Πρόκειται αναμφίβολα για έναν από τους επιφανέστερους και διεισδυτικούς ιστορικούς της γενιάς του. Έχοντας δε μελετήσει σε βάθος ορισμένες από τις πιο ζοφερές περιόδους της σύγχρονης ιστορία της ανθρωπότητας, δεν διστάζει να κρούει τακτικά τον κώδωνα του κινδύνου για την κοινότοπη και ενίοτε ανεπαίσθητη υπονόμευση των θεσμών, που αργά ή γρήγορα οδηγεί στη διολίσθηση μιας δημοκρατίας στον αυταρχισμό. Στη συζήτηση που είχαμε μαζί του για τη νέα κατάσταση που διαμορφώνεται μετά την εκλογή Τραμπ στις ΗΠΑ, ο καθηγητής του Γέιλ δεν έκρυψε τα λόγια του.

Χαρακτηρίζει τον νέο αμερικανό πρόεδρο την «πλέον αντιδημοκρατική προσωπικότητα όλης της αμερικανικής ιστορίας», εκτιμά ότι βρισκόμαστε σε μια φάση που οι ολιγάρχες, με προεξάρχοντα τον Ίλον Μασκ, δεν διστάζουν να βγαίνουν στο φως, επιζητώντας άμεσα πια πολιτική επιρροή, ενώ καλεί τους Ευρωπαίους να συνειδητοποιήσουν ότι η ακροδεξιά της Γηραιάς Ηπείρου εντάσσεται σε μια παγκόσμια ολιγαρχική συνομωσία. «Ο Μασκ», σημειώνει με νόημα ο Snyder, «μεταχειρίζεται τους Ευρωπαίους με τρόπο ανάλογο μ’ εκείνον με τον οποίο οι Ευρωπαίοι μεταχειρίζονταν τους Αφρικανούς τον 19ο αιώνα. Επιλέγει τη φατρία που θεωρεί ότι πρέπει να κυβερνάει τους άλλους. Τώρα λέει: «η φατρία που θεωρώ ότι πρέπει να κυβερνά είναι η ακροδεξιά φατρία, συνεπώς θα προσπαθήσω να εξευγενίσω και να ενδυναμώσω την Ακροδεξιά, κι αυτοί θα ακολουθήσουν τις βουλήσεις μου. θα κυβερνήσουν εξ ονόματός μου».

H δημοκρατία σήμερα 

Έχετε πει ότι το 2024 θα λειτουργούσε ως έτος δοκιμασίας για τη δημοκρατία. Λοιπόν, πώς τα πήγαμε; Πώς θα αξιολογούσατε την κατάσταση της δημοκρατίας στις ΗΠΑ –και την Ευρώπη– σήμερα;

Το κυριότερο που μάθαμε το 2024 ήταν ότι οι άνθρωποι έχουν μεν μακρά μνήμη, πλην όμως βραχύ περιθώριο προσοχής. Αυτό σημαίνει ότι, ανά τον κόσμο, ηγέτες που χρειάστηκε να κριθούν και πάλι από τα εκλογικά τους σώματα πέρασαν πολύ δύσκολα. Και τούτο ανεξαρτήτως αν ήταν αυταρχικής ή δημοκρατικής λογικής. Αν ήσουν ο Μόντι, πέρασες δύσκολα, αν ήσουν ο Μπάιντεν ή η Χάρις πέρασες επίσης δύσκολα. Αυτό έγινε απόλυτα σαφές στις ΗΠΑ: ο κόσμος στράφηκε στον Τραμπ από οργή και απογοήτευση π.χ. για την πανδημία Covid – κι ας είχε συμβεί η πανδημία όταν ο Τραμπ ήταν πρόεδρος. Θυμάται ο κόσμος την οργή του, όχι όμως και εναντίον ποιου θα ’πρεπε να οργίζεται. Το βασικό συμπέρασμα από το 2024 ήταν πόσο δύσκολο ήταν να πετύχουν οι ηγέτες την επανεκλογή τους – ακόμα κι όταν τα είχαν πάει καλά με την πολιτική τους.

Όμως ο Μόντι στην Ινδία επεβίωσε, ενώ ο Μπάιντεν στις ΗΠΑ όχι!

