Μια συζήτηση για την ιστορικό στίγμα της τρέχουσας, μεταβατικής θα τολμούσαμε να πούμε, περιόδου δεν μπορεί παρά να προκαλεί ενδιαφέρον. Πόσω μάλλον όταν ο συνδαιτημόνας είναι ένας από τους σημαντικότερους και πλέον οξύονες ιστορικούς της χώρας. Ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και με δεκάδες βιβλία και επιστημονικά άρθρα στο ενεργητικό του, ο Αντώνης Λιάκος έστρεψε αργά αλλά σταθερά τη συνέντευξη που ακολουθεί σε απρόσμενα, διεγερτικά και ενίοτε φιλοσοφικά μονοπάτια, σχολιάζοντας μια σειρά από ζητήματα της διεθνούς όσο και εσωτερικού ενδιαφέροντος. 

Μεταξύ αυτών, η νέα διακυβέρνηση Τραμπ στις ΗΠΑ και ο κίνδυνος ενός «τεχνοκαισαρισμού», η διάρκεια της μετενέργειας των μεγάλων ιστορικών γεγονότων,  η επάρκεια (ή μη) των θεωρητικών εργαλείων που διαθέτουμε για να αναλύσουμε τις βαθείς μετασχηματισμούς που λαμβάνουν χώρα γύρω μας, η σύγχρονη εκδοχή του συντηρητισμού και της αντίδρασης, η δεξιά στροφή στην Ευρώπη, αλλά και τα βασικά ζητήματα γύρω από τα οποία θα παιχθεί το πολιτικό παιχνίδι στην Ελλάδα τα επόμενα χρόνια.  

Η άνοδος του Τραμπ και ο τεχνοκαισαρισμός

Ένα πρώτο βασικό ζήτημα που θα θέλαμε να προσεγγίσουμε: γιατί σήμερα κανείς, ως πολίτης, να παρακολουθεί τα δημόσια πράγματα; Γιατί να μετέχει; Τι ισχύει σε σχέση με το παρελθόν;

Είμαστε σε μια περίεργη στιγμή, καθώς πολλοί έχουν επισημάνει ότι είναι αμφίβολο πλέον αν τα εργαλεία της ιστορίας –και η ιστορική εμπειρία– επαρκούν για να εξηγήσουμε τη σημερινή κατάσταση. Και βέβαια, όταν μιλάμε για το σήμερα, μιλάμε για το αμέσως αύριο.

Το επερχόμενο…

Ναι, το επερχόμενο. Το άμεσο μέλλον. Βλέπουμε καινούργια φαινόμενα, για τα όποια δεν διαθέτουμε καν επαρκείς όρους για να τα περιγράψουμε. Παράδειγμα: το ζήτημα των ημερών είναι η άνοδος του Τραμπ στην εξουσία. Μαζί του όμως έρχεται και αυτή η μεγάλη ομάδα ανθρώπων, που την περιέγραψαν ως «ολιγάρχες», πλην όμως η παραδοσιακή έννοια του ολιγάρχη –ακόμα και των Ρώσων ολιγαρχών– ωχριά μπροστά στο μέγεθος αυτής της νέας ομάδας περί τον Τραμπ. Θα ’χουμε σε λίγο τους πρώτους τρισεκατομμυριούχους στη θέση των δισεκατομμυριούχων!

Το πλανητικό μέγεθος, όντως, εντυπωσιάζει.

Όχι δε μόνον μέγεθος πλανητικό, αλλά και φιλοδοξίες, οι οποίες πηγαίνουν πολύ πιο πέρα από τις γνωστές επιχειρηματικές επιδιώξεις και σχέδια. Αυτό θέτει ένα ερωτηματικό για το αύριο.

Βέβαια κάποτε είχαμε τους μεγάλους εμπόρους της Βενετίας, αργότερα και την Εταιρεία των Ανατολικών Ινδιών της Βρετανίας, με τη συγκέντρωση πλούτου ή και ιδιωτικούς στρατούς που κατεύθυναν την πολιτική ισχύ. Βλέπετε κάποια αναλογία;

Ένας όρος που χρησιμοποιείται σήμερα, ξέρετε, είναι ο «τεχνοκαισαρισμός». Αυτό μας πάει ακόμα πιο πίσω από αυτό που αναφέρετε −προσωπικότητες που υπερβαίνουν τη Republica και όλες τις δυνάμεις της−, καθώς πρόκειται πλέον για μια προσωπικότητα που διαχειρίζεται την τεχνοεπιστήμη. Για μένα, αυτό, και όχι μόνον η κλίμακα, αλλάζει τα δημόσια πράγματα. Προβλήματα διαφοράς status και περιουσίας υπήρχαν σε διάφορες ιστορικές φάσεις και περιοχές, με την εμφάνιση ογκόλιθων που άλλαξαν το παιχνίδι γύρω τους. Εκείνο όμως που σήμερα βάζει σε σκέψη τους ιστορικούς και τους κοινωνικούς επιστήμονες –όσους τέλος πάντων παρακολουθούν και γράφουν για την κοινή γνώμη– είναι αυτός ο συνδυασμός χαρακτηριστικών που προκύπτει από την ομάδα που ήρθε να διοικήσει τις ΗΠΑ. Βλέπουμε στοιχεία τα οποία θα συναντήσει κανείς περισσότερο στη νιτσεϊκή φιλοσοφία, με τον υπεράνθρωπο που υπερβαίνει την ηθική, ή πάλι στην επιστημονική φαντασία, παρά στην κλασική πολιτική επιστήμη. Δείτε για παράδειγμα σε κάποιες συζητήσεις την υπόθεση υπέρβασης του πλανήτη. Αλλά και την πρακτική εμπορικής επέκτασης (starlink), που σύντομα θα αποκτήσει χαρακτηριστικά ανταγωνισμού.

Τον άνθρωπο στον Άρη…

Ακόμα περισσότερο, σημειώστε ότι από το «ανθρώπινο γένος» έχουμε περάσει στον όρο «ανθρώπινο είδος», που εμπεριέχει τη δυνατότητα και τη φιλοδοξία να θεωρηθεί ο άνθρωπος διαπλανητικό πλέον είδος, όχι μόνο γήινο. Ομοίως, να χαρακτηριστεί ως ένα είδος που υπερβαίνει τα φυσικά του όρια: γίνεται λόγος για διασύνδεση ανάμεσα στην τεχνητή νοημοσύνη και τον ανθρώπινο εγκέφαλο –κατευθείαν– και τούτο σε πραγματικές σημερινές έρευνες. Μιλάμε για υπέρβαση βιολογικών ορίων. Όλα αυτά ορίζουν διαφορετικά την κλίμακα και των αλλαγών, αλλά και τις δυνατότητες παρέμβασης.

Το τέλος των μεγάλων αφηγημάτων και οι ουτοπίες

Μιλήσατε πριν για αδυναμία των εργαλείων που ήδη έχουμε. Γι’ αυτό και ορισμένοι χρησιμοποιούν το «μετα-» μπροστά σ’ όλο και περισσότερα ουσιαστικά. Έχουμε μήπως και μιαν εξάντληση των ιδεολογιών, που δεν μας δίνουν πλέον αυτά τα εργαλεία που αναφέρατε; Το περίφημο «τέλος των μεγάλων αφηγημάτων»…

Το περίφημο τέλος των ιδεολογιών έχει εξαγγελθεί ήδη από τη δεκαετία του 1960 (Βλ. Ντάνιελ Μπελ, Λούτσιο Κολέτι κ.ά.). Θα ’λεγα περισσότερο ότι οι παλιές ιδεολογίες είναι εκείνες που έχουν τελειώσει, αλλ’ ο τρόπος με τον οποίο βλέπουμε σήμερα τα πράγματα δεν είναι καθόλου λιγότερο ιδεολογικός! Ίσα ίσα: ο ρόλος των μέσων, η έννοια της διαμεσολάβησης –των οπτικών, των γραπτών, των ψηφιακών, όλου του μιντιακού κόσμου– δημιουργεί μιαν άλλη εικόνα της πραγματικότητας. Αυτή η virtual reality δεν είναι λιγότερο ιδεολογική, μετονομάζει τα πράγματα, λειτουργεί ακόμα πιο ιδεολογικά.

Μπορεί όμως να κινητοποιήσει κατά τρόπο ανάλογο με τις, ας τις πούμε παραδοσιακές, ουτοπίες του 20ού αιώνα; Ή μήπως οδηγεί σε παραίτηση, σε αποστράτευση;

Ναι, ορισμένα στρώματα του πληθυσμού τα οδηγεί σε παραίτηση. Από την άλλη όμως, έχει μια εξαιρετικά μεγάλη δύναμη. Και διαθέτει τις δικές της ουτοπίες. Δεν είναι εκείνες που γνωρίζαμε, εκείνες που ήταν δομημένες πάνω σε κάποιες αρχές – όπως λ.χ. η ουτοπία του Τόμας Μορ, ή ακόμα και εκείνες που παρουσίαζαν ένα μέλλον δίκαιο, μια ιδεώδη Πολιτεία. Βέβαια αμφιβάλλω πολύ αν εκείνες οι ιδεώδες πολιτείες θα μας φαίνονταν σήμερα δίκαιες και ιδεώδεις ή αφόρητα καταπιεστικές…

Όλες όμως οι ουτοπίες είχαν ένα τεχνολογικό στοιχείο στη ρίζα τους.

Ασφαλώς. Πρόκειται δε για ένα ισχυρό ιστορικό παρελθόν, χρήσιμο για να καταλάβουμε τη σημερινή κατάσταση. Χρειάζεται σήμερα κανείς, αν θέλει να καταλάβει που πάνε τα πράγματα, μια ισχυρή γνώση της συζήτησης που έγινε στον 20ό αιώνα και αφορούσε τα μεγάλα καινούργια σύνορα. Για παράδειγμα, τα σύνορα της νόησης – και δείτε τώρα την τεχνητή νοημοσύνη. Ή πάλι το σύνορο του βιολογικού ορίου της ζωής – και δείτε τώρα τη συζήτηση περί transhumanism, τη δυνατότητα μιας πολύ μεγάλης επιμήκυνσης της ζωής. Τέλος το σύνορο του ίδιου του πλανήτη – δηλαδή της επέκτασης, της αποικιοποίησης του Διαστήματος. Είχαν τεθεί, όλα αυτά, σε τεχνο-ουτοπίες του 20ού αιώνα: − βλ. Χάξλεϊ ή και Όργουελ στη Δύση, Ζαμιάτιν στη Ρωσία. Και στους τρεις αυτούς, η πραγματοποίησή των ουτοπιών τις μετέτρεπε ακαριαία σε δυστοπίες. Όχι ο εκφυλισμός τους, η ίδια τους η πραγματοποίηση!

Μήπως, δηλαδή, εδώ έχουμε ένα χρήσιμο ερμηνευτικό, αν μη προειδοποιητικό, εργαλείο για όσα ξεδιπλώνονται μπροστά μας;

Απολύτως. Εδώ ακριβώς θέλω να καταλήξω.

Βέβαια την εποχή της αμερικανο-ρωσικής κούρσας για τη Σελήνη υπήρχε μια εφηβικότητα. Ενώ στις άλλες φάσεις, προηγουμένως, π.χ. των σιδηροδρόμων στις ΗΠΑ και των robber barons, υπήρχε τουλάχιστον μια επιφυλακτικότητα…

Αυτό που μένει σήμερα είναι δυο διαφορετικές αντιλήψεις του μέλλοντος. Το μέλλον που περιγράφει πολύ ωραία ο Ντεριντά ως future και το μέλλον ως avenir. Το μέλλον που μπορεί να προετοιμασθεί και που συνέχεται με το παρελθόν, και το μέλλον όπου κανείς δεν ξέρει τι θα του συμβεί, με απρόσμενες εξελίξεις. Είμαστε, θαρρώ, ανάμεσα στις δυο αυτές αντιλήψεις του μέλλοντος. Από την άλλη μεριά –ως αντίλογος σ’ εκείνο που μόλις είπα– πολλές φορές η έμφαση που δίνουμε στην καινοτομία μάς εμποδίζει να δούμε τη νεωτερικότητα. Το πώς συντίθεται η νεωτερικότητα.

Πώς αυτό;

Να δώσω ένα παράδειγμα: ας παρακολουθήσουμε την ιστορία της ενέργειας, που είναι ένα από τα κομβικά στοιχεία που μας επιτρέπουν να παρακολουθήσουμε και την ιστορία της ανθρωπότητας: από τους μυς και τα ζώα, το νερό και τους μύλους έως την ενέργεια μέσα από το κάρβουνο, το πετρέλαιο, ύστερα την ατομική ενέργεια, τώρα την πράσινη/τις ανανεώσιμες… Προσέξτε όμως: σε κάθε φάση, η ενέργεια δεν άλλαζε εντελώς. Ενώ προχωρούσε στο επόμενο βήμα, χρησιμοποιούσε ακόμη την προηγούμενη ενέργεια – και μάλιστα ακόμα περισσότερο. Βλέπεις λοιπόν αυτά τα στοιχεία – και σημειώνεις ότι μιλούμε για τεχνητή νοημοσύνη, αλλά δεν έχεις πρόσβαση στην τεχνητή νοημοσύνη χωρίς ηλεκτρισμό, χωρίς ένα τρόπο να παράγεις ηλεκτρισμό! Η νεωτερικότητα επομένως δεν αποτελείται μόνο από το καινοτομικό στοιχείο, αλλά από τον συνδυασμό του με το ήδη υπάρχον. Και ο συνδυασμός μπορεί να είναι απρόβλεπτος. Συνειδητοποιώντας το, πρέπει να μετριάζουμε τις κρίσεις μας. 

Οι χρήσεις και οι παγίδες της ιστορικής αναλογίας

Συχνά χρησιμοποιείται στη δημόσια συζήτηση η προσέγγιση της ιστορικής αναλογίας. Το είδαμε στην τωρινή προεκλογική περίοδο των ΗΠΑ: Τραμπ – φασισμός. Ή, σε άλλες περιπτώσεις κρίσης, επιστρατεύεται η μνήμη της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης. Πώς το κρίνετε, αυτό; Βοηθούν παρόμοιες αναφορές την αντίληψη ή αποκρύπτουν τελικώς πράγματα;

Οι ιστορικές αναλογίες είναι προφανώς το πρώτο ζήτημα που κάθε ιστορικός θα χρειαστεί να αντιμετωπίσει. Ταυτόχρονα με τον κίνδυνο που περιέχουν. Οι ιστορικές αναλογίες μάς έρχονται ίσως αυθόρμητα και μας βοηθούν να δαμάσουμε τη γνώση του καινούργιου. Για να το οικειοποιηθούμε διανοητικά το καινούργιο και το άγνωστο, ανακαλούμε συνήθως αυτό που γνωρίζουμε. Αναζητούμε αναλογίες. Έως εδώ η αναλογία είναι λειτουργική – δεν θα ’λεγα χρήσιμη ή άχρηστη, αλλά λειτουργική. Εάν όμως η αναλογία μάς εμποδίζει να δούμε τα καινούργια στοιχεία μιας νέας πραγματικότητας, τότε καταλήγει παγιδευτική. Αυτό ισχύει και με τα περί φασισμού του Τραμπ. Υπάρχουν ασφαλώς στοιχεία που μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι αποτελούν στοιχεία φασιστικής ιδεολογίας. Βέβαια, από κει και πέρα αρχίζει η συζήτηση αν η φασιστική ιδεολογία είναι διαχρονική ή εντοπισμένη στον χώρο και στον χρόνο. Υπάρχουν όμως και καινούργια στοιχεία επί σκηνής. Θυμάμαι, από τα χρόνια της πανεπιστημιακής μου καριέρας, μια ερώτηση φοιτητή που με είχε βάλει πραγματικά σε σκέψη. Το φασιστικό φαινόμενο είναι «κλειστό» ή ακόμη «ανοικτό», δηλαδή ανήκει στην ιστορία ή δεν έχει εξαντλήσει ακόμη τη δυναμική του; Βρισκόμαστε τότε στη δεκαετία του ’80, σε εποχή που τα φασιστικά φαινόμενα ακόμη δεν είχαν εμφανισθεί. 

Ή θεωρούσαμε ότι δεν υπήρχαν ενεργά…

Όσα εκδηλώνονταν ως τότε θεωρούνταν κατάλοιπα, νοσταλγικά του φασισμού. Ως προς τα «κλειστά» και τα «ανοικτά» ιστορικά φαινόμενα: η Ιερά Εξέταση είναι κλειστό ιστορικό φαινόμενο. Δεν θα ξανα-υπάρξει Ιερά Εξέταση – κι αν πολλές φορές χρησιμοποιείται ο όρος για λογοκριτικές πολιτικές και την αστυνόμευση της σκέψης, είναι για να τους προσάψει αρνητική κατηγορία. Ο φασισμός όμως, τι είναι; Δίστασα τότε να απαντήσω. Και έκτοτε με απασχολούσε το ερώτημα. Βέβαια νικήθηκε ο φασισμός, κατά κράτος, το 1945. Και έκτοτε είπαμε: «Ποτέ ξανά!». Εντούτοις… βλέπουμε τα τελευταία χρόνια μια αναβίωση που προσπαθεί να δημιουργήσει τις δικές της γενεαλογίες. Μήπως δηλαδή ο φασισμός, που πήρε το συγκεκριμένο όνομα στην Ιταλία του μεσοπολέμου, είναι ένα στοιχείο που συνοδεύει την ιστορία του 20ού αιώνα και περνά και στον επόμενο, τον 21ο αιώνα;

Τις δικές της αναγωγές στο φασιστικό φαινόμενο…

Ποια τα χαρακτηριστικά του φασισμού; Η έννοια του υπεράνθρωπου, η λατρεία της δύναμης, η περιφρόνηση της δημοκρατίας. Βλέπουμε όμως και καινούργια στοιχεία. Πώς να εξηγήσει κανείς, για παράδειγμα, αυτή τη φράση του Πίτερ Τιλ –ενός από τους μεγιστάνες συμβούλους του Τραμπ– «freedom against democracy»; Ότι δηλαδή η ελευθερία είναι ασύμβατη με τη δημοκρατία, καθώς δημοκρατία σημαίνει ελέγχους, σημαίνει θεσμούς κ.ο.κ.;

Υπό μια έννοια, αυτό αναφέρεται στη διαφορά δημοκρατίας και φιλελευθερισμού όχι; Δημοκρατία είναι ισότητα, φιλελευθερισμός είναι ελευθερία…

Όχι ακριβώς. Εκείνο που επικράτησε μετά το 1945 ήταν μια φιλελεύθερη δημοκρατία: ούτε η άμεση δημοκρατία, ούτε ο φιλελευθερισμός του 19ου αιώνα. Εκείνο που πολλές φορές αναφέρουμε με νοσταλγία, την 20ετή εποχή του κοινωνικού κράτους, ήταν ο συνδυασμός οικονομικής ανάπτυξης, φιλελεύθερης δημοκρατίας και κοινωνικής δικαιοσύνης. Πράγματα που, από ό,τι φαίνεται, σπανίως συνδυάζονται όλα μαζί. Αυτή όμως η συζήτηση περί φασισμού, αν δηλαδή στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο η ήττα ήταν οριστική ή προσωρινή, μου φέρνει στον νου και το άλλο ερώτημα: πόσο διαρκεί η μετενέργεια των ιστορικών γεγονότων, των μεγάλων ιστορικών γεγονότων;

Πότε σβήνει η μνήμη

Η μνήμη; Οι συνέπειες των γεγονότων;

Το ερώτημα δεν αφορά την εξάντληση της μνήμης, αλλά την παραδειγματική λειτουργία της μνήμης. Η μνήμη των γεγονότων διαρκεί και επηρεάζει συμπεριφορές σε ένα χρονικό διάστημα ανάλογο της ισχύος αυτών των γεγονότων. Με το πέρασμα του χρόνου όμως αδυνατίζει πολύ η επιρροή τους και χάνεται μέσα στη νέα πολυπλοκότητα που δημιουργεί η νέα πραγματικότητα. Ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος έχει ακόμη δύναμη; Ή μήπως φτάνουμε –ή πρόκειται να φτάσουμε– σε μια εποχή όπου οι άνθρωποι θα αναρωτιούνται αν η κατάστασή τους θα ήταν διαφορετική οποιοδήποτε κι αν ήταν το αποτέλεσμα του πολέμου; Εφιαλτικό ενδεχόμενο κατά τη γνώμη μου, γιατί έχουμε συνδέσει τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο με ορισμένες ηθικές αρχές. Δεν ήταν ο οποιοσδήποτε πόλεμος, π.χ. ο Πρώτος Παγκόσμιος, που διέλυσε τις αυτοκρατορίες και δημιούργησε τα έθνη-κράτη. Ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος είναι ακόμη η επιτομή του καλού και του κακού. Με βάση αυτή μετρούμε και κρίνουμε ακόμη και τις πολιτικές δυνάμεις, τις πολιτικές δράσεις και ούτω καθεξής. Μήπως λοιπόν –εφιαλτικό είναι, το επαναλαμβάνω– εξαντλήθηκε ή τείνει να εξαντληθεί η ηθική και η νομική δύναμη του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου;

Δυο υπο-παραδείγματα, εδώ. Οι μεγάλοι ένοχοι της φρίκης του Ολοκαυτώματος, τη δέχθηκαν οι ίδιοι την ενοχή: οι Γερμανοί διδάσκουν στα σχολεία σε μουσεία και επισκέψεις σε στρατόπεδα συγκέντρωσης τη Shoah. Ή πάλι δημιούργησαν το Bundesamt fűr Verfassungsschutz, υπηρεσία προστασίας του Συντάγματος, ώστε να μην επανέλθει ο πειρασμός του ναζισμού. Και τώρα, η AfD που πάει να ξεπεράσει το 22% της λαϊκής ψήφου είναι –σε μερικά κρατίδια– υπό έρευνα από την BfV. Και από την άλλη πλευρά, το εφιαλτικότερο: τα θύματα της Shoah στη Γάζα εφαρμόζουν την άνευ περιορισμών βία και την έννοια της συλλογικής ευθύνης σε άμαχους πληθυσμούς. Αυτά πού οδηγούν τη σκέψη;

Απ’ εδώ ακριβώς φθάνουμε στο μεγάλο ζήτημα, που θέτω πολλές φορές σε συνομιλητές μου. Μπορούμε να σκεφθούμε πλέον την Shoah, την καταστροφή του εβραϊκού πληθυσμού στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο χωρίς να πάρουμε υπόψη μας ό,τι έγινε στη σημερινή Γάζα; Όχι προκειμένου να σχετικοποιήσουμε ή να κάνουμε συμψηφισμούς, αλλά προκειμένου να μη μετατρέψουμε την καταστροφή του ευρωπαϊκού εβραϊσμού από τους ναζί σε μια εξαίρεση της Ιστορίας, η οποία θα χάσει ως εκ τούτου την ηθικοπολιτική της δύναμη. Δηλαδή να μην καταλήξουμε το «Ποτέ ξανά!» να αφορά μόνον τους Εβραίους, αλλά να πρέπει να αποκλεισθεί κάτι τέτοιο για οποιονδήποτε άλλο λαό, για οποιαδήπτε άλλη μειονότητα ή πληθυσμιακή ομάδα. Και σωστά το θυμίσατε, ότι στη Γερμανία, παρ’ όλες τις νομικές προφυλάξεις, βρήκε τον τρόπο αυτό το φαινόμενο του ναζισμού να ξαναβγεί στο προσκήνιο.

Η επάνοδος του συντηρητισμού ως φαινόμενο

Υπάρχει αλήθεια στροφή στον συντηρητισμό σήμερα, με ευρωπαϊκές και παγκόσμιες διαστάσεις; Ή πρόκειται για μια φάση – για ένα παροδικό φαινόμενο;

Δεν είμαι σε θέση να απαντήσω το ερώτημα πέρα από τον δικό μας δυτικό κόσμο. Έχω επισκεφθεί πολλές φορές την Κίνα, έχω πάρει μέρος σε συνέδρια, κι έχω διδάξει εκεί. Αλλά πολύ δύσκολα θα συνταίριαζα νοοτροπίες και πολιτικές τάσεις με όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη. Ο κόσμος κάποτε ήταν ο δυτικός κόσμος, αυτός κανοναρχούσε, σε ορισμένα ζητήματα ακόμη κανοναρχεί. Αλλά πλέον η άνοδος του υπόλοιπου κόσμου…

The West vs the Rest…

… οφείλει να μετριάσει τις δικές μας βεβαιότητες ως προς τον ίδιο μας τον δυτικό κόσμο. Η παγκοσμιοποίηση, παρά την κριτική ότι ενισχύει τους ισχυρούς και επιτείνει τις ανισότητες –αμφότερα ισχύουν– έδωσε ώθηση ανοδική σε τεράστιους πληθυσμούς στον υπόλοιπο κόσμο, σε εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους να περάσουν από την απόλυτη φτώχεια στη μεσαία τάξη (600 εκατ. στην Κίνα και μόνο). Αυτές οι αλλαγές μάς δείχνουν ότι αυτή η επιθετικότητα, που συναντάται στον Τραμπ, φέρνει στον νου την ιστορική αναλογία της Reconquista, τους πολέμους της επανακατάκτησης. Όλοι λοιπόν εκείνοι οι πόλεμοι της επανακατάκτησης – από τους πολέμους του Ιουστινιανού, να ξαναφτιάξει την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κλείνοντας τις φιλοσοφικές σχολές στην Αθήνα, μέχρι και τους πολέμους των χριστιανών βασιλέων για να καταλάβουν τη μουσουλμανική Ισπανία, ενισχύοντας την Ιερά Εξέταση– ήταν βαθιά συντηρητικοί. Θα έλεγα μάλιστα και αντιδραστικοί. Συντηρητικός νοούμαι όταν διατηρώ αυτό που υπάρχει. Αντιδραστικός όταν διεκδικώ να επανέλθει εκείνο που υπήρχε παλιότερα.

Με αυτή την έννοια, αν βρισκόμαστε σε μια εποχή Reconquista του δυτικού κόσμου −και αυτό εμφανίζεται είτε με απειλές για δασμούς έναντι της Κίνας είτε πάλι με περιορισμούς για να ανασχεθούν τα ρεύματα των μεταναστών από τον Παγκόσμιο Νότο (εν μέρει λόγω της κλιματικής κρίσης που προκαλεί πείνα και συγκρούσεις), είτε και με τους πολέμους στην Ανατολική Ευρώπη (δείτε σε φόντο την αλλαγή που φέρνει το κλίμα στη Σιβηρία)− ζούμε μια μείζονα αλλαγή. Μέρος του Τρίτου Κόσμου έχει εγκατασταθεί στο κέντρο των πραγμάτων και διεκδικεί σημαντικό μέρος των αποφάσεων (πέραν του πλούτου) του πλανήτη. Αλλά και οι νέες επανακατατάξεις που φέρνει η κλιματική αλλαγή –τις βλέπουμε συχνά ως καταστροφές, αλλά δείτε π.χ. και το άνοιγμα περιοχών όπως της Σιβηρίας ή των βόρειων περασμάτων που προσφέρονται σε εκμετάλλευση– δημιουργούν ένα πλαίσιο κατανόησης των νέων πολιτικών και ιδεολογικών ισορροπιών.

Δύση και αδιανόητο του πολέμου

Όσο η Δύση ήταν η ηγεμονεύουσα δύναμη, οι πόλεμοι λάμβαναν χώρα εκτός. Τώρα που η ισορροπία αλλάζει, θα μπορούσαμε να τους δούμε πλησιέστερα – στην ίδια τη Δύση; Το αδιανόητο του πολέμου έχει φύγει από το τραπέζι;

Ποιο αδιανόητο του πολέμου; Η παρουσία του πολέμου δεν έχει τελειώσει. Στην Ουκρανία έχουμε πόλεμο σε ευρωπαϊκό έδαφος, όσο κι αν δεν ανήκει στην ΕΕ. Αλλά και η Ρωσία, επίσης, έχει παρουσία στην Ευρώπη…

Ευρασία. «Από τον Ατλαντικό, έως τα Ουράλια» κατά Ντε Γκωλ.

… Η δε Μέση Ανατολή, έχει το Ισραήλ που συμμετέχει σε πλήθος ευρωπαϊκών οργανισμών, από το Erasmus μέχρι τη Eurovision. Και όσα συμβαίνουν στην Παλαιστίνη διαδραματίζονται στο «μακρινό δίπλα μας». Στην Κύπρο ακριβώς δίπλα, αλλά και από την Ελλάδα πόση είναι η απόσταση;

Δίπλα στην αναφορά στη φρίκη των πολέμων, μήπως, αλήθεια, μέρος της ανόδου των διαφόρων Μασκ και Τιλ, ως συνοδών του φαινομένου Τραμπ, ανάγεται ακριβώς στο ότι μιλούν μια γλώσσα επιτυχίας και χαράς; Σε αντίθεση π.χ. με την κάπως μελαγχολική γλώσσα των Ευρωπαίων;

Θα έλεγα ότι χρησιμοποιούν μια γλώσσα συναισθημάτων και όχι μια γλώσσα υπολογισμών. Η ευρωπαϊκή πολιτική γλώσσα είναι μια γλώσσα υπολογισμών (η κοστολόγηση των προγραμμάτων έχει γίνει έμμονη ιδέα). Βέβαια η Αμερική έχει την παράδοση να καταφεύγει σε μια γλώσσα συναισθημάτων σε σύγκριση με την Ευρώπη − ο Ομπάμα χρησιμοποιούσε περισσότερο μια γλώσσα ελπίδας, ο Τραμπ μια γλώσσα φόβου και θυμού. 

Χόλιγουντ έναντι Σορβόννης, ας πούμε…

Επειδή το αναφέρετε: το Χόλιγουντ, όπως και τα μεγάλα μουσικά κινήματα, στην Αμερική έχουν ευθέως πολιτική επίδραση. Κανείς δεν διανοείται πολιτική ιστορία των ΗΠΑ, απ’ όπου να λείπει το ροκ, οι μεγάλες επιτυχίες του Χόλιγουντ, που κάθε φορά δείχνουν κάτι άλλο. Δεν είναι μόνον ότι αυτά αλλάζουν –όπως με τη woke κουλτούρα, τώρα τελευταία– επειδή αλλάζουν οι κοινωνίες, αλλ’ επειδή και τα ίδια επιβάλλουν όρους. Υπ’ αυτή την έννοια, ένα μέρος της γλώσσας του Τραμπ, αυτό το ακραίο αντι-woke, ουσιαστικά αφορά τον φιλελευθερισμό στις τέχνες, στα πανεπιστήμια. τους πειραματισμούς και την πολυχρωμία. Στο άλλο άκρο βέβαια «οι γυναίκες είναι άτομα με κόλπο». Και σ’ αυτό το σημείο, βλέπω να υπάρχει κάποιου είδους Reconquista, επανασύστασης της παλιάς αμερικανικής οικογένειας, με τα πολλά παιδιά και τη ζωή μακριά από τις πόλεις. Ένα τεχνο-οικογενειακό freak όσων έχουν τη δυνατότητα.

Η ελληνική εμπειρία

Πάμε σιγά σιγά και στα ελληνικά: μεταφέρεται αυτή η συζήτηση στα καθ’ ημάς; Ισχύει; Φοβίζει;

Η Ελλάδα, ως μια χώρα της ευρωπαϊκής περιφέρειας, με την έμφαση στο «ευρωπαϊκή» και όχι στο «περιφέρεια», πάντοτε παρακολουθούσε τις εξελίξεις που προέκυπταν – είτε στην καρδιά της Ευρώπης είτε στον δυτικό κόσμο ευρύτερα. Από την εμπορική επανάσταση των νεότερων χρόνων, η Ελλάδα επωφελήθηκε: έμποροι πήγαν στη Βιέννη ή στην Πετρούπολη, στην Αλεξάνδρεια και στο Λονδίνο, έχτισαν σχολεία εδώ, έκαναν δωρεές – η ίδια η Ελληνική Επανάσταση υπήρξε δημιούργημα μιας τάξης ανθρώπων που είχε να κάνει με εμπόριο, με γράμματα, με αστικού τύπου δραστηριότητες. Στη βιομηχανική εποχή, ακολούθησε με αργοπορία και πιο αδύναμα: βιομηχανική άνοδος 1870-90, ύστερα στον Μεσοπόλεμο, και βέβαια μεταπολεμικά 1950-70.

Το ελληνικό αντίστοιχο των Trente Glorieuses.

Στην καινούργια όμως στροφή, την τεχνο-επιστημονική, με διαδίκτυο, πληροφορική, ψηφιακά, η Ελλάδα συμμετέχει βασικά ως καταναλώτρια χώρα. Έχασε το τρένο της νέας τεχνολογίας. Βέβαια ούτε η Ευρώπη συμμετείχε δυναμικά σ’ αυτή τη νέα τεχνολογική σφαίρα – όμως στην Ελλάδα δεν φτιάχνονται ούτε τσάντες για υπολογιστές!

Η πολιτική γλώσσα, ωστόσο, την ιδεολογεί αυτή την προσέλευση στη νέα εποχή…

Σύμφωνοι, αλλά προτού πάμε στο πώς το βλέπουμε να ιδεολογείται, ας σταθούμε στον ρόλο που παίζει στις καταναλωτικές μας δαπάνες και συνήθειες. Θέλω να πω: αυξάνονται οι καταναλωτικές δαπάνες από το εξωτερικό. Όταν ήμουν μικρός, ο νονός μου μου έκανε δώρο ένα ποδηλατάκι, κατασκευασμένο στην Ελλάδα, το βρήκα σε μια αποθήκη – ήταν δεκαετία του ’50. Σήμερα κανείς δεν θα διανοείτο αντίστοιχο δώρο. Τώρα θα ήταν κινητό ή τάμπλετ. Και πάλι θα μου πείτε ότι, με την Ευρώπη ήδη να υστερεί, πώς θα μπορούσε η Ελλάδα να επιδιώξει να γίνει κάποιου είδους Ταϊβάν ή ασιατικός τίγρης; Ούτε φάνηκε κάποια τάση στη Νότια Ευρώπη για αναπτυξιακό μοντέλο που να συμπαρασύρει την Ελλάδα, άλλωστε. Η Ελλάδα δεν είναι εξαίρεση – αναπνέει με τον ίδιο ρυθμό που αναπνέουν οι άλλες κοινωνίες.

Όμως το βαρύ πρόβλημα –για την Ελλάδα, αλλ’ όχι μόνον– είναι το δημογραφικό. Μικρότερες οικογένειες, μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής, η οικονομική πίεση συντήρησης του πληθυσμού πέφτει στις παραγωγικές ηλικίες. Και στο δημογραφικό είναι εξαιρετικά δύσκολο να παρέμβει κανείς: τα μέτρα κοινωνικής πολιτικής είναι δύσκολο να αλλάξουν την κατάσταση. Σε χώρες όπως η Γερμανία, είδαμε ενσωμάτωση μεταναστευτικών πληθυσμών. Παρακολουθούμε όμως το πολιτικό αντίτιμο με την άνοδο της AfD. Σ’ εμάς η απόλυτη μείωση του πληθυσμού της χώρας θυμάστε πότε καταγράφηκε; Σε μια σημαδιακή χρονιά: το 2010. Την ίδια χρονιά που η χώρα μπαίνει στα Μνημόνια, γίνεται έκδηλη η απόλυτη δημογραφική κάμψη. Και αν δεν είχε αρχίσει μια 10ετία νωρίτερα, αυτό ήταν χάρις στην εισροή των Αλβανών μεταναστών που, μαζί με τους άλλους μετανάστες της δεκαετίας του 1990, αποτελούν το 10% του πληθυσμού. 

Κι ύστερα προστέθηκε και το brain drain της κρίσης…

Σημειωτέον ωστόσο ότι και οι εισροές μεταναστών προσαρμόζονται στο τρέχον δημοογραφικό μοντέλο: τα παιδιά των μεταναστών θα κάνουν κι αυτά λιγότερα παιδιά, μικρότερες οικογένειες από ό,τι οι γονείς τους. Πάντως σ’ εμάς οι νόμοι τους οποίους έχουμε –για παράδειγμα όσον αφορά την απόκτηση ιθαγένειας από παιδιά με ξένη τη μητέρα, αλλά γεννημένα στην Ελλάδα– είναι ακόμα πιο περιοριστικοί κι από εκείνους που θέλει να εισαγάγει ο Τραμπ στις ΗΠΑ.   

Η ιταλική εμπειρία

Μια εμβόλιμη ερώτηση: κάποια στιγμή ο Αντώνης Λιάκος –δεκαετία του ’70– βρίσκεται στην Ιταλία. Βλέποντας το σήμερα, την αναγνωρίζει;

Πολιτικά όχι. Απολύτως όχι. Τότε τη θεωρούσαμε χώρα-πρότυπο, με δημοκρατικούς θεσμούς που λειτουργούσαν, με Ευρωκομμουνισμό να ασκεί έλξη. Και η Χριστιανοδημοκρατία ακόμη δεν είχε τα αυταρχικά χαρακτηριστικά της δικής μας Δεξιάς. Πλην όμως, τη δεκαετία του 1990, όλο εκείνο το σύστημα κατέρρευσε. Εκείνο που αναγνωρίζεις ακόμη, στην Ιταλία, είναι ο χώρος.

Δηλαδή;

Μια σειρά από νομοθετικά πλαίσια και θεσμούς, όπως στην αυτοδιοίκηση ή πάλι στην πολεοδομική διευθέτηση του χώρου, στη διατήρηση των πολιτισμικών συνόλων, τους εξασφάλισαν εκεί μιαν αξιοσημείωτη συνέχεια. Ενώ στη δική μας Μεταπολίτευση μιλήσαμε πολύ για δημοκρατία, αλλ’ ισχυρούς θεσμούς δεν χτίσαμε. Ναι μεν αποκτήσαμε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία χωρίς εξωθεσμικές παρεμβάσεις που λειτούργησε πολύ καλύτερα απ’ ό,τι προηγουμένως, αλλά κατά τα άλλα οι θεσμοί μας παρέμειναν πολύ αδύναμοι. Στην Ιταλία, πρωθυπουργός είναι η Μελόνι –κι αυτό είναι ντροπή, θα έλεγα–, αλλά σε αρκετές πόλεις υπάρχουν δήμαρχοι προοδευτικοί της Κεντροαριστεράς, με επίγνωση του ιστού των πόλεων και με διοίκηση φιλική προς τους κατοίκους. 

 Επανέρχομαι λοιπόν: υπάρχει μια δεξιά στροφή στην Ευρώπη, ακόμη όμως ευτυχώς –ή: ελπίζω ευτυχώς– δεν έχει καταστραφεί ο θεσμικός ιστός που είχε δημιουργηθεί στη μεταπολεμική περίοδο. Εκείνο που θα με φόβιζε είναι οι σημερινές πολιτικές δυνάμεις να προχωρήσουν σ’ ένα είδος θεσμικής εκκαθάρισης του παρελθόντος. Ο φόβος δηλαδή να επιχειρηθεί αυτό που εννοεί ο Πίτερ Τιλ «freedom against democracy».

Οι διαιρετικές τομές της Μεταπολίτευσης

Μεταπολίτευση: οι διαιρετικές τομές που χαρακτήρισαν την περίοδο έχουν εκλείψει πλέον; Πρώτη και κύρια η διάκριση Δεξιάς και Αριστεράς… Η κρίση τη μετατόπισε σε «Μνημόνιο-Αντι-Μνημόνιο», η περίοδος της μετα-κρίσης σε «κανονικότητα-μη-κανονικότητα», η τωρινή ρευστότητα σε κατάσταση ενός κυρίαρχου κόμματος και πολυκερματισμού…

Δεν θα μιλούσα για ατέρμονη Μεταπολίτευση. Θεωρώ ότι η περίοδος της Μεταπολίτευσης λήγει το 1985. Από τότε αλλάζει η πολιτική ατζέντα και η Ελλάδα μπαίνει στη φάση της προσομοιώσεως προς τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, η οποία στη δεκαετία του ’90 θα αποκτήσει την κατεύθυνση της εισόδου στην ΟΝΕ. Στο ερώτημά σας για τη διάκριση Δεξιάς – Αριστεράς, δυο απόπειρες απάντησης. πρώτα-πρώτα η, κατά Νορμπέρτο Μπόμπιο, διάκριση αφορά την κατανομή του πλούτου: η Αριστερά επιδιώκει λιγότερες ανισότητες, η Δεξιά αδιαφορεί γι’ αυτό. Να θυμίσω ότι αυτήν ακριβώς τη διαφορά την υπενθύμιζε και ο Κώστας Σημίτης το 1996, όταν πηγαίνει στο Συνέδριο του Συνασπισμού καλώντας για μια ευρύτερη Κεντροαριστερά. Απ’ εκεί και πέρα, άλλες είναι οι μορφές αυτής της διάκρισης στη Μεταπολίτευση, άλλες στην κρίση, άλλες στη συνέχεια. Θα έλεγα ότι η Αριστερά δεν βρήκε τον βηματισμό της. Και γι’ αυτό βλέπουμε την πολυδιάσπαση τώρα. Έχουν λείψει και οι μεγάλες πολιτισμικές διαφορές που συγκροτούσαν την ταυτότητα της Αριστεράς. Τη δεκαετία του ’70, η μουσική που άκουγες, οι ενδυματικοί κώδικες, τα αναγνώσματά σου, το θέατρο και ο κινηματογράφος που παρακολουθούσες όριζαν, περίπου και τουλάχιστον, τους πολιτικούς προσανατολισμούς. Σήμερα, δύσκολα συγκροτείται μια συλλογική ταυτότητα της Αριστεράς πέραν της πολιτικής.

Αλλά και η σύνδεση του υπαλλήλου ή του εργάτη με γενικότερα συλλογικά οράματα, και αυτή έχει εκλείψει. Περάσαμε μια ολόκληρη εποχή που οι νεότερες γενιές κι αυτών των στρωμάτων στράφηκαν στην ατομική κατανάλωση και αποσυνδέθηκαν από τα συλλογικά οράματα της προηγούμενης γενιάς. Πολύ δύσκολα θα βρει κανείς σήμερα να συνδέεται η ταυτότητα κάποιου με το επάγγελμά του: ίσως η ταυτότητα του γιατρού ή του δικηγόρου, ή του καθηγητή Πανεπιστημίου, αλλά έχει σαφώς χαθεί η έννοια του σιδηροδρομικού ή του καπνεργάτη ως ταυτότητα. Η ταυτότητα παραπέμπει στο τι κάνω, με κάποια διαύγεια, στη ζωή μου, αλλά και τι προσδοκίες έχω από την αναγνωρίσιμη θέση μου στην κοινωνία. Όλα αυτά απομείωσαν τη δύναμη πειθούς της Αριστεράς, το να συγκροτήσει ακροατήριο. Έτσι, δια-ευρωπαϊκά, τα στρώματα αυτά έγιναν ευήκοο ακροατήριο στην ακραία Δεξιά, που απευθυνόταν με τη γλώσσα του συναισθήματος καλλιεργώντας τη μνησικακία. Εδώ, λοιπόν, ήλθε ως καταλύτης το μεταναστευτικό. Ενώ με αριθμούς και στοιχεία δεν είναι το μεγάλο πρόβλημα στις χώρες της Ευρώπης, εντούτοις εμποτίζει με ανησυχίες την κοινή γνώμη.

Η συζήτηση για το Κέντρο

Ένα τελευταίο: πώς βλέπετε τη συζήτηση για το Κέντρο; Μπορεί το Κέντρο να σταθεί μόνο του; Ή είναι μόνο συμπλήρωμα της Αριστεράς ή της Δεξιάς;

Το Κέντρο χαρακτηρίζει έναν πολιτικό χώρο που βρίσκεται ανάμεσα στη μεταμφυλιακή Δεξιά και στη μετεμφυλιακή Αριστερά. Είναι ένας χαρακτηρισμός που προέρχεται από την ελληνική συζήτηση. Σε άλλα πολιτικά συστήματα δεν έχει νόημα ή αποδίδεται με άλλους όρους. Τον χώρο της παλιάς Ένωσης Κέντρου, μετά το 1974, τον απορρόφησε αφενός το ΠΑΣΟΚ αφετέρου η ΝΔ. Στο γύρισμα του αιώνα χρησιμοποιήθηκε ο όρος μεσαίος χώρος, επίκοινος και ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ. Τώρα χρησιμοποιείται εκ νέου ως επίδικο ανάμεσα στην Κεντροδεξιά και στην Κεντροαριστερά.  

Οπότε;

Το προ του 1967 Κέντρο δημιούργησε έναν μεγάλο χώρο, με προοδευτικές ιδέες για μια σειρά ζητήματα (Παιδεία, δημόσια Υγεία, πόλεις κ.τ.λ.), αλλά διακριτό τόσο από την Αριστερά, όσο και από τη Δεξιά. Με τη Μεταπολίτευση οι λόγοι αυτοί άρχισαν να εκλείπουν. Σήμερα πάντως το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα αξιόπιστο κόμμα της Αριστεράς. Που να ανταποκρίνεται και στις προσδοκίες ενός μεγάλου φάσματος των μεσαίων στρωμάτων, ή αν τα μεσαία στρώματα θα απορροφηθούν από το υπάρχον σύστημα διακυβέρνησης.

Χρωματίζοντάς το κάπως διαφορετικά;

Χρωματίζοντάς το, ανοίγοντάς το. Αλλ’ όπως είδαμε αυτός ο χρωματισμός δεν είναι κάτι μόνιμο.

Ξεβάφει!

Εκείνο όμως που έχει αναδειχθεί –και το βλέπουμε ευθέως– είναι στο μπλοκ της Άκρας Δεξιάς. Και εδώ το ζήτημα είναι πώς θα παιχθεί το παιχνίδι τα επόμενα χρόνια. Εκείνο που τώρα διακρίνω είναι ότι ο τωρινός κυβερνητικός σχηματισμός θα επιδιώξει να εμφανισθεί ως το κύριο ανάχωμα απέναντι στην Άκρα Δεξιά, απαιτώντας από το ΠΑΣΟΚ συμμαχία. Το ενδεχόμενο αυτό θα είναι μια επανάληψη του κυβερνώντος σχήματος στην κρίση. Υπάρχει όμως μια μεγάλη διαφορά. Τότε ανάχωμα απέναντι στην Άκρα Δεξιά ήταν η Αριστερά. Εμπόδισε τα στρώματα που είχαν καταστραφεί από την κρίση να πάνε στην Άκρα Δεξιά. Τώρα είναι συζητήσιμο αν η Αριστερά μπορεί να παίξει παρόμοιο ρόλο. Επίσης το κλίμα δεν είναι ευνοϊκό για να εμφανισθεί ως η δύναμη που θα οδηγήσει τη χώρα τα επόμενα χρόνια. Ξέρετε, κάποτε είχαν ρωτήσει τον Ντεριντά για τη δημοκρατία.

Και τι είπε;

Είπε ότι, αν σκεφτούμε με βάση τις προβλέψεις, το μέλλον της δημοκρατίας φαίνεται δυσοίωνο. Αλλά αυτοί οι υπολογισμοί θα μπορούσαν να αντισταθμισθούν από την αγάπη στη δημοκρατία, από τη δημοκρατική βούληση.