Από κατάλληλη γωνία στο διάστημα η Γη θυμίζει στρογγυλό πιάτο και όσο κι αν είναι απλοϊκή. η παρομοίωση δεν αδικεί την πραγματικότητα αφού, από την αυγή της ζωής, όλα τα ζώα και τα φυτά, τα έντομα και οι μύκητες αλληλοτρώγονται καθημερινά σε έναν ασταμάτητο αγώνα επιβίωσης.

Η συγκριτικά σύντομη ιστορία του ανθρώπινου είδους θα ήταν αδύνατο να ξεφύγει από αυτόν τον κανόνα, και η τροφή λειτουργεί ως μία από τις πιο βασικές, κινητήριες δυνάμεις της διεθνούς γεωπολιτικής, θεωρεί ο συγγραφέας του βιβλίου «Γεωπολιτική των τροφίμων και της γαστρονομίας», Pierre Raffard .

Από τα συμπόσια των αρχαίων Ελλήνων έως τις προσφορές στο σούπερ μάρκετ της γειτονιάς, και από το αμερικανικό σιτάρι που τάισε τη Σοβιετική Ένωση το 1973 έως τους πύργους του Μπορντό που εξαγοράζουν Κινέζοι επενδυτές στη Γαλλία, ο λέκτορας Γεωπολιτικής και Διεθνών Σχέσεων στο Ελεύθερο Ινστιτούτο Μελέτης των Διεθνών Σχέσεων στο Παρίσι επιχειρεί να μας εξηγήσει πόσο περίπλοκη είναι στα αλήθεια κάθε συνταγή, όταν ένα προς ένα τα υλικά της προέρχονται από διαφορετική γωνιά του πλανήτη.

Πόσο περίπλοκο είναι το ταξίδι των τροφίμων από τα χωράφια και τους στάβλους του πλανήτη ως το πιάτο της κουζίνας μας;


Έχετε 3 ώρες μπροστά σας;

 Παλαιότερα τα συστήματα διατροφής ήταν πολύ απλά, που σημαίνει ότι καταναλώναμε ό,τι παραγόταν κοντά στο σπίτι μας, κοντά στο χωριό μας, κοντά στην πόλη μας, στην περιοχή μας. Αλλά τον 20ο αιώνα, αυτή η οργάνωση άλλαξε βαθιά και περιπλέχθηκε πολύ, πράγμα που σημαίνει ότι τα σημερινά προϊόντα που καταναλώνουμε ενδέχεται να προέρχονται από πολύ μακρινές περιοχές και να έχουν διανύσει απίστευτα πολλά μίλια. Αυτή η βαθιά αλλαγή στην οργάνωση του πλανήτη των τροφίμων και των διατροφικών συστημάτων βασίστηκε στην πραγματικότητα σε καπιταλιστικές αξίες και στον θεωρητικό David Ricardo.



Ο Ricardo ήταν ένας πολύ διάσημος οικονομολόγος, και ανέπτυξε τη θεωρία των συγκριτικών πλεονεκτημάτων, δηλώνοντας ότι μια χώρα – οι διάφορες περιοχές – πρέπει να εξειδικευτούν στην παραγωγή που θεωρείται πιο «σχετική».

 Αυτό σήμαινε, για παράδειγμα, ότι η Ελλάδα που παράγει ελαιόλαδο θα έπρεπε να παραιτηθεί και να ξεχάσει κάθε άλλη παραγωγή, γιατί είναι πολύ πιο ανταγωνιστική στο ελαιόλαδο.


Αυτό σημαίνει πως οι χώρες αρχίζουν να αλληλοεξαρτώνται. 

Χάνουν την αυτονομία τους. 

Φυσικά, η Ελλάδα άρχισε να είναι ακόμα πιο ανταγωνιστική για το ελαιόλαδο. Οι παραγωγοί κέρδισαν περισσότερα χρήματα. Αλλά εγκατέλειψαν άλλες καλλιέργειες που δεν ήταν πολύ ανταγωνιστικές.

Αν επικεντρωθούμε μόνο σε μια οικονομική διάσταση, η οποία όμως ήταν πολύ σημαντική για τον ελληνικό πληθυσμό, και για τους Έλληνες αγρότες, και για την ελληνική γη. Στην πραγματικότητα, λοιπόν, τα τελευταία 30 με 40 χρόνια, έχουμε γίνει μάρτυρες πολύ μεγάλων προβλημάτων σχετικά με αυτό, ειδικά σε ότι αφορά την ασφάλεια των τροφίμων, την επισιτιστική ασφάλεια του πληθυσμού.

Έτσι οι αποφάσεις που λαμβάνονταν με βάση μια οικονομική απόφαση, στην πραγματικότητα έχουν γίνει πολύ πολιτικές. Και αυτή η πολιτική διάσταση της συγκεκριμένης απόφασης έχει μεγάλες συνέπειες για το σύνολο των συστημάτων τροφίμων, από τους παραγωγούς έως τους καταναλωτές.

Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήθηκαν ήταν «κάντε αυτό, θα κερδίσετε περισσότερα χρήματα», και από την άλλη πλευρά «θα κερδίσετε ως καταναλωτές, θα είστε σε θέση να αγοράσετε πολύ φθηνότερα προϊόντα». 

Στην πραγματικότητα όμως, αυτό δεν είναι αλήθεια πια.



Μιλάω για απληστία. Οι ντομάτες που έρχονται από την Πολωνία, για παράδειγμα, ο ελληνικός λαός φαίνεται να έχει χάσει από τις πολωνικές ντομάτες. Φαίνονται να είναι φθηνότερες αλλά όταν υπολογίζετε το πραγματικό κόστος αυτών των πολωνικών λαχανικών, στην πραγματικότητα δεν είναι φθηνότερες από τις ελληνικές. 

Πηγαίνουμε στην αγορά και πληρώνουμε, δύο ή δυόμισι ευρώ για ένα κιλό πολωνικές ντομάτες.Στην πραγματικότητα, το κόστος για τους Έλληνες, είναι η καταστροφή της απασχόλησης στην ύπαιθρο. Είναι επίσης τα προβλήματα από τη ρύπανση για τις μεταφορές, που με τη σειρά της προκαλεί προβλήματα υγείας. Στην πραγματικότητα, το κόστος αυτής της πολωνικής ντομάτας είναι πέντε, έξι ή και 10 ευρώ το κιλό. Οι κοινωνίες, το κράτος θα πρέπει να πληρώσει για να λύσει τα προβλήματα που δημιουργούνται. Και όταν μιλάω για τα κράτη, μιλάω για εσάς, για όλους εμάς, για όλους τους πολίτες.Έτσι, στην πραγματικότητα θα πληρώσουμε δύο φορές, τόσο όταν αγοράζουμε τις ντομάτες όσο και όταν θα πρέπει να πληρώσουμε για τις συνέπειες που συνδέονται με αυτές τις πολιτικές και οικονομικές αποφάσεις.

Στο βιβλίο σας, σημειώνεται πως, ιστορικά, το φαγητό έχει παίξει σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη του πολιτισμού και στην προώθηση συγκεκριμένων πολιτικών.

Το φαγητό «πιλοτάρει» την οργάνωση των ανθρώπινων κοινωνιών και της ανθρωπότητας. Ουσιαστικά, οι πρώτες πόλεις που δημιουργήθηκαν στη Μέση Ανατολή ή στην Κίνα ή ακόμη και στις περιφέρειες βασίστηκαν στην παροχή τροφής. Γιατί οι άνθρωποι αποφάσισαν να συγκεντρωθούν σε ένα μέρος; Επειδή θέλησαν να εγκατασταθούν γύρω από τα αποθέματα τροφής. Όταν άρχισαν να «εξημερώνουν» φυτά, καλλιέργειες κ.λπ. η ιδέα ήταν να μείνουν γύρω από αυτά για να μπορούν να τα ελέγχουν ή και να τα βελτιώνουν. Αυτός είναι ο λόγος που δημιουργήθηκαν οι πρώτες πόλεις και στη συνέχεια αναπτύχθηκαν. Η τροφή, είναι μια βιολογική ανάγκη. Στη Γαλλία, στην Ελλάδα, ίσως το έχουμε ξεχάσει λίγο. Αυτό είναι φυσιολογικό, να πηγαίνουμε στο σούπερ μάρκετ και να βλέπουμε πολλά προϊόντα, πολλά πράγματα. Αλλά στην πραγματικότητα το φαγητό, είναι κάτι βιολογικό. Αν δεν φάμε, πεθαίνουμε. 

Δεν ξέρω τι κάνατε σήμερα το πρωί, ίσως ήπιατε τον φραπέ σας ή κάνατε ψώνια, αλλά όλη η καθημερινότητά σας είναι οργανωμένη σύμφωνα με την κατανάλωση τροφής. Και, ο προϋπολογισμός σας. Δυστυχώς, βρίσκομαι στη Γαλλία και εσείς στην Ελλάδα, αλλά είμαι σίγουρος ότι αν ήμουν στην Ελλάδα, θα συναντιόμασταν σε ένα καφέ ή σε ένα εστιατόριο για να μοιραστούμε τις ιδέες μας. Έτσι η τροφή είναι ακόμα στο επίκεντρο της κοινωνικής μας ζωής. Οπότε το φαγητό, στην πραγματικότητα δεν είναι μόνο μια απόλαυση, είναι επίσης ένα ουσιαστικό μέρος της ζωή μας είτε πρόκειται για την οικονομική και πολιτική ζωή, είτε για την κοινωνική, την ατομική και τη συλλογική ζωή.

Οι μεγάλοι παίκτες δεν είναι οι παραγωγοί, ούτε οι πωλητές, είναι οι επενδυτές

Μιλάτε για ηγεμονία, συγκεντρωτισμό και χρηματιστηριοποίηση των αγορών τροφίμων.

Οι τελικοί καταναλωτές δεν σκέφτονται αυτή την πτυχή των τροφίμων. Νομίζουμε ότι εξακολουθούν να δραστηριοποιούνται μικροί αγρότες, μικροί μεταφορείς, μικροί λιανοπωλητές ή ακόμη και μεγάλοι στα σούπερ μάρκετ και μετά είμαστε εμείς οι καταναλωτές.

Αλλά ξεχνάμε έναν παίκτη-κλειδί στα συστήματα τροφίμων, τους επενδυτές. Και όταν μιλάω για επενδυτές, ή επενδυτικά κεφάλαια ή hedge funds, ή πείτε τους όπως θέλετε, εννοώ ανθρώπους ή εταιρείες που έχουν εισέλθει εδώ και, ας πούμε, 20 – 30 χρόνια στον τομέα των τροφίμων, που δεν ήταν καθόλου εξειδικευμένες στα τρόφιμα, αλλά κατάλαβαν ότι μπορούσαν να επενδύσουν σε αυτόν τον τομέα επειδή υπήρχε μεγάλο περιθώριο κέρδους.

Ο λόγος είναι προφανής. Η τροφή είναι μια βιολογική ανάγκη. Ακόμα και αν υπάρχουν πόλεμοι, ακόμα και αν υπάρχει πληθωρισμός, ακόμα και αν υπάρχει οικονομική κρίση, οι άνθρωποι θα συνεχίσουν να τρώνε. Αυτό είναι ένα βασικό στατιστικό στοιχείο. Έτσι, εταιρείες και χρηματοπιστωτικοί παράγοντες, αποφάσισαν να εισέλθουν και να επενδύσουν σε μεγάλες εταιρείες. Από τις μεγαλύτερες, Coca Cola, Pepsico, δεν έχει σημασία, μέχρι τις μικρότερες. Για παράδειγμα, είμαι Γάλλος, οπότε είμαι πολύ περήφανος για τα γαλλικά κρασιά. Αναλογιστείτε την περιοχή του Μπορντό, η οποία είναι μια από τις σημαντικότερες οινοπαραγωγικές περιοχές της Γαλλίας, για περισσότερα από 15 χρόνια τώρα, κινεζικά επενδυτικά κεφάλαια ή κινέζοι επενδυτές αγοράζουν κάστρα σωρηδόν.  Τα είχαν «ανάγκη». Ήθελαν τη φήμη που δίνουν τα κάστρα του Μπορντό, αλλά και επειδή αυτός ήταν ένας τρόπος για να εξασφαλίσουν προμήθειες κρασιού για τις κινεζικές αγορές. Έτσι, αυτή τη στιγμή, υπάρχουν αυτοί οι νέοι τύποι παικτών στα συστήματα τροφίμων, οι οικονομικοί παίκτες, οι επενδυτές, με πολλές συνέπειες για όλους μας.

Πρώτον, επειδή οι στρατηγικές τους και οι προσδοκίες τους εστιάζουν να κερδίσουν πολύ γρήγορα πολλά χρήματα. Αυτό είναι το βασικό σημείο που είναι μερικές φορές παράδοξο, επειδή ο τομέας των τροφίμων είναι περισσότερο οργανωμένος με μεσοπρόθεσμη ή μακροπρόθεσμη προοπτική. Αλλά αυτοί οι επενδυτές, θέλουν να κερδίσουν χρήματα πολύ σύντομα.

Και όταν λέω πολύ γρήγορα, μιλάω για ένα ή δύο χρόνια, χρειάζονται τεράστια ανάπτυξη, η οποία είναι αρκετά δύσκολη στον τομέα των τροφίμων. Οι κύριες εταιρείες τροφίμων, δεν έχουν τόσα μεγάλα κέρδη – εκτός από τον κλάδο των πολυτελών προϊόντων, αυτός είναι πολύ διαφορετικός. Έτσι, οι επενδυτές προσπαθούν να εφαρμόσουν τις δικές τους στρατηγικές, τις δικές τους προσδοκίες σε έναν τομέα που απέχει πολύ από αυτές. Με αυτόν τον τρόπο οι συνέπειες είναι τεράστιες για τους παραγωγούς, αλλά και για τους καταναλωτές, ειδικά με τον πληθωρισμό των τιμών.

Όταν μιλάω για αυτές τις μεγάλες χρηματοοικονομικές επενδύσεις, σκέφτομαι την Blackrock, για παράδειγμα, η οποία είναι μια από τις μεγαλύτερες, αν όχι η μεγαλύτερη επενδυτική εταιρεία στον κόσμο, στην πραγματικότητα είναι επίσης μέρος της PepsiCo, της Coca Cola, της Nestle, της Danone, κ.λπ. Μερικές από τις μεγαλύτερες εταιρείες τροφίμων της ανήκουν στην πραγματικότητα, ένα μέρος τους ανήκει στην Blackrock.

Εκατομμύρια πεινούν, εκατομμύρια παχαίνουν

Ποιοι είναι κατά τη γνώμη σας οι μεγαλύτεροι διατροφικοί κίνδυνοι που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή;

Υπάρχουν δύο παράδοξα. Το πρώτο είναι φυσικά η πείνα και η λιμοκτονία, είναι αρκετά τρομακτικό γιατί ο αριθμός των ανθρώπων που υποφέρουν αυξήθηκε τον τελευταίο χρόνο. Πάνω από 700 εκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο πεινάνε. Και αυτοί οι άνθρωποι δεν ζουν μόνο σε φτωχές χώρες του κόσμου. Ζουν και στις πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Ζουν στη βόρεια Αμερική και στην στην Ευρώπη, στην Ελλάδα, στη Γαλλία, στην Ασία.

Και από την άλλη πλευρά, υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν από παχυσαρκία, τρέφονται πάρα πολύ. Και αυτό είναι επίσης ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, είναι ζήτημα υγείας. Η αύξηση των καρδιαγγειακών παθήσεων, η αύξηση πολλών παθολογιών, ακόμα και αυτό μπορεί να θεωρηθεί από κάποιους ευκαιρία. Ο αριθμός των παχύσαρκων ανθρώπων στον κόσμο, αυξάνεται πολύ. Αυτό είναι επίσης μια χρηματοοικονομική «ευκαιρία». Θα χρειαστούν περισσότερες χειρουργικές επεμβάσεις, θα χρειαστούν ατομικά προγράμματα για να χάσουν βάρος. Ίσως χρειαστούν φάρμακα.

Σπατάλη από τα χωράφια έως τους φούρνους

Έχουμε πρόβλημα σπατάλης τροφίμων;

Πετάμε πάρα πολλά τρόφιμα κάθε μέρα, έχετε δίκιο. Η σπατάλη τροφίμων είναι επίσης μέρος της εξίσωσης. Παράγουμε πολλά. Και στην πραγματικότητα, αυτό είναι ένα από τα πιο σημαντικά σημεία όταν μιλάμε για την επισιτιστική ασφάλεια. Ο παγκόσμιος πληθυσμός θα αυξηθεί, το 2050 ίσως είναι περίπου 10 δισεκατομμύρια. Πραγματικά πιστεύω ότι παράγουμε αρκετά για να θρέψουμε 10 δισεκατομμύρια ανθρώπους. Αλλά ένα μέρος αυτής της παραγωγής καταλήγει στα σκουπίδια.

Συνδέεται με την ημιζωή των τροφών; Το πιο απλό παράδειγμα – πόσοι φούρνοι καταλήγουν να πετούν στο τέλος της ημέρας το ψωμί που δεν πωλήθηκε…

Ναι, έχετε δίκιο. Όταν μιλάμε για τα απόβλητα τροφίμων, τείνουμε εξετάζουμε μόνο το τέλος της αλυσίδας εφοδιασμού. Μιλάτε για τους λιανοπωλητές και τους καταναλωτές, αλλά ένα τεράστιο μέρος της σπατάλης τροφίμων γίνεται στην παραγωγή. Στα χωράφια. Για παράδειγμα ένας Έλληνας αγρότης που παράγει ντομάτες, αν θέλει να τις πουλήσει σε έναν μεγάλο λιανοπωλητή, ο λιανοπωλητής θα θέσει όρια για το μέγεθος, το χρώμα, ακόμα και το σχήμα της ντομάτας. Και μπορεί ένα μέρος από τις υπόλοιπες ντομάτες που δεν πληρούν τις προϋποθέσεις να χρησιμοποιηθούν για σάλτσα ντομάτας, αλλά ένα άλλο μέρος καταλήγει στα σκουπίδια. Αν θέλουμε να καταπολεμήσουμε τη σπατάλη τροφίμων, πρέπει να υιοθετήσουμε μια ευρύτερη οπτική.

Εκπαίδευση, αντίδραση, τοπική κλίμακα

Κατά τη διάρκεια της πανδημίας και των σκληρών lockdown, πολλές αλυσίδες εφοδιασμού δοκιμάστηκαν. Γίναμε σοφότεροι από εκείνη τη χρονική περίοδο όσον αφορά τα τρόφιμα;

Στο κομμάτι των τροφίμων, ναι. Παίζει ρόλο και η εκπαίδευση του μέσου καταναλωτή, γιατί είμαι σίγουρος ότι οι καταναλωτές δεν είναι μόνο «παθητικοί». Διαφωνώ με την ιδέα ότι οι εταιρείες τροφίμων είναι «κακές» και οι καταναλωτές ανήμπορα θύματα των στρατηγικών τους. Νομίζω ότι η πραγματικότητα είναι πιο περίπλοκη. Έχουμε δύναμη, και η δύναμή μας είναι το πορτοφόλι μας, αυτό είναι το μεγαλύτερο όπλο μας. Αν διαφωνείτε και δεν θέλετε να αγοράσετε ένα προϊόν, πιστέψτε με, η εταιρεία θα προσαρμόσει τη στρατηγική της.

Πρέπει να εξηγήσουμε στους ανθρώπους πώς παράγονται τα τρόφιμά μας, από πού προέρχονται, ποιοι τα παράγουν, τις κοινωνικές, οικονομικές, πολιτικές συνέπειες αυτών των παραγωγικών στρατηγικών. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα. Το δεύτερο σκέλος της λύσης, θα έλεγα, είναι επίσης να προσπαθήσουμε να ξεχάσουμε αυτό που ονομάζω το παράδοξο της αφθονίας. Αν το καλοσκεφτείτε, δεν είναι φυσιολογικό όταν πηγαίνετε στο σούπερ μάρκετ να έχετε γεμάτα ράφια ακριβώς μπροστά σας. Ίσως θα μπορούσαμε να μειώσουμε αυτή την παραγωγή ή τη διαθεσιμότητα των προϊόντων. Και το τρίτο σκέλος είναι η ανακάλυψη της τοπικής κλίμακας. Να χρησιμοποιήσουμε τόσο τους φυσικούς όσο και τους ανθρώπινους πόρους μιας περιοχής. Να δημιουργήσουμε μια νέα σχέση μεταξύ των παραγωγών και των καταναλωτών. Θυμάμαι, για παράδειγμα, οι ντομάτες που παρήγαγε η γιαγιά μου ήταν «οι καλύτερες στον κόσμο». Τις πουλούσε κατά μήκος ενός αυτοκινητοδρόμου. Φυσικά δεν είμαι σίγουρος ότι οι ντομάτες της ήταν εξαιρετικές, αλλά συμβολικά είχα αυτή τη σχέση με την παραγωγό και το προϊόν επίσης, στο χωριό μου. Σε ορισμένες αγροτικές περιοχές στην περιφέρεια, τα ποσοστά ανεργίας είναι απίστευτα υψηλά. Μπορούμε να δημιουργήσουμε μια γραμμή παραγωγής τροφίμων σε αυτές.

Υπάρχουν λύσεις, αν αποφασίσουμε να ανακαλύψουμε εκ νέου την τοπική κλίμακα και μπορούμε να είμαστε οικονομικά ανταγωνιστικοί. Αυτό είναι επίσης το βασικό σημείο.

Μιλήσατε πριν για εκπαίδευση των καταναλωτών. Υπάρχει έλλειψη διατροφικής εκπαίδευσης στα σχολεία; Πιστεύετε ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα ειδικό μάθημα για τα τρόφιμα στα σχολεία;

Φυσικά. Υπάρχει έλλειψη εκπαίδευσης για τα τρόφιμα αλλά ορισμένες φορές έχει να κάνει και με την περιοχή. Υπάρχουν θαυμάσιες πρωτοβουλίες στη Γαλλία, στην Ιταλία, στην Ισπανία, ακόμη και στις Ηνωμένες Πολιτείες που είναι ίσως μια από τις χειρότερες χώρες όταν μιλάμε για φαγητό και κουζίνα. Θέλω να πω, οι άνθρωποι το σκέφτονται, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι γίνεται σε παγκόσμια κλίμακα. Στα ταξίδια μου έχω παρατηρήσει πως όταν ξεκινά ένα πρόγραμμα στο σχολείο, οι ιδέες θα εξαπλωθούν από τα παιδιά στα νοικοκυριά και θα αλλάξουν τη νοοτροπία της οικογένειας, ακόμα τις πρακτικές μιας ολόκληρης κοινότητας. .

Σε μια μικρή πόλη της Γαλλίας που ονομάζεται Mouans-Sartoux, εδώ και 20 χρόνια έχουν δημιουργήσει ένα απίστευτο μοντέλο. Παράγουν όλα τα φρούτα και τα λαχανικά που καταναλώνονται στα σχολεία της πόλης. Όλα τα τρόφιμα είναι «βιολογικά», και δεν είναι πιο ακριβά από τα απλά τρόφιμα. Μιλούσα με τον δήμαρχο και μου εξήγησε ότι οι πωλήσεις βιολογικών προϊόντων αυξήθηκαν τα τελευταία χρόνια, επειδή στην πραγματικότητα τα παιδιά έγιναν οι πρεσβευτές τους. Για πιο βιώσιμα και καλύτερα τρόφιμα για τις οικογένειές τους. Αυτό είναι καταπληκτικό.

Πόσοι νέοι θέλουν να γίνουν αγρότες;

Η παραγωγή είναι ένα πράγμα και το άλλο είναι η πρόσβαση σε τρόφιμα. Δεν είμαι σίγουρος ότι πρέπει να επικεντρωθούμε μόνο στην παραγωγή τροφίμων, αλλά και στην προσβασιμότητα σε υγιεινά τρόφιμα. Θα πρέπει επίσης να σκεφτούμε το εργατικό δυναμικό. Στην Ελλάδα, θέλουν οι νέοι άνθρωποι να επιστρέψουν στις αγροτικές περιοχές για να παράγουν ελαιόλαδο, να παράγουν ντομάτες, να παράγουν σύκα ή οτιδήποτε άλλο;  Δεν είμαι σίγουρος. Δεν είμαι σίγουρος ότι η ελληνική κυβέρνηση ή η γαλλική κυβέρνηση έχουν πραγματικά μια στρατηγική για να πείσουν τους νέους να γίνουν αγρότες ή κτηνοτρόφοι κ.λπ. Έτσι, στη Γαλλία μιλάμε πολύ για τη διατροφική και τη γεωργική δύναμη, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η αγαπητή μας κυβέρνηση αντιλαμβάνεται πραγματικά τι πρέπει να γίνει.

Πώς γίνεται τα επεξεργασμένα τρόφιμα να είναι πανταχού παρόντα και μερικές φορές να είναι ακόμη και φθηνότερα από τις πιο υγιεινές τροφές. Θέλω να πω, αν πάτε σε ένα McDonald’s, είναι φθηνότερο να αγοράσετε ένα τσίζμπεργκερ από το να αγοράσετε μια σαλάτα. Πώς είναι δυνατόν;

Είναι καθαρά οικονομικοί οι λόγοι. Αυτές οι τροφές παρασκευάζονται σε τέτοια κλίμακα που οι τιμές πέφτουν. Η παραγωγή επεξεργασμένων τροφίμων σε τεράστιες ποσότητες τροφίμων δεν είναι ακριβή. Όταν χρησιμοποιείς πολλά χημικά, πολλά αρώματα σε λίγο κρέας, αυτό δεν είναι πραγματικά ακριβό.

Όμως στην πραγματικότητα, το κόστος των μπιφτεκιών σε fast food είναι πιο μεγάλο από ό,τι νομίζουμε. Αν τρώτε fast food τέσσερις φορές την εβδομάδα, πιστέψτε με, θα παρουσιάσετε κάποιο πρόβλημα υγείας.  Και αυτό το κόστος, ποιος θα το πληρώσει; Αν ζείτε σε ένα κράτος όπως στη Γαλλία, με κοινωνικές παροχές, το πληρώνετε εσείς μέσω των φόρων σας.  Ενώ σε μία πιο αμερικανικού τύπου κοινωνία πρέπει να έχετε ιδιωτική ασφάλεια. Και αν δεν έχετε χρήματα να πληρώσετε, θα πεθάνετε. Έτσι, στην πραγματικότητα το φαγητό και η κατανάλωση επεξεργασμένων τροφίμων είναι επίσης ένα άκρως πολιτικό πρόβλημα.

Έχετε γράψει ότι το φαγητό μπορεί να γίνει όπλο άσκησης πίεσης. Τι ακριβώς εννοείτε με αυτό;

Η ιδέα γεννήθηκε τη δεκαετία του 1970 από έναν άνθρωπο που ονομαζόταν Earl Butz. Δούλευε για την προεδρία του Ρίτσαρντ Νίξον, ήταν υπουργός Γεωργίας εκείνη την εποχή. Συνειδητοποίησε ότι εν μέσω Ψυχρού Πολέμου, για να πολεμήσει τη Σοβιετική Ένωση, δεν ήταν απαραίτητο να στείλει στρατό. Οι γεωργικοί πόροι θα μπορούσαν να λειτουργήσουν ως ένα έμμεσο και κρυφό όπλο ενάντια στη Σοβιετική Ένωση. Ήταν το 1973, αν θυμάμαι καλά, και η συγκομιδή σιταριού ήταν πολύ υψηλή στις ΗΠΑ και πολύ χαμηλή στη Σοβιετική Ένωση. Έτσι, η Σοβιετική Ένωση χρειαζόταν να αγοράσει σιτάρι από τη διεθνή αγορά. Το σιτάρι που θα καταναλωνόταν στη Σοβιετική Ένωση το 1974 ήταν στην πραγματικότητα αμερικανικό σιτάρι, κάτι που είναι λίγο αστείο αν αναλογιστεί κανείς τον ψυχρό πόλεμο.

Ο Butz δημιούργησε, θεωρητικοποίησε και διατύπωσε αυτή την έννοια του διατροφικού όπλου, υποστηρίζοντας ότι τα τρόφιμα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να επηρεάσουν έναν εχθρό.

Αναφέρεστε συχνά στη διπλωματία της γαστρονομίας; Δώστε μας ένα παράδειγμα της ήπιας δύναμης του φαγητού;

Και αυτό είναι ένα ευρύ θέμα. Όταν μιλάμε για τη διπλωματία των τροφίμων, δεν είμαστε οι Γάλλοι οι πρώτοι διδάξαντες. Αυτοί ήταν οι αρχαίοι Έλληνες. Εκείνα τα χρόνια, όταν ένας πρέσβης ερχόταν στην Αθήνα θα προσκαλείτο (και θα ξερνούσε) σε συμπόσια. Δεν είναι κάτι καινούργιο. Σερβίροντας ένα πολύ πλούσιο ή πολυτελές γεύμα, αφενός προβάλεις μια καλή πλευρά σου, αφετέρου δημιουργείς ένα είδος πολιτικής ισορροπίας με τους ανταγωνιστές σου.  Η διπλωματία του φαγητού είναι πραγματικά βαθιά, «εγκατεστημένη» στις ανθρώπινες κοινωνίες.

Η γαστροδιπλωματία, πάλι είναι κάτι διαφορετικό. Ξεκίνησε τη δεκαετία του 1990 όταν ορισμένες χώρες πιο μικρές από τις ΗΠΑ, την Κίνα ή τα ευρωπαϊκά κράτη, αποφάσισαν να δημιουργήσουν μια θετική φήμη χρησιμοποιώντας το φαγητό και την κουζίνα τους. Αυτός ήταν ένας τρόπος για να προσελκύσουν ξένους. Η Ταϊλάνδη, η Νότια Κορέα, η Ιαπωνία το έκανε αυτό στα τέλη της δεκαετίας του 1990. Το Περού είναι επίσης πολύ διάσημο για την γαστρο-διπλωματία του. Όπως και η Σενεγάλη στην Αφρική.

Ξέρω ότι και η Τουρκία εργάζεται πάνω σε αυτό. Η γαστροδιπλωματία έχει γίνει πολύ μοντέρνα, αν μπορώ να πω, τα τελευταία χρόνια. Δημιουργεί φήμη, αλλά υπάρχει και μια οικονομική διάσταση, για παράδειγμα, είναι ένας τρόπος για να διαφημιστούν και να εξαχθούν τοπικά προϊόντα. Και αυτό μας φέρνει στο παράδοξο της αφθονίας. Πολλές φορές δεν ξέρουμε πώς παράγονται τα τρόφιμα που καταλήγουν στο πιάτο μας, ούτε από πού προέρχονται. Δεν γνωρίζουμε ποιος τα παράγει.

Είναι πραγματικά μεγάλη η απειλή της κλιματικής αλλαγής για την επάρκεια των τροφίμων; Θα έπρεπε, για παράδειγμα, να μετατρέψουμε περισσότερα δάση σε χωράφια; Θα ήταν κακό αυτό;

Νομίζω ότι η κλιματική αλλαγή μπορεί να είναι μια ευκαιρία για να καταλάβουμε ότι οι αποφάσεις που πήραμε τις τελευταίες δεκαετίες ήταν κακές. Και στην πραγματικότητα ίσως μπορούμε, χάρη στην κλιματική αλλαγή, να ξαναβρούμε τους παλιούς εαυτούς μας. Σίγουρα μπορεί να σημαίνει την καταστροφή για τη γεωργία σε ορισμένες περιοχές, ειδικά στη Μεσόγειο που βρίσκεται πραγματικά αντιμέτωπη με νέες προκλήσεις, με την άνοδο της θερμοκρασίας, με την έλλειψη νερού. Θα υπάρξουν μεγάλες αλλαγές που θα οδηγήσουν σε μια επανάσταση στη γεωργία και τα τρόφιμα, σίγουρα. Αλλά όπως σας είπα και πριν, αυτό μπορεί να είναι μια ευκαιρία.

Στην αρχή της συνέντευξής μας μιλήσαμε για την πολυπλοκότητα των διατροφικών συστημάτων. Ακούγονται προτάσεις που φαίνονται παράλογες αυτή τη στιγμή, όπως για παράδειγμα η φύτευση καλαμποκιού στη Μεσόγειο. Η Μεσόγειος δεν είναι μια περιοχή όπου μπορεί να φυτευτεί καλαμπόκι. Εξαιτίας της κλιματικής αλλαγής, ίσως μπορούμε να δημιουργήσουμε πιο βιώσιμες πρακτικές. Ένα παράδειγμα μας έρχεται από την αγορά του κρασιού. Γράφω αυτή τη στιγμή ένα βιβλίο για τη γεωπολιτική του κρασιού και συνειδητοποίησα ότι πολλοί παραγωγοί σε αμπελώνες στη Γαλλία, αλλά και στην Ελλάδα, τη Νέα Ζηλανδία, την Αυστραλία, τη Χιλή, την Αργεντινή, τη Βόρεια Αμερική, αποφάσισαν να αλλάξουν τις ποικιλίες σταφυλιών και να επιλέξουν ισχυρότερες ή πιο προσαρμοσμένες ποικιλίες σταφυλιών.

Η ειρωνεία είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι που αποφάσισαν να επικεντρωθούν σε ανθεκτικές ποικιλίες σταφυλιών, ποικιλίες όπως το merlot, το cabernet, το sauvignon blanc και ούτω καθεξής, στην πραγματικότητα συνειδητοποίησαν ότι οι πιο κατάλληλες ποικιλίες είναι αυτές που φυτεύονταν και καλλιεργούνταν πριν από 100 χρόνια, πριν από 200 χρόνια, πριν από μία χιλιετία. Έτσι, στην πραγματικότητα συντελείται μια επιστροφή.

Και νομίζω ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη και η κλιματική αλλαγή μπορεί να είναι ένας τρόπος για να συνειδητοποιήσουμε ότι κάναμε λάθη, ότι πρέπει να επανεξετάσουμε το διατροφικό μας σύστημα και να αναδημιουργήσουμε τη γεωργία και την αλυσίδα τροφίμων. .

Μιλώντας για βιώσιμες λύσεις, ορισμένες χώρες εισάγουν έντομα στη διατροφή των ανθρώπων και ακούμε συνεχώς, για παράδειγμα, ότι πρέπει να στραφούμε περισσότερο στη χορτοφαγική διατροφή. Συμφωνείτε με αυτές τις ιδέες;

Η ερώτησή σας είναι σημαντική, διότι επισημαίνει δύο πράγματα. Το πρώτο είναι: πρέπει να εγκαταλείψουμε ή τουλάχιστον να μειώσουμε την κατανάλωση κρέατος; Νομίζω πως ναι. Δεν χρειάζεται να τρώμε κρέας δύο φορές την ημέρα. Οι περιβαλλοντικές συνέπειες είναι τεράστιες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να τρώμε καθόλου κρέας. Θέλω να πω, υπάρχουν πολλές μελέτες που δείχνουν ότι στην πραγματικότητα η εκτροφή ζώων είναι καλό πράγμα για τη φύση, ωφελεί το περιβάλλον.

Το δεύτερο πράγμα που είπατε για τα έντομα, τα έντομα μοιάζει λίγο με επανάσταση που δήθεν έρχεται, αλλά τελικά δεν φτάνει ποτέ. Δεν είμαι σίγουρος ότι αύριο θα αντικαταστήσετε τον γύρο χοιρινό στο σουβλάκι σας με γύρο εντόμων. Δεν το νομίζω. Φαίνεται απίθανο και συντρέχουν πολιτιστικοί παράγοντες. Δεν θέλω να έχω ένα γύρο φτιαγμένο από ζωύφια. Αλλά, αν θεωρήσουμε τα έντομα πηγή πρωτεϊνών, γιατί να μην τα χρησιμοποιήσουμε για να ταΐσουμε ζώα, για παράδειγμα, ή ακόμα και για να παρασκευάσουμε, επεξεργασμένα ή έτοιμα τρόφιμα;

Αν όμως αποφασίσουμε να επεκτείνουμε την παραγωγή, δεν είμαι σίγουρος ότι οι φάρμες εντόμων θα είναι καλύτερες από την παραγωγή κρέατος.

Θα τρώγατε μια 3D εκτυπωμένη μπριζόλα; Πιστεύετε ότι το μέλλον των μπάρμπεκιου είναι γύρω από εκτυπωτές αντί για ψησταριές;

Νομίζω ότι θα μπορούσα να δοκιμάσω, γιατί είμαι περίεργος άνθρωπος. Αλλά όταν μιλάμε για φαγητό, μιλάμε, ανθρωπολογικά, για κάτι πολύ σημαντικό. Αλλά για το φαγητό, αυτό είναι διαφορετικό. Για αυτό δεν μπορώ να σας πως «ξεχάστε το χοιρινό κρέας, θα τρώτε έντομα. Υπάρχουν κάποιοι πολιτιστικοί βαθύτατοι παράγοντες στο φαγητό. Είστε Ελληνας, έχετε τους δικούς σας. Εγώ είμαι Γάλλος, δεν έχω τους ίδιους. Είναι διαφορετικοί για τους Ιάπωνες και τους Χιλιανούς. Μία ανατρεπτική ιδέα κινδυνεύει να μη λειτουργήσει και να αποτύχει. Δεν πρέπει να ξεχνάμε αυτές τις πολιτισμικές και ανθρωπολογικές πτυχές.