Όντως, οι αυταρχικοί ηγέτες δεν έχασαν εκλογές, αλλά και πάλι τα πήγαν χειρότερα από το αναμενόμενο. Ο Μπάιντεν δεν επιβίωσε. Στις ΗΠΑ, εντέλει, δεν ενδιαφέρει και τόσο το γιατί οι άνθρωποι ψήφισαν υπέρ του Τραμπ. Πολλοί ψήφισαν Τραμπ επειδή το αμερικανικό εκλογικό σύστημα είναι δικομματικό: αν λοιπόν είσαι θυμωμένος με την κρατούσα κατάσταση, με το status quo, τότε θα ψηφίσεις υπέρ εκείνου που διεκδικεί την ανατροπή. Όμως, εδώ, ο διεκδικητής της ανατροπής συνέβη να είναι η πλέον αντιδημοκρατική προσωπικότητα όλης της αμερικανικής ιστορίας – ένας άνθρωπος που ήδη είχε προσπαθήσει να ανατρέψει δημοκρατικές εκλογές, ένας άνθρωπος που είχε προσπαθήσει να παραμείνει στην εξουσία και μετά την εξάντληση της τετραετούς θητείας του. Η έκβαση της εκλογής, όποιες κι αν ήταν οι αιτίες της, είναι σαφώς αντιδημοκρατική.

Όταν η μετάβαση στον αυταρχισμό γίνεται σε κλίμα κοινοτοπίας

Είχατε μιλήσει παλαιότερα για την έννοια της κοινοτοπίας, του πώς δηλαδή η μετάβαση στον αυταρχισμό καταλήγει να γίνεται σε κλίμα κοινοτοπίας. Μας περιγράφετε πώς λειτουργεί αυτή η διαδικασία; Αντιλαμβάνομαι ότι μιλάτε για αυταρχική στιγμή στην ιστορία των ΗΠΑ… Μήπως και στην Ευρώπη;

Θεωρώ ότι οι ΗΠΑ προηγούνται σήμερα. Μέρος αυτής της διάστασης κοινοτοπίας έχει να κάνει με το πώς βλέπουμε τον κόσμο: με εξαιρετικά κοινότοπο τρόπο γλιστράμε μέρα την ημέρα, βδομάδα τη βδομάδα, χρόνο τον χρόνο… από μια κατάσταση όπου ο βασικός τρόπος επαφής μας με τους ανθρώπους είχε το προσωπικό στοιχείο σε έναν κόσμο όπου η επαφή με τους ανθρώπους γίνεται με τη διαμεσολάβηση αλγόριθμων. Κάτι τέτοιο έχει ένα στοιχείο κοινοτοπίας, καθώς οι λόγοι που μας ελκύουν στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι η αναζήτηση της διασκέδασης, της ευχαρίστησης κ.ο.κ. Όμως οι συνέπειες αυτής της κατάστασης είναι δραματικές: με το πέρασμα του χρόνου, καταλήγουμε να είμαστε όλο και λιγότερο ικανοί για αναστοχασμό, αναζήτηση συμβιβασμού και ανθρώπινη αλληλεπίδραση – δηλαδή για εκείνα που είναι τα προαπαιτούμενα της δημοκρατίας. Γινόμαστε όλο και πιο βιαστικοί, όλο και πιο εχθρικοί, όλο και πιο εσωστρεφείς. Αυτή είναι μια μορφή εκείνου που αναφέρω ως κοινοτοπία: κοινοτοπία των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, στοιχείo που εκφασίζει τον ίδιο τον χαρακτήρα μας – και τούτο χωρίς να το συνειδητοποιούμε. Μια άλλη διάσταση της κοινοτοπίας, τώρα, έγκειται στο ότι οι άνθρωποι ψηφίζουν με βάση τις προκλήσεις της καθημερινότητας –όπως στις ΗΠΑ, όπου ο κόσμος είπε ότι ψήφισε με βάση τις οικονομικές προκλήσεις– και ισχυρίζονται ότι ο αυταρχισμός [που προκύπτει] δεν έχει πολιτικό περιεχόμενο. Πολλοί σου λένε «ψήφισα τον Τραμπ επειδή θέλω να πέσουν οι τιμές και δεν πιστεύω αληθινά ότι θα απελάσει εκατομμύρια μετανάστες ή ότι θα συλλάβει τους πολιτικούς του αντιπάλους». Εδώ έχουμε την κοινοτοπία κατά την επιλογή: επιλέγω να πιστέψω ότι εκείνα που έχουν σημασία είναι τα κοινότοπα θέματα που με ενδιαφέρουν, ενώ επιλέγω να μην πιστέψω ότι η υψηλή πολιτική θα μπορούσε να αλλάξει αληθινά. Και τούτο ενώ, στην πραγματικότητα, μπορεί να αλλάξει…

Τραμπ, Μασκ, πλούτος και εξουσία

Αλήθεια, σ’ ένα σκηνικό σαν αυτό που περιγράφετε είναι ο Ίλον Μασκ εκείνος που εμπνέει τον Τραμπ ή ο Τραμπ που επικυρώνει τις απόψεις Μασκ; Twitter, Tik-Tok, λειτουργία της πολιτικής σ’ αυτά ή στο Facebook…

Υπέροχο ερώτημα, αυτό. Θα σας πω ότι ο Τραμπ έχει επικυρώσει τον Μασκ στον πραγματικό μας κόσμο: ο Μασκ δεν αποτελούσε και τόσο προσωπικότητα του δημοσίου χώρου μέχρι το 2024. Όμως, χρηματοδοτώντας την προεκλογική εκστρατεία του Τραμπ, αγόρασε για τον εαυτό του μια θέση στον πραγματικό κόσμο – δίπλα στον Τραμπ. Αυτό, θεωρώ, ότι εισάγει μια μεγάλη αλλαγή. Βρισκόμαστε πλέον σε μια στιγμή όπου οι ολιγάρχες –ιδιαίτερα δε ο συγκεκριμένος ολιγάρχης– βγαίνουν από τις σκιές στο φως του προσκηνίου. Τώρα όμως, από τους δυο αυτούς, σημαντικότερος είναι ο Μασκ.

Γιατί;

Επειδή ο Τραμπ προτίθεται να λειτουργήσει εκφοβίζοντας τον κόσμο, χρηματοδοτώντας τους αντιπάλους των αντιπάλων του στις επόμενες εκλογές. Όλα αυτά, όμως, απαιτούν χρήμα. Και ο Μασκ έχει πολύ πολύ περισσότερα χρήματα απ’ ό,τι ο Τραμπ. Τα μεγέθη δεν είναι καν συγκρίσιμα. Ξέρετε, αυτή την πελώρια διαφορά μεγέθους στον πλούτο τείνουμε να την παραβλέπουμε, καθώς στην τωρινή μας κρίση δεν δίνουμε και τόση προσοχή στους αριθμούς και στα μεγέθη – όμως, συγκρινόμενη με του Μασκ, η περιουσία του Τραμπ είναι περίπου μηδέν − ένα δισ. δολάρια πάνω, ένα δισ. δολάρια κάτω, δεν ξέρω την περιουσία του Τραμπ, όμως, σε σύγκριση με τον Μασκ, πλούσιος δεν είναι. Ο Μασκ ανήκει σε εντελώς διαφορετική κατηγορία – και δεν κατανοούμε τι διαφορά μπορούν να κάνουν 300 ή 400 δισ. δολάρια. Αυτή τη στιγμή, όταν οι Αμερικανοί κοιτάζουν τον Μασκ και τον Τραμπ, η συνήθης αντίδραση είναι: «Α, να δυο πλούσιοι άνθρωποι!». Αλλά δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία πλούτου. Και θα υποστηρίξω την πιο παραδοσιακή θέση: ο πλουσιότερος είναι και ο ισχυρότερος.

Θα μπορούσατε να ανακαλέσετε άλλη εποχή στην αμερικανική πολιτική, που να έχει παρόμοια ανάμειξη επιχειρήσεων και πολιτικής;

Δεν ειδικεύομαι σ’ εκείνη την περίοδο, αλλά η εποχή από τη δεκαετία του 1890 μέχρι εκείνη του 1920 ήταν κι εκείνη μια περίοδος ακραίου πλούτου, βαθύτερων ανισοτήτων. Και μπορεί τότε να μη μιλούσαμε για ολιγάρχες, όμως ήταν μια περίοδος ολιγαρχική ή, αν το προτιμάτε, πλουτοκρατική. Μια περίοδος όπου οι επιχειρηματίες ήταν σημαντικότεροι απ’ ό,τι οι πολιτικοί στο Κογκρέσο. Εκείνο που με ανησυχεί είναι ότι οι ανισότητες πλούτου, σήμερα, είναι ακόμα πιο ακραίες απ’ ό,τι εκείνον τον καιρό.

Και πάλι όμως, η καθαρή, αδιαμφισβήτητη ισχύς –η απειλή επιβολής– ανήκει περισσότερο στους πολιτικούς. Ή όχι; Δεν θα σας ανησυχεί η μεσουράνηση ισχυρών προσωπικοτήτων, τύπου Τραμπ και Πούτιν, ή πάλι Σι και Ερντογάν, που υπαγορεύουν την πολιτική παγκοσμίως;

Θεωρώ ότι όλα αυτά κινούνται παράλληλα. Θα κάνω μια πρόβλεψη που ίσως διαψευσθεί, αλλά για μένα στις ΗΠΑ εκείνο που συμβαίνει είναι ότι ο Μασκ εξουδετερώνει, πάντως μειώνει την αμερικανική ισχύ ανά τον κόσμο.

Η διακυβέρνηση Τραμπ και η Ευρώπη

Πώς αυτό;

Δείτε: ο Τραμπ αδιαφορεί για τα αμερικανικά συμφέροντα [στο εξωτερικό], ο Μασκ διαθέτει ιδέες για το πώς θα πρέπει στην εξουσία να βρεθεί η Άκρα Δεξιά – οπότε εκείνο που θα συμβεί στην πράξη είναι οι ΗΠΑ να αποτραβηχτούν από τον υπόλοιπο κόσμο, να πάψουν να κάνουν όσα έκαναν άλλοτε για τη στήριξη δημοκρατιών παγκοσμίως. Δεν νομίζω ότι οι Τραμπ και Μασκ θα κατορθώσουν να διατυπώσουν κάποιου είδους συνεκτικό ιμπεριαλιστικό σχέδιο. Βλέπω μπροστά μας ενός είδους αρνητικό ιμπεριαλισμό: απειλούμε τους φίλους μας, διαρρηγνύουμε τις συμμαχίες μας – αλλά χωρίς να καταλήγουμε σε πόλεμο. Αποτέλεσμα: ο κόσμος θα καταλήξει να είναι ασφαλέστερος για τους Πούτιν ή τους Σι. Εντέλει το «πρώτα η Αμερική!» θα καταλήξει σε «πρώτα η Ρωσία» ή «πρώτα η Κίνα», από τη στιγμή που οι ΗΠΑ θα έχουν αποσύρει τον εαυτό τους από την παγκόσμια σκηνή.

Και τι γίνεται με τις σχέσεις με τους παραδοσιακούς συμμάχους των ΗΠΑ; Εδώ είδαμε τον Μασκ να προσπαθεί να επηρεάσει την έκβαση των γερμανικών εκλογών. Ή πάλι τη βρετανική πολιτική σκηνή… Ιμπεριαλιστική συμπεριφορά αυτή, όχι;

Όντως, ο Μασκ μεταχειρίζεται τους Ευρωπαίους με τρόπο ανάλογο μ’ εκείνον με τον οποίο οι Ευρωπαίοι μεταχειρίζονταν τους Αφρικανούς τον 19ο αιώνα. Επιλέγει τη φατρία που θεωρεί ότι πρέπει να κυβερνάει τους άλλους – κλασικός ιμπεριαλισμός. Τώρα λέει: «η φατρία που θεωρώ ότι πρέπει να κυβερνά είναι η ακροδεξιά φατρία, συνεπώς θα προσπαθήσω να εξευγενίσω και να ενδυναμώσω την Ακροδεξιά, κι αυτοί θα ακολουθήσουν τις βουλήσεις μου. θα κυβερνήσουν εξ ονόματός μου». Και το αποτέλεσμα; «Έτσι θα γίνουν όλα όσα εγώ θέλω. Κανείς δεν θα επιβάλλει ρυθμιστικούς κανόνες στα μέσα κοινωνικής δικτύωσής μου, κανείς δεν θα επιβάλλει κανόνες στις εταιρείες μου». Έχετε δίκιο, λοιπόν, πρόκειται για ιμπεριαλιστική νοοτροπία. Δεν σέβεται ο Μασκ τη γερμανική ή τη βρετανική Ακροδεξιά, δεν τους βλέπει ως πολιτικούς συντελεστές, αλλ’ ως τη φατρία εκείνη που θα πρέπει να κυβερνήσει τις υπόλοιπες φατρίες. Όπως έκαναν οι Ευρωπαίοι στην Αφρική ή τη Νότια Ασία, επιδιώκει μια φατρία να γίνει τεχνητά ισχυρότερη από τις άλλες – κι έτσι να κυβερνήσει μέσω αυτής. Δεν λέω ότι κάτι τέτοιο θα μπορέσει να λειτουργήσει. Επανερχόμαστε σε μια κατάσταση όπως του 2017: θα κατανοήσουν π.χ. οι Γερμανοί ότι το πιο σημαντικό είναι η δική τους δημοκρατία; Το βασικότερο είναι κατά πόσον οι Ευρωπαίοι ψηφοφόροι θα συνειδητοποιήσουν ότι η Ακροδεξιά αποτελεί μέρος μιας παγκόσμιας ολιγαρχικής συνωμοσίας. Πράγμα το οποίο σήμερα βλέπουμε να εκτυλίσσεται: ο Νάιτζελ Φάρατζ στη Βρετανία, το AfD στη Γερμανία προσδοκούν τη στήριξη του Μασκ, λέγοντας ουσιαστικά: «Είμαστε μέρος της παγκόσμιας ολιγαρχικής συνωμοσίας». Κι έτσι προκύπτει η τραγική ειρωνεία εκείνοι που ισχυρίζονται ότι κάνουν την πιο εθνική επιλογή, να λειτουργούν με την πιο κοσμοπολιτική όταν λένε «είμαστε πρόθυμοι να συνεργασθούμε μ’ αυτόν τον Νοτιοαφρικανό δισεκατομμυριούχο από τις ΗΠΑ, να γίνουμε μέρος του σχεδιασμού του».

Τραμπ και εξωτερική πολιτική

Δυσάρεστα σαφής ανάλυση εκείνου που βλέπουμε να συμβαίνει! Πάμε όμως πάλι πίσω στην επίσημη εξωτερική πολιτική Τραμπ: είδαμε ήδη την επιρροή του στην παύση των εχθροπραξιών στη Γάζα. Θα μπορούσε κάτι τέτοιο να λειτουργήσει και στην Ουκρανία; Να σπρώξει ή και να εκβιάσει κατάπαυση του πυρός;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει ομοιότητα ανάμεσα στις δυο συγκρούσεις. Η σχέση Ισραήλ-ΗΠΑ είναι πολύ διαφορετική από εκείνο που διαδραματίζεται μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ. Στη σύγκρουση στη Γάζα, οι ΗΠΑ εξόπλιζαν το ισχυρότερο μέρος της σύγκρουσης. στη σύγκρουση στην Ουκρανία, οι ΗΠΑ εξοπλίζουν το πιο αδύναμο μέρος. Για μένα, στον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο τα πράγματα είναι σχετικά απλά: αν επιδιώκεις να διαπραγματευθεί η Ρωσία με κάπως ουσιαστικό τρόπο, θα πρέπει να βοηθήσεις την Ουκρανία, γιατί αυτό είναι το μέρος που βρίσκεται στην πιο αδύναμη θέση. Αν στερήσεις την Ουκρανία από εξοπλιστική βοήθεια, τότε λες στη Ρωσία να συνεχίσει τον πόλεμο. Το οποίο και θα πράξει η Ρωσία. Γνωρίζω τι πιστεύουν κάποιοι συντηρητικοί για την Ουκρανία: θεωρούν ότι ο Πούτιν μεταχειρίζεται τους Ουκρανούς με περιφρόνηση, θεωρούν ότι ο Τραμπ βλέπει τον Πούτιν ως ανταγωνιστή – οπότε ο Τραμπ θα αντιδράσει. Θα ήμουν ευτυχής αν κάτι τέτοιο επαληθευθεί. Όμως δεν βλέπω κάτι που να στηρίζει αυτόν τον ισχυρισμό: εκείνο που βλέπω είναι μεγάλη ασυναρτησία – με τους ανθρώπους του Τραμπ να ισχυρίζονται ότι θα κάνουν τη Ρωσία να συμβιβαστεί αφαιρώντας όπλα από την Ουκρανία. Αυτό όμως δεν βγάζει λογικά νόημα, κατ’ εμέ. Αν ένας γεροδεμένος άντρας επιτίθεται σ’ έναν αδύναμο, το να αρπάξεις τον αδύναμο από πίσω δεν θα σταματήσει τον καβγά. Απλώς θα βοηθήσει τον γεροδεμένο να χτυπήσει τον αδύναμο καταπρόσωπο.

Κι αν καταλήξουμε με έναν Τραμπ να διακηρύσσει ότι το Ουκρανικό «είναι ζήτημα των Ευρωπαίων», τότε ποιες θα ήταν οι συνέπειες για την Ευρώπη, την ΕΕ, την παραμονή των ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ;

Ξέρετε, η κεντρική ιδέα του Τραμπ είναι ότι οι Ευρωπαίοι δεν δαπανούν αρκετά για την άμυνα. Βέβαια… η Ουκρανία δαπανά 3-4 φορές περισσότερο απ’ ότι οι ΗΠΑ για την άμυνα, άμα δούμε το πράγμα σε σύγκριση με το ΑΕΠ των δυο. Αυτό, κανείς δεν το επισημαίνει! Με τη δική του λογική, ο Τραμπ θα όφειλε να είναι πολύ περισσότερο υπέρ των Ουκρανών, αφού δαπανούν για την άμυνα πολύ περισσότερα απ’ οποιονδήποτε, πολλαπλάσια… Αμφισβητώ λοιπόν την ειλικρίνεια του τραμπικού ισχυρισμού, ότι εκείνο που επιδιώκει είναι να δει τους Ευρωπαίους να δαπανούν 5% του ΑΕΠ για την άμυνα. Αν δει τους Ευρωπαίους να δαπανούν 5% του ΑΕΠ για την άμυνα, τότε θα πει: «Συνεπώς δεν χρειάζεστε την στήριξη των ΗΠΑ, είσαστε πλέον αυτοδύναμοι ως προς την άμυνα».

Βλέπω όμως στο ερώτημά σας και την πρόκληση μπροστά στην οποία θα βρεθούν οι Ευρωπαίοι ηγέτες: να ετοιμαστεί η Ευρώπη για μια κατάσταση όπου θα χρειαστεί να αντιμετωπίζει τη Ρωσία από μόνη της. Χωρίς τους Αμερικανούς. Οι Αμερικανοί θα πρέπει να βοηθούν, όμως οι Ευρωπαίοι υπερτερούν τόσο έναντι της Ρωσίας οικονομικά, ώστε είναι γελοίο να μην μπορούν οι ίδιοι να αποδώσουν περισσότερο [αμυντικά]. Ανεξαρτήτως Τραμπ, αυτό. Άμα ο Τραμπ αποσυρθεί [από το ΝΑΤΟ], τότε οι Ευρωπαίοι θα έχουν άμεση υπαρξιακή απειλή από τη Ρωσία. Είναι ακραίο να το πει κανείς, αλλ’ αν οι ΗΠΑ και η Ευρώπη επιτρέψουν στον Πούτιν να νικήσει στην Ουκρανία, τότε η Ρωσία που θα αντιμετωπίσετε μελλοντικά θα είναι διαφορετική από τη σημερινή.

Αρνητική και θετική ελευθερία: η συζήτηση δεν είναι θεωρητική

Να στραφούμε σ’ ένα πιο φιλοσοφικό ερώτημα; Μιλήσαμε προηγουμένως για κάτι σαν οπισθοχώρηση της δημοκρατίας. Μια από τις σημαντικότερες θεωρητικές συνεισφορές σας αφορά την έννοια της ελευθερίας. Έχετε πει ότι η έννοια αυτή έχει παρεξηγηθεί, ότι δεν πρόκειται για μια απουσία, μια απουσία εμποδίων για παράδειγμα, αλλά για μια παρουσία. Όμως δεν αποτελεί η αρνητική ελευθερία την κεντρική προσέγγιση του φιλελεύθερου επιχειρήματος; Δεν έχει, δε, συνδεθεί ο φιλελευθερισμός με τη δημοκρατία επί – ας πούμε – τουλάχιστον 200 χρόνια;

Όντως η κεντρική προσέγγιση του φιλελεύθερου επιχειρήματος είναι η αρνητική ελευθερία – αλλά για μένα πρόκειται για φιλοσοφικό σφάλμα, το οποίο με τη σειρά του έχει πολιτικές συνέπειες. Το φιλοσοφικό σφάλμα είναι εξαιρετικά απλό: δεν μπορείς να ορίσεις κάτι καλό με βάση την απουσία του κακού. Χρειάζεται να ορίσεις το καλό.

… και να κάνεις κάτι βέβαια

Όντως, και να κάνεις κάτι! Είναι σωστό να λες ότι η καταπίεση από το Κράτος είναι κάτι το κακό. Είναι ασφαλώς σωστό να λες και ότι τα στρατόπεδα συγκέντρωσης είναι κάτι το κακό. Όμως ο λόγος που είναι σωστό να τα λες αυτά δεν μπορεί παρά να έχει αναφορά στην ανθρώπινη υπόσταση. Αν δεν μιλήσουμε, δηλαδή, για το τι σημαίνει να είσαι ελεύθερο ανθρώπινο ον υπό θετική έννοια. Πολιτικά, οι άνθρωποι που κατέχουν το περισσότερο χρήμα θα πουν: «Περιορίστε την κρατική ισχύ, γιατί το Κράτος είναι η πηγή της ανελευθερίας/unfreedom». Οπότε, μια ατελής διακυβέρνηση αντικαθίσταται με κάτι χειρότερο – ένα είδος ολιγαρχίας ή ένα υβρίδιο κυβέρνησης και ολιγαρχίας. Εκεί, δυστυχώς, μας οδηγεί η αρνητική ελευθερία. Η ελευθερία χρειάζεται –φιλοσοφικά– να είναι θετική. Πολλά από τα προβλήματα στις φιλελεύθερες κοινωνίες προκύπτουν από αυτό το φιλοσοφικό σφάλμα.

Η έλλειψη μεγάλων ιδεών και η απουσία μέλλοντος

Πάμε σε μια άλλη θεωρητική σας προσέγγιση: αναφέρετε κάπου ότι μεγάλο μέρος των προβλημάτων των τελευταίων 35 ετών προέκυψε από την «έλλειψη εννοιών». Την απουσία εννοιών ή και την αντίληψη ότι μπορούμε να πορευόμαστε χωρίς ιδέες. Μας το εξηγείτε; Γιατί κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί –αντιθέτως– ότι έχουμε υπερβολικά πολλές φρικτές ιδέες γύρω μας…

Ήταν κάποτε ένας Λιθουανός πολιτικός φιλόσοφος, ο Λεόνιντας Ντόνσκις, που είχε χρησιμοποιήσει την έννοια «μεταφυσικό φαστφούντ»: ωραία περιγραφή. Όταν μιλώ για έλλειψη εννοιών, παραδόξως αναφέρομαι σε μια ιδέα – ότι δηλαδή δεν παράγονται νέες ιδέες. Με τίποτε δεν εννοώ ότι δεν κυκλοφορούν νέες ιδέες, εκεί έξω στον μεγάλο κόσμο. Εννοώ ότι η μεγάλη ιδέα της εποχής μας είναι ότι δεν δημιουργούνται καθόλου μεγάλες ιδέες…

Περίπου σαν να μιλάμε για «τέλος της Ιστορίας», έτσι ακούγεται αυτό.

Κάπως έτσι. Η αναφορά στο τέλος της Ιστορίας είναι σαν ένας ισχυρισμός ότι δεν θα υπάρχουν εφεξής μεγάλες ιδέες. Ως κανονιστική πρόταση, αυτή η προσέγγιση κατέληξε να είναι δηλητηριώδης. Βλέπετε, τόσο η ελευθερία όσο και η δημοκρατία έχουν να κάνουν με το μέλλον, οπότε άμα πούμε «το μέλλον δεν θα έχει πλέον μεγάλες ιδέες», τότε για τι θα μιλούμε σήμερα; Δεν μένει παρά το καθημερινό φαγητό, οι άμεσες απολαύσεις, οι άμεσες απόψεις μας. Ενώ η δημοκρατία –εντέλει δε και η ελευθερία– εξαρτώνται από την έννοια ότι υπάρχουν, κάπου εκεί έξω, μεγάλες αλήθειες και μεγάλες αξίες που άξιζε να φέρουμε πιο κοντά στην υλοποίηση. 

Αν αποκλείεις την έννοια των μεγάλων ιδεών, εκείνο που κάνεις είναι να συρρικνώνεις διανοητικά το μέλλον. Οπότε συρρικνώνεις το μέλλον και πολιτικά, διότι μετά από 20 ή 30 χρόνια κανείς δεν θα μπορεί να φαντασθεί ένα καλύτερο μέλλον. Αυτό, δε, είναι εκείνο που συμβαίνει. Έχουμε γύρω μας έναν ωκεανό αληθινά αηδιαστικών ιδεών που πλέουν στην επιφάνεια…

…Βαθύτερα όμως;

Βαθύτερα, πού είναι το μέλλον; Ποιος μιλάει για το μέλλον; Αυτή είναι η ακραία ειρωνεία του πολιτισμού μας: έχουμε τον πλούτο και την τεχνική ικανότητα που χρειάζεται για να παράγουμε ένα μέλλον πολύ καλύτερο απ’ ό,τι το παρόν. Όμως δεν διαθέτουμε εκείνες τις ιδέες που χρειάζονται για να το οικοδομήσουμε. Είναι σαν να έχεις ένα ράφι γεμάτο βιβλία, αλλά να αποφασίζεις ότι δεν θα τα διαβάσεις! Πρόκειται για μια παράδοξη κατάσταση. Κι ύστερα το μέλλον έρχεται και γεμίζει με τους επιμέρους ολιγάρχες και τις δικές τους παλαβές ιδέες. «Ο Ίλον Μασκ μάς φέρνει στο μέλλον, μας πηγαίνει στον Άρη»… αυτά είναι ανοησίες! Ακόμα κι αν αλήθευε αυτό, δεν θα μας πήγαινε εκεί όλους, θα πήγαινε ο ίδιος και θα γελούσε ύστερα μαζί μας από ψηλά. Ή πάλι «στο μέλλον, όλοι θα ζούμε για πάντα»: όλα αυτά δεν είναι πειστικές εκδοχές μέλλοντος, είναι ακραία ανόητες εκδοχές του μέλλοντος. Αλλ’ άμα δεν υπάρχει ένας ευρύτερος ανταγωνισμός ιδεών για το μέλλον, τότε απομένουν αυτού του είδους οι προσεγγίσεις – ιδέες ενός ολιγαρχικού μέλλοντος.

Θα τη συσχετίζατε αυτή την κατάσταση με την αυξανόμενη τάση των ψηφοφόρων να απέχουν από τις κάλπες;

Όντως, κάτι τέτοιο ισχύει. Θεωρώ ότι οι ψηφοφόροι θέλουν να έχουν μιαν ιδέα για το μέλλον. Το κύμα της δημοκρατίας που ξεκίνησε με τη Γαλλική Επανάσταση, και διήρκεσε επί ας πούμε 250 χρόνια, πάντα συνοδευόταν από μια εκδοχή μέλλοντος. Και μπορεί το μέλλον να ήταν δημαγωγικό, λαϊκίστικο ή οτιδήποτε τέτοιο. Όμως μάλλον πάντα υπήρχε. Όταν στους ψηφοφόρους δεν δίνεις εκδοχή μέλλοντος, τότε θα οπισθοχωρήσουν σε μια στάση: «Πρέπει να αρπάξω κάτι από τα χέρια των άλλων», «Έχω δικαίωμα σε περισσότερα από σένα». Άμα επικεντρώνεσαι στο παρελθόν, οδηγείσαι σε διαιρετικότητα, άμα στρέφεσαι στο μέλλον, σου επιτρέπεται να είσαι πιο γενναιόδωρος και να σκεφθείς ότι το δικό σου μέλλον δεν χρειάζεται να ανταγωνίζεται και τόσο το μέλλον των άλλων. Όμως θα συμφωνήσω βαθύτερα μαζί σας: είναι άδικο για τη μεγάλη μάζα των πολιτών να μην τους προσεγγίζεις με μέλλον.

Ένα τελευταίο: έχετε αναφερθεί στην έννοια του «ιστορικού εγγραμματισμού», όπως έχουμε για παράδειγμα τον «μιντιακό εγγραμματισμό»: να ξέρουμε δηλαδή τι μας έρχεται από την ιστορία, όπως και να συνειδητοποιούμε τι βρίσκεται πίσω από τα μίντια. Είναι μήπως η ιστορία κάτι που προορίζεται για τους σπουδαστές και τους δασκάλους, αλλ’ όχι για τον κοινό θνητό ή την πολιτική συζήτηση;

Πάμε στα πολύ βασικά: η ιστορία είναι μέρος της ελευθερίας, και τούτο επειδή σε καθεστώς ελευθερίας πολλά είναι εκείνα που είναι εφικτά – οτιδήποτε όμως προκύπτει στο μέλλον, έχει κάποια σύνδεση με το παρελθόν. Αν αποκοπείς τελείως από το παρελθόν, τότε κλυδωνίζεσαι ανάμεσα σε δυο θέσεις: είτε τα πάντα είναι εφικτά είτε τίποτε δεν είναι εφικτό. Ενώ, άμα έχεις ενσωματωμένη την ιστορία, τότε ξέρεις ότι ορισμένα πράγματα είναι εφικτά – διότι γνωρίζω ότι ορισμένα πράγματα έχουν συμβεί κατά το παρελθόν. Ξέρω ότι υπήρξαν πετυχημένες δημοκρατικές μεταβάσεις, γνωρίζω ότι υπήρξαν κινήματα υπέρ των πολιτικών δικαιωμάτων, γνωρίζω ότι τύραννοι έχουν εκπέσει – γνωρίζω και τις αιτίες της πτώσης τους. Έχεις, επιπλέον, και μιαν αντίληψη της οργανικής σύνδεσης που υπάρχει μεταξύ παρελθόντος και μέλλοντος. Να το πω κι αλλιώς: αν στερήσεις τους ανθρώπους από το παρελθόν, τους στερείς και το μέλλον.