθαμε τον κόσμο να το απολαμβάνει.

Αλήθεια, αυτή η ιδέα της Chipita πώς προέκυψε;

Α, την είχα διαμορφώσει την ιδέα και πήγα και έκανα 19 παρουσιάσεις, γιατί δεν είχα λεφτά να το κάνω, και με πέταγαν όλοι έξω.

Δηλαδή τι τους λέγατε;

Έπαιρνα κάτι κρουασάν από την Πατησίων, έβαζα σοκολάτα μέσα και πήγαινα και έλεγα: «Κάπως έτσι θα ’ναι το προϊόν». Μου έλεγαν όλοι: «Καλά, πώς σου ήρθε αγόρι μου, μακράς διάρκειας κρουασάν; Πώς σου ήρθε αυτό;». Πήγα σε όλους τους μεγάλους της εποχής, Κυριάκο Φιλίππου, Δασκαλόπουλο πατέρα, Γιώτη, Παπαδοπούλου, στον Μιτζάλη της Tasty Foods. Άρνηση!

Στο τέλος, πείσθηκα κι εγώ ότι δεν είχε νόημα η ιδέα.

Και;

Τότε δεν είχα λεφτά να κάνω ούτε τη μελέτη. Την οποία είχε κάνει ο Άγγελος Μπούζας και ο Γιάννης Φούρλας, φεύγοντας από την ΕΒΓΑ, και είχαν δημιουργήσει μια εταιρεία (Top Invest), όπου έκαναν κάτι σαν συμβουλευτική. Αυτοί λοιπόν είχαν δει τα μηχανήματα, είχαν δουλέψει το project. Έκαναν ένα υποτυπώδες business plan – το κοίταγα μετά και γελούσα. Πάμε λοιπόν μ’ αυτούς –και ενώ είχα παραιτηθεί από την ιδέα– σε ένα είδος fund της εποχής.

Ποιών ήταν;

Ήταν του Ιταλού De Bendetti, που τότε είχε την Olivetti. Ήταν μια εταιρία στην Ελλάδα με 50% στον ίδιο, 25% στους Olayan, 10% στον Τιτάνα, 10% στην Alpha και 5% στον άνθρωπο που είχε επιλεγεί να μανατζάρει την εταιρεία.

Επέμεινε ο Άγγελος Μπούζας, δεν είχαν πληρωθεί άλλωστε αφού ήταν με success fee, και πάμε. Επειδή λοιπόν ήταν Ιταλοί, που κάτι καταλάβαιναν από τυποποιημένα προϊόντα bakery, του τύπου πανετόνε κ.τ.λ.., το είδαν ως καλή ιδέα. Έτσι ξεκινήσαμε! Έβαλαν 300 εκατομμύρια δραχμές με αύξηση κεφαλαίου –τότε είχα τα γαριδάκια– και συμφωνήθηκε ότι όλα θα διατεθούν για το εργοστάσιο.

Και έτσι πήγαμε